Une affaire de style

Transcription

Bonsoir à tous, c'est Tambour battant, avec un salut à la 232e d'ailleurs de Tambour battant, c'est à noter, 232e, avec un salut très amical et plein d'affection à Antoine Spire qui est le créateur de cette émission. Avec aujourd'hui une littéraire, une littéraire où j'ai la chance de recevoir quatre écrivains sur ce plateau, avec à ma droite Clotilde Escale, à ses côtés, eh bien, Denis Groszylevitch, à ma gauche ici, Valère-Marie Marchand et Andréas Becker. Alors, dans un premier temps, on va évoquer le dernier livre de Valère-Marie Marchand. Donc, Valère-Marie, vous êtes journaliste dans le domaine culturel. Vous êtes adonné, vous vous adonnez peut-être toujours à la calligraphie. Non. Non, mais vous êtes adonné à la calligraphie. Non, j'ai fait du dessin au trait. Dessin au trait, très bien. La couverture est un de mes dessins. Ah très bien. D'ailleurs, dans votre livre, on en parlera peut-être, il y a quelques dessins qui sont de vous, alors. Oui, je fais du dessin à la plume. Parfait. Vous animez l'émission Bibliomanies sur Radio libertaire. Vous avez reçu d'ailleurs récemment, je crois, un de nos invités, Denis Groszylevitch, qui est ici. Eh bien, vous êtes l'auteur de plusieurs livres, donc sur les pas du facteur cheval, donc histoire de biographie personnelle du facteur cheval qui est paru chez Sextan en 2008. Il y a eu ensuite Rousseau, les sept vies d'un visionnaire, il s'agit non pas du douanier mais de Jean-Jacques. Jean-Jacques. Eh bien d'accord. Chez Écriture en 2012, La clé des rives à la part commune en 2014, j'en cite quelques-uns, voilà, le premier arbre et autres récits qui cachent la forêt aux Serres en 2018. Il y a eu aussi, je crois, chez le même éditeur élieu Paul qu'aujourd'hui le club des aquareveurs, c'est bien ça, en 2021. Et donc avec Spline au lavomatique, on va parler de ce titre un peu énigmatique, Spline au lavomatique publié il y a quelques mois, vous abordez pour la première fois le genre du roman. Alors pourquoi d'ailleurs aborder ce genre du roman maintenant ? Parce qu'il faut vivre. J'ai été comme mon personnage Émilien Dorval, j'étais pendant longtemps une étudiante attardée et puis je pense que pour le roman, il faut mettre de la substance, il faut mettre du vivant, il faut mettre des ingrédients vivants. Moi tous les matins, je choisis des mots nouveaux, j'ai des listes et des palettes entières de mots. Je fais un peu comme un cuisinier, je mets à propre cuisine. Vous avez des ingrédients. J'ai mes ingrédients, j'ai des palettes entières de mots, de listes de mots, ça devient un peu maladif chez moi puisque je tends l'oreille systématiquement à un mot, même quand je regarde la télévision, c'est vous dire. Et je suis aux aguets. Lexicophilie. Lexicophilie. Et pour le roman, j'ai écrit beaucoup, en fait, je fais tout à l'envers, si vous voulez. Moi, je suis dans un cycle rotatif à l'envers, donc je fais tout à l'envers. J'ai commencé par écrire des livres, on peut dire, de vulgarisation scientifique sur le mystère des écritures, sur les alphabets de l'oubli, le verbe géomètre, etc. J'ai fait deux biographies, une biographie imaginaire pour le facteur cheval où j'ai commencé, c'était au départ un roman, à prendre des ingrédients de sa vie pour en faire restituer à la façon du facteur cheval sa vie. Et là… Vous êtes déjà un peu romanesque. Un peu romanesque, et là donc… Et donc là, vous franchissez le pas, donc pourquoi ? Ça a été vraiment… Parce que je suis prête pour ça, parce qu'il faut avoir beaucoup lu, beaucoup… Moi, je suis pour une écriture nourricière et nourrissante. Et puis, j'avais pas vécu. J'ai pas vécu, j'ai pas… Il faut du vécu pour le roman, me semble-t-il. Je peux peut-être me tromper. Mais il me paraît important d'avoir vécu. D'ailleurs, ce roman, premier roman, quinzième livre, c'est un premier roman, me ressemble étrangement. Alors justement, on va en parler. Alors derrière ce titre, qui est à la fois énigmatique, Spline au lavomatique, on peut montrer d'ailleurs avec votre dessin, donc, voilà. Eh bien, Spline au lavomatique, eh bien, se cache une fable, c'est un titre qui est aussi provocateur. Bon. Et se cache une fable pleine d'humour, un peu au-delà du miroir à Lewis Carroll, sur le sort d'Émilien, on va en parler, Émilien Dorval, alors est-ce qu'il y a déjà un hommage à Marie Dorval, la grande comédienne ? Oui. Ah, ben voilà. Aussi, les imprimeries Dorval, près de Saint-Amant-Moron, voilà. Imprimerie Dorval. Oui, parce que je passais dans le train, imprimerie Dorval. Ça, c'est imprimé chez moi. Donc il y a à la fois ça et Marie Dorval, qui a joué dans des pièces d'autrigo, d'Alexandre Dumas, et bien d'autres. On le sait, à Clèves-de-Vigny, bien sûr, dont elle a été la maîtresse. Enfin bref, en tout cas, sur le sort d'Émilien Dorval, donc écrivain parisien en herbe d'une trentaine d'années, c'est ça ? Et des broutilles, dont la laverie 66, j'ai dit bien 66, c'est l'épicentre de l'existence. Alors que lui arrive-t-il à ce malheureux Émilien, et qui est-il vraiment ? Alors Émilien, il me ressemble un peu, quand j'étais plus jeune, c'est un, je vous dis, un lecteur, quelqu'un, je dirais, c'est un jeune homme sans qualité, qui erre, qui ne sait pas trop quoi faire, qui est pigiste, qui est freelance, un front tireur de l'écriture, on l'appelle pour un oui pour un non. Il cherche à piger où il peut pour payer son loyer en quelque sorte. C'est un intermittent, c'est une plume intermittente. Émilien se fait une idée de la littérature, mais colossale, colossale. Donc il a un manuscrit soigneusement calligraphié par ses soins, comme j'en ai eu moi-même quand j'étais jeune. Un grand cahier A3, c'est ça ? Un grand cahier A3, avec des dessins, donc il fait des dessins. Vous savez, c'est une vie qui se résume au paté de maison. Donc souvent, même que ce soit les vieux ou les plus jeunes, on peut avoir une vie, on promène son chien, la vie, c'est le paté de maison. Donc lui, il s'arrête régulièrement dans cette laverie 66, avec cette idée de la littérature. C'est une expérience personnelle, la laverie, visiblement. Oui. Oui, oui, j'ai tardé, moi, j'ai tardé, j'ai attendu très longtemps. L'lexicophilie, mais aussi laveriephilie, comment… Tardie, tardie. Non, non, j'ai beaucoup fréquenté les laveries, comme beaucoup de Parisiens, c'est-à-dire que j'avais peu de mètres carrés pour envoyer des livres. Donc j'allais à la laverie, j'ai fait toutes sortes de laveries, et ça m'a inspiré. Après les aquarever, parce que moi, mes livres, une fois que j'en suis contente, ça se reproduit entre eux. Donc ils me prennent au mot, les livres. Et se prenant au mot, les aquarever, j'avais fait les piscines, ça a entraîné ce truc de lavomatique. J'aime bien. Et leur spleen au lavomatique, j'aime bien la synthèse, si vous voulez, entre un mot ancien du XIXe siècle et un mot contemporain. Et pour moi, Paris, le Paris qui est aussi le personnage du livre, c'est ce mélange entre un Émilien qui pourrait être un personnage de Balzac, un personnage égaré du XIXe siècle, mais il est du XXIe siècle, et ça m'a plu, voilà. Alors Émilien perd son manuscrit, se faisant hyper une haute idée. Donc en tout cas, hyper. Et en tout cas, le manuscrit disparaît. Et donc, à partir de là, il va y avoir une sorte d'enquête, d'une certaine manière, il va mener l'enquête, parce qu'il est très inquiet. Alors, il faut dire aussi, il s'est endormi pendant, je crois, 5 heures dans la laverie, bon, voilà, il n'a pas été très vigile en donc. Et là, le manuscrit a disparu. Donc il fait son enquête. Il a un côté belle au bois dormant, donc il s'est endormi, il se réveille, le manuscrit a disparu. Entre-temps, il se découvre un syndrome plutôt étrange qu'il a synesthésie

les voyelles et les couleurs. Les voyelles, les couleurs, ce que vous êtes censé voir, eh bien vous le sentez. Ce que vous êtes censé sentir, eh bien vous le goûtez. Ce que vous êtes censé lire, eh bien vous le numérisez. Tout est mélangé. Avec Duke Ellington, on associait les notes et les couleurs, on dit association de sensations dans des domaines différents. C'est absolument. Dans des domaines différents, absolument. Et donc il y a, ça va jouer un rôle puisqu'il va aller voir une psy qui s'appelle Hermione. D'ailleurs, on retrouvera une autre Hermione dans ce roman. C'est un prénom qui s'efflorese. Et donc avec cette synesthésie qui n'est pas une maladie en soi, mais en tout cas ce qui est un phénomène. Et donc il mène l'enquête et de ces minuscules tranches de vie passées au lavomatic, vous tirez une sorte d'Enéide, d'épopée contemporaine avec chaque personnage ayant un rôle assigné, comme sur une scène de théâtre. Ils sont tous suspectés du forfait commis, évidemment. Et pouvez-vous nous les présenter rapidement ? Il y a le métronome, je crois. Alors le métronome, c'est celui qui… Il y a un conditionnel de la formule éco. Oui, c'est ça. En fait, au départ, c'est les personnages. Il y a le lieu et les personnages. Le lieu, le lavomatic, c'est un lieu miroir. C'est-à-dire quand vous le voyez de l'extérieur, vous voyez d'abord une vitrine avec des silhouettes de personnages qui sont à l'arrêt. C'est ça qui m'a intéressé. Après, vous rentrez dans la laverie, vous voyez les hublots qui sont comme des yeux, des yeux sur la… qui font loupe sur votre intimité. Le linge, c'est notre seconde peau, c'est notre peau sociale. Et il y a toute une ribambelle de personnages parce que, bon, Émilien, en perdant cette idée très haute de la littérature, va tomber dans une autre lecture et un autre vocable, celui de la vie. Il est bousculé sans arrêt par la vie. Et comme ça, il devient écrivain. Et il y a une flopée de personnages dans le métronome. Donc il y a le métronome… Qui donne le là. Il donne le là, absolument. Il y a aussi celui que vous appelez l'agité du local. Donc ça, c'est… l'agité du local. Il y a le cruciverbiste. J'adore la cruciverbiste. Qui est là en train de chercher constamment des mots. Voilà, donc lexicophilie encore. Et puis il y a l'homme gris. Ah, j'aime beaucoup l'homme gris. Alors, c'est qui l'homme gris ? L'homme gris, c'est un personnage à la simnon, c'est-à-dire qu'il est gêné. Vous savez, le lavomatic, c'est un lieu de précarité. On n'ose pas aussi laver son linge sale en public, même si maintenant… Il se lave en famille. Il se lave en public. Mais alors, contrairement aux lavoirs autrefois, moi j'ai adoré les lavoirs, où c'était à l'extérieur avec les chants des lavandières. Enfin, toute une mythologie sur les lavoirs. Le lavomatic est un lieu clos, sordide, un couloir. Ce n'est pas le couloir de la mort, mais c'est le couloir où vous laissez vos vies. Et puis il y a la précarité. Vous avez des gens qui sont sans-abri qui viennent au lavomatic, un peu aussi comme dans les piscines. Et comment laver son linge quand on n'ose pas le montrer ? Bien sûr. Quand on n'ose pas… Il y a un problème de… Ça pose le problème… Chez vous, la métaphysique du sale et du propre, du lessivage, il y a toute une réflexion métaphysique autour de ça. Et on va en parler, mais comme l'émission s'intitule Une affaire de style, on va évoquer ça en dernière partie, évidemment, mais on va commencer à l'évoquer. Et à chaque fois, je vais lire des petits extraits de vos livres pour montrer quels sont vos styles respectifs. Et c'est là que je prends l'incipite du roman du héros, tout simplement, Émilien. C'était vite vu. En ces temps de démission sur ordonnance, le linge sale ne se lavait plus en famille. À la limite, il s'essorait sur les réseaux sociaux. Il s'assouplissait dans les cellules d'accompagnement psychologique. Il s'exposait sous toutes ses coutures dans les autofictions rédigées après un long délai de prescription. À l'occasion, le linge sale s'étendait sur le divan ou bien, formule au choix, s'immergeait dans un bain de bonnes résolutions. Moyennant finance un éditeur conciliant, il s'offrait en spectacle. Il s'étalait à grands coups de hashtags, se frottait avec vigueur aux tollés du jour et en quelques clics, l'affaire était pliée. Voilà, donc on voit un style assez percutant qui dit les travers de l'époque, du fracas de ce monde qui nous préoccupe. Et donc il y a cette métaphysique du linge sale qui fait beaucoup cogiter Émilien. Comment ? Alors de quelle manière ? Il est obsédé par le… Alors, il faut bien dire aussi que c'est le lavomatic 66, mais lui, il choisit toujours la machine 6. C'est-à-dire que comme il est synesthète, il va chez le pharmacien. Moi, j'aime beaucoup les pharmaciens, ils vous donnent toujours des bonnes recettes, les pharmaciens, c'est épatant. Donc il va chez le pharmacien, il fantasme sur la pharmacienne, bref, on le déclare synesthète. Et à partir de là, à partir de ce dysfonctionnement sensoriel, cette polypholie sensorielle, il découvre son langage, il découvre la vie finalement. Et il bascule dans une autre dimension. Et puisque vous parliez de style, j'aime vraiment cette idée que l'écriture vous fait basculer comme ça dans une autre dimension. Le premier écrivain qui n'est pas là, alors j'évoque la théorie… On évoque beaucoup d'auteurs. Parce qu'il vit, ce n'est pas pour être pédant ou être pédante, il vit avec ses livres. Un livre, même fermé, il a une vie, il vous accompagne, c'est un ami. Et il est accompagné de tous ses amis, de sa solitude, mais de sa solitude de lecteur aussi. Donc il est là, et il y a la théorie de la démarche de Balzac, fameuse théorie de la démarche, qui rejoint une phrase de Cocteau qui disait « Le style n'est pas une danse, c'est une démarche », soulignant ainsi que le style a quelque chose d'inhérent à la personne, peut-être pas imitable et peut-être pas volontaire non plus. Ça suit votre souffle, ça suit votre instinct. Nous sommes dans une société déconnectée. Je tiens aussi à souligner une petite chose, c'est que le lavomatic, pour moi, m'a paru important, et il paraît important à mon personnage, je ne sais pas, parce qu'il se cherche comme moi-même, parce que c'est le lieu emblématique de la société du libre-service. Vous allez tous dans les grandes surfaces, vous avez un vigile, il vous oriente tout de suite vers la machine. Là, le lavomatic, vous êtes seul face à une rangée de mastodontes, de machines. Dans un lieu qui est, comme vous le dites, un entre-deux, une parenthèse. Moi, je dirais même un non-lieu. Utopos, c'est au sens le plus étymologique. Utopos, le non-lieu, et qui renvoie à une forme d'utopie. Finalement, on bascule dans une autre dimension, un peu comme dans les livres de Lewis Carroll. Oui, tout à fait. Et j'avais deux orientations aussi, parce qu'on a toujours des orientations quand on écrit, quand on se cherche. Pour ce livre-là, « Spino lavomatic », j'avais l'orientation de Patrick Susskind, « Le Parfum », qui est un livre qui m'a dérangée, qui m'a profondément dérangée quand je l'ai lu la première fois, mais qui m'a suivi un petit peu. J'avais un peu cette orientation-là. Et « La Nausée » de Sartre, parce que « La Nausée », voilà, on est dans le spleen, on est dans le mal-être. C'est aussi un roman du mal-être et de chercher, en dépit de son inadaptation, parce que nous sommes tous inadaptés, surtout quand on est écrivain, me semble-t-il. On n'est pas forcément adapté. – Ça se discute, mais… – Oui, on n'est pas forcément adapté. Chercher quand même une forme d'accomplissement avec la réalité, une forme de poésie parfois. – Alors, à un moment, c'est ce que vous appelez l'ethnologie au petit bonheur la chance. C'est intéressant. C'est ce que vous pratiquez, c'est ce que pratique Émilien. L'ethnologie au petit bonheur la chance, c'est assez joli comme expression. Ça plairait à s'appeler à Denise. – En tout

Très intéressant. Et donc, alors, quid du gang, très vite, hein, le gang des labomaticiens. Alors, on ne peut pas trop en parler parce qu'il y a, voilà, il y a quand même la fin, la chute du roman. On découvre ce qui est, en fait, la clé du mystère. Et ça, j'allais dire quelque chose, mais je ne vais pas le dire parce que ça va divulguer comme on dit au Québec, donc il ne faut pas, il ne faut pas, on va juste terminer là-dessus pour l'instant et passer donc, merci beaucoup Valère-Marie, évidemment, on aura ensuite, on n'a pas fait la plaisanterie, c'était un livre qui était prédestiné pour Tambour battant. C'est vrai, absolument. Je l'avais plus ou moins prévu. Je l'avais plus ou moins prévu. Donc, merci Denis pour avoir osé briser ce thème. Et je l'avais prévu. Alors, nous passons maintenant donc à Andreas Becker. Andreas Becker, nous nous connaissons bien, on peut le dire. Andreas Becker, qui publie donc ce nouveau livre qui s'intitule Mensch. Alors, Andreas Becker, vous êtes né allemand au début des années 60, mais êtes devenu vivre en France assez vite, du côté de Lyon. Et après une carrière commerciale, vous avez décidé de faire du français, donc votre langue matricielle, ce qui est quand même quelque chose d'assez étonnant, vraiment quand on voit la qualité de votre écriture. Pour écrire des livres. Donc, votre premier roman, Les Frayables, est paru en 2012 aux éditions de la Différence. et il vous a valu une première invitation d'ailleurs à cette émission. Un livre hors normes qui subvertissait la langue avec talent et que j'ai eu le cœur à défendre, je pense qu'on s'en souvient. Il y a eu ensuite Nébuleuse en 2013, adapté au théâtre, il faut le préciser. Il y a eu pas mal de textes qui ont été adaptés au théâtre, il y a eu un autre d'ailleurs au cinéma, on pourra en dire juste un mot. Les Invécus en 2016, toujours à La Différence. Livre réédité par les éditions d'en bas, c'est qui vous avez depuis publié Oula ou l'effacement en 2019, adapté au cinéma par Jean-Denys Bonan en 2022. La Castration en 2020. Et dans un registre différent, on peut aussi inclure Gueule en 2015 sur les gueules cassées de 14-18 et puis Alcool mon amour, fruit d'une expérience personnelle très forte, une expérience que vous avez vécue avec un collectif qui luttait contre ses addictions. Notons enfin qu'en 2022, en collaboration avec Emmanuel Bigot, vous avez sorti votre premier album intitulé Mégapole des vermines, c'est bien ça ? Sous le label Atypique Music. Cet album fait écho à Alcool mon amour, qu'on vient d'évoquer justement. Alors Mensch, c'est votre nouveau roman. Alors selon les mots de votre éditeur, c'est la biographie inventée d'un saint, de sa naissance jusqu'à sa mystérieuse disparition, racontée par un compagnon de route au nom de Nessun. Nessun, en italien, donc on va lire parce que tous les… il y a une… Il y a vraiment une grande importance accordée au nom propre dans votre oeuvre, tout court. L'humour joue un rôle important dans ce monde où chacun cherche encore sa voie, ses personnalités, les êtres sont comme des âmes ou des monocytes, des souches d'une vie pas encore bien définie, voilà, on est dans un monde, ça se passe au 9e siècle, c'est ça ? À peu près, enfin bon, on sait pas trop quoi. Bon, ça se passe au 9e siècle, mais au 9e siècle d'un temps qui est… Complètement inventé. Et d'ailleurs, c'est un livre singulier, comme le sont vos autres livres, avec une aventure stylistique assez hors normes encore. Et qu'avez-vous voulu faire avec cette fable médiévale assez bourrifante où il y a… Je vais en lire un extrait, mais il y a une sorte de latin assez fantaisiste, c'est vrai, mais très drôle. Il y a un style médiéval très drôle aussi et incroyablement travaillé. Et on dit que vous y avez travaillé pendant de nombreuses années, sept ans, c'est ça ? J'ai mis sept ans pour… Sept ans, hein. Comme Flaubert pour Madame Bovary. Donc ça veut dire un vrai travail sur la forme. Et donc, quel est ce pays étrange, Sphèr ? S-P-H-E-R, tout droit sorti d'un livre d'heures médiéval. Alors, tout dans ce livre est parfaitement inventé, les lieux, les noms, la langue et le temps. Rien ne trouve écho, on va dire, dans notre monde matériel. J'espère que tout trouve écho dans notre monde spirituel. En tout cas, rien ne trouve écho, rien ne s'accroche à ce qu'on peut connaître dans notre monde matériel. Il n'y a pas de téléphone portable, il n'y a pas de réseau, il n'y a pas de laverie automatique, que j'ai beaucoup pratiquée aussi. Donc on est dans un temps qui n'est pas défini et je voulais que ce soit un temps imaginaire parce que le travail du temps dans un livre, pour moi, est un des points absolument essentiels en littérature. Comment un écrivain travaille le temps ? On peut revenir sur Proust, mais on peut aussi parler de Thomas Mann avec ce qui introduit dans La Montagne magique, à ma connaissance pour une première fois, ce qu'on pourrait appeler un temps subjectif des personnages. Donc le temps se déroule selon la subjectivité des personnages de l'intérieur des personnages. À mon avis, c'est la grande innovation de La Montagne magique, le temps peut se dilater, se raccourcir, tout ça, mais de l'intérieur. Que Beckson appellerait la durée pure, il y a quelque chose de cet ordre-là, je crois. Alors je voulais essayer avec Mensch de travailler un autre temps que j'appelle le temps des possibles, c'est-à-dire, par exemple, tout bêtement, on peut rêver, on peut mettre ensemble deux événements qui, selon notre chronologie, n'iraient absolument pas ensemble. Ça ne pose strictement aucun problème, ni en rêve, ni en imaginaire, et je pense en écriture non plus. On peut donc se lancer, enfin, ce que j'ai essayé, ce que j'ai voulu faire, dans un temps imaginaire, dans un temps des possibles. Nous sommes entourés de possibles et d'un tout des possibles. D'ailleurs, sur la couverture, il y a une phrase sur la couverture qui est « Seule la perte ouvre le champ des possibles ». Voilà. Alors là, donc, moi j'y vois une référence assez claire à la résurrection. Mais il faut tout savoir perdre, peut-être pas tout perdre, mais en tout cas tout savoir perdre pour mieux vivre les possibles. Vivre autre chose, absolument, vivre autre chose. Pour mourir à à peu près à tout pour aller à l'essentiel. Alors, Mensch, donc, c'est un titre évidemment polysémique. Donc, c'est à la fois de l'allemand et du yiddish. Donc, est-ce que vous pouvez nous expliquer ? Alors, le yiddish et l'allemand, si je peux vous corriger, enfin corriger… Non, non, mais je sais que… Si je peux ajouter une union… Le yiddish est de l'allemand, fondamentalement. Le yiddish est de l'allemand, comme le bavarois est de l'allemand ou l'autrichien ou d'autres… Mais c'est un allemand particulier, quand même. C'est un allemand particulier, mais que je comprends. Si quelqu'un parle yiddish lentement, je comprends comme le hollandais, par exemple.

Ce sont des langues qui ne sont pas si loin du dialecte de Hambourg qu'on parlait pendant mon enfance. Donc Mensch en allemand, ça veut dire c'est l'humain, c'est l'être, sans jugement, c'est le mot objectif et clinique, ça veut dire. Voilà. Et qu'on utilise tout le temps. C'est un mot absolument commun, Mensch. Ma grand-mère me donnait à chaque fois une petite pièce à la fin de notre visite et elle disait en allemand après « Bleib ein guter Mensch » reste un homme bon. Et là justement vient le yiddish, parce que le Mensch en yiddish apporte cette nuance, c'est l'homme qui apporte le bien ou le bon, c'est l'honnête homme. C'est l'honnête homme ou l'honnête femme. Parce que quand par exemple Simone Veil a été au Panthéon, celui qui a fait le discours, je ne me souviens plus ce qu'était, a dit « Simone Veil était une homme, une Mensch ». Et comme l'assemblée était essentiellement de culture juive, tout le monde au yiddish comprenait ce que ça veut dire, c'était une femme exceptionnelle ou une honnête femme. Il n'y a pas vraiment de mot. Donc une Mensch. Donc Jonathan Melton Mamash, c'est le nom de ce Mensch, donc il va devenir Mensch au plein sens du mot. C'est le nom du héros, ce futur saint, il a un parcours tout à fait incroyable. Et on va suivre les méandres de sa vie à travers une sorte d'évangéliste qui s'appelle Nessuno. Nessuno lui c'est, Nessuno c'est rien, c'est le rien en quelque sorte en italien. Personne. Ça renvoie à personne, c'est ce que dit Ulysse à Polyphème dans l'Odyssée, c'est-à-dire « mon nom est personne ». Alors Nessuno, je voulais l'appeler Pessoa, mais il y avait un portugais qui était plus malin ou plus rapide que moi, donc je l'ai appelé Nessuno. Ça veut dire « il n'est personne, personne ». C'est le témoin. Il existe uniquement en tant que témoin. Le héros, est-ce que c'est lui le héros ou le saint ? Le héros, tout dans le livre est double. Toute la nuit, les jours, Osiris, Erei, vie et mort, enfin vie et non, tout est double. Il y a Alice et moi, tous les personnages sont doubles. Donc ici, Nessuno raconte l'histoire, parce que le saint ne dit rien. Un saint n'a pas besoin d'écrire des livres. Un saint, il est. Et le verbe « être » joue évidemment un grand rôle. Le saint n'a pas besoin de parler. Il n'y a pas mal de saints qui ont écrit aussi, pas des moins. Oui. Ça, c'est évident, je sais que vous y êtes attaché. Oui, mais beaucoup à la fin de leur vie ont arrêté aussi d'écrire en se disant « maintenant, on passe à autre chose ». Ils ont écrit avant d'être saints. Tandis que l'écrivain qui n'est pas un saint reste un voyant dans la position de Proust, par exemple, ou d'autres. Il n'intègre à mon avis pas complètement la vie. Nous restons un peu inaptes. Tout à l'heure, on a dit « voilà, qui est bon, qui est inapte ». Un mensch qui n'a pas encore été ubérisé. Mais donc Nessuno, il reste, il suit le saint pendant un certain temps, et à un moment donné, il ne peut plus le suivre parce qu'il arrive dans une sorte de forêt imaginaire où tout est inventé jusqu'au nom des arbres et des plantes, des animaux. Et là, il ne peut plus suivre. Et là, il dit une chose qui me paraît essentielle, il le dit dans mon style, mais après je vais le traduire. Il dit « je ne peux pas vivre pleinement, autant écrire ». Et il me semble que c'est un des moteurs de la création littéraire ou d'autres créations. Nous restons toujours un peu en dehors de la vie. On reste toujours avec cette question, c'est quand même étonnant cette histoire. Et donc je vais lire, on en parlera tout à l'heure avec Clotilde, je vais lire un extrait. Auprès de l'obscur, l'obscur c'est le fleuve qui a semé errant en traversant le sphère, autour de l'obscur, c'était des champs d'un vert hivernal, d'un vert un peu, comment dire, appauvri, des brins d'herbes amochées, clarté pâle, translucide, humide sur les bords. Dedans, un soleil par moment s'efforce à donner de l'éclat. Ce sont des morceaux de lumière en déchirure d'un voile de mariée, tombée en déchirure d'un voile de mariée. Il monte une odeur suave des mottes de terre se libérant au jour pour recevoir de la neige, des glaces et le frôlement de l'hiver. C'est très beau. Et alors il y a une partie, à chaque chapitre, il y a sa sentence liminaire, chaque chapitre, voilà, il y a une sentence liminaire, voilà qui est en gothique ou à peu près, et il y en a une, moi que j'adore, enfin les autres aussi, mais celle-là, et donc « Où l'honorable lecteur prendra connaissance de la bestise d'hommes en foule et de la catastrophe, lesquelles poursuivent inexorablement ». Voilà, et donc c'est un livre aussi sur comment empêcher la catastrophe, justement. Comment empêcher la catastrophe. Alors c'est un roman, mais c'est aussi une réflexion quasi philosophique sur l'état du monde. Et donc j'ai mis longtemps à travailler et tout est réfléchi avec, on va dire, un arrière-plan ou littéraire ou philosophique. Si la rivière ou le fleuve s'appelle l'obscur, c'est parce qu'il y a Thomas l'obscur de Blanco. Bien sûr. C'est des références constantes. En permanence. Les noms propres sont tous travaillés, les prénoms en règle générale existent réellement dans le Moyen-Âge et ensuite j'ai composé avec ça des personnages. Je prends exemple encore une fois sur Thomas Mann. Nous avons l'histoire de Dr. Faustus, donc c'est une réécriture du Faust de Goethe, d'une certaine manière. Et donc il va à la campagne, il va aller dans un endroit où personne ne parle, s'installer dans une famille. Et la famille s'appelle, après on va l'expliquer en français, mais bon, je ne sais pas comment c'est traduit, les Schweigestell. « Or schweigen » ça veut dire « être en silence » et « still » ça veut dire « être en silence ». Donc les Schweigestell, c'est les silencieux qui ne parlent pas. Justement, j'avais une question là-dessus. Le prix Nobel norvégien de littérature John Fosse explique que l'on reconnaît une authentique œuvre littéraire à ce qu'elle est traversée par un souffle silencieux derrière la langue écrite dans lequel il voit lui la voix de Dieu. Êtes-vous sensible à ce souffle silencieux ? Parce que moi, il me semble que vraiment, il y a ce souffle dans votre livre. On va en parler, je crois que… Le silence, alors on a parlé tout à l'heure, on a commencé par parler un peu de simplicité dans le style, et je pense, on va peut-être revenir sur cette question parce que je ne suis pas complètement, enfin, je suis aussi pour les choses compliquées. Mais le silence, il faut qu'il y ait un souffle silencieux comme ça dans l'écriture, derrière l'écriture. L'idéal absolu de l'écrivain, ce serait de ne pas écrire, de ne pas être dans cette obligation d'écrire, mais d'arriver dans le silence. Mais là, on est dans le silence pakétien. Bien sûr, mais comme disait…

Journal et écrire sont encore la meilleure façon de parler sans être interrompu. Dans la mesure où nous ne pouvons pas être dans le silence en étant des êtres sociaux, des communications, autant essayer d'écrire quelque chose de sensé, mais qui va toujours, qui tend toujours vers le silence. Et le saint dans mon histoire, le Mensch, lui, à la fin, il est dans le silence. Pour moi, ce serait l'idéal, aller jusqu'au silence, mais on ne peut pas publier un livre si on est dans le silence. Donc, nous vivons forcément ce paradoxe qui fait paradoxe de notre vie. Et je voudrais passer à le silence éternel de ces espaces infinis. Oui, mais nous avons, en tant qu'écrivains, nous avons l'infinie chance de vivre ce paradoxe. Absolument. Peut-être même de l'écrire. Merci beaucoup, Andreas Becker. On va évoquer maintenant le dernier livre de Clotilde Escale, qui s'appelle Jérôme Tout au bord, Jérôme avec l'accent, Tout au bord, ici, publié donc aux Sables fertiles. Et donc, il y a, donc Clotilde Escale, vous êtes née au Maroc, à Cès, d'après ce que j'ai pu lire, résidant en France depuis l'âge de 24 ans. Vous avez noué un lien privilégié avec la littérature et le théâtre, via notamment le théâtre laboratoire de Jerzy Grotowski, c'est bien ça ? Et le théâtre occupe une place très importante dans votre livre. Il y a des études à l'École du Louvre qui ont affirmé votre passion pour l'art contemporain, dont vous avez fait votre champ d'exploration, puisque vous êtes journaliste culturelle. Vous êtes aussi plasticienne, peignant des oiseaux, dites-vous, créant des totems. Et parmi vos romans, on peut citer « Où est-il cet amour ? » chez Calmann-Lévy en 2001, je crois. « La vieillesse de Peter Pan » paru aux cherche-midi en 2006, « Mangé par la terre » aux éditions du Sonneur en 2017, où « Toute seule », préfacé par mon ami Pierre Jourde, c'est par lui que je vous ai rencontré, donc je le remercie, chez Kidam en 2021. Alors, vous êtes ici pour présenter votre dernier né, donc Jérôme Tout au bord, un titre intrigant là encore, publié en début d'année aux éditions Sables fertiles. Alors qui est-il, Jérôme ? Tout au bord de quoi, évidemment. Ça, c'est la question que se pose le lecteur. Le monde ? La vie ? Le gouffre ? Lui-même ? Tout ensemble. Alors, pour revenir sur les propos d'Andreas, c'est vrai que l'écrivain se tient tout au bord et Jérôme se tient tout au bord puisqu'il est taraudé par la parole et par les mots et qu'il a envie d'écrire. Et je pense qu'en prenant la distance et en se réfugiant à la campagne, ça lui permet de prendre le recul nécessaire pour tenter d'élaborer une parole et en général, ça finit plutôt mal, ça finit par des etcétéra, après avoir rempli beaucoup de cahiers. Et le plus important, me semble-t-il, dans ce qu'il tente de faire, c'est qu'il y a une défaillance et qu'en général, la plupart du temps, nous ne vivons pas la plénitude des choses, mais nous vivons plutôt l'érosion ou la fissure. Et donc là, on est dans le manque de l'être. Et ce manque de l'être, c'est ce qui caractérise Jérôme qui a décidé finalement de se dépouiller de beaucoup de choses pour faire silence. Et malgré ce dépouillement, il est entouré, puisqu'il y a quand même une sociologie de la ruralité, d'endroits qui… Alors il faut expliquer, voilà, qu'il vivait à Paris, qui était quand même beaucoup du théâtre. Voilà. Alors il vivait à Paris, il a une vie faite d'échecs avec une grande passion pour les mots, donc il est passé par le théâtre, un théâtre particulier. Ça, c'est plus l'auteur qui le dit, le théâtre particulier. Moi, j'ai fait du théâtre laboratoire plutôt. Et après, il a pris refuge, il s'est réfugié auprès de sa mère après maints échecs. Sa mère étant décédée, il a déménagé dans la maigre maison parce que finalement, leur condition sociale ne faisait que baisser. Et il a mis tous les meubles à la ressourcerie, qui est un peu le pendant du lavomatic. Alors la ressourcerie, effectivement, c'est l'épicentre du roman et c'est l'équivalent du lavomatic. La Materothèque. La Materothèque. Et donc, cette ressourcerie, c'est le lieu où finalement, il va chercher du lien. Après s'être dépouillé, il va se remettre dans le fauteuil de sa mère. Il a donné à la ressourcerie et il y retourne et il va observer les gens. Et il observe aussi, et c'est un temps qui est déplié, c'est un temps qui est suspendu. Il y a un gros travail sur le temps, effectivement, la dilatation du temps. On en parlait déjà, mais… Et donc, Jérôme, pour revenir à ce qu'a Olivier, c'est l'homme qui marche. Il marche beaucoup. Et c'est un homme qui marche ou plutôt qui erre d'un lieu un peu sacralisé à un autre. Il y a l'église aussi où il va. Il y a la ressourcerie, il y a les bois. Alors, il est toujours au bord, donc c'est toujours quelque chose où il marche, il épuise le corps. C'est une pulsion, c'est un souffle. Il cherche le souffle. Il cherche aussi ce qu'il fait là entre ciel et terre. Et il y a cette expérience numineuse, comme le lui dit le prêtre, et il ne sait pas trop ce que ça veut dire numineux. Et il cherche donc ce pourquoi il est né, ce qu'il fait là. Alors à un moment, il y a comme une espèce de prise de conscience énorme. Et vous écrivez, un jour, il s'est mis à vibrer, à éprouver un plus grand que lui. Il y a un rapport au sacré dans votre livre, évident. On y plonge aussi d'ailleurs, écrivez-vous, l'absolu de la prière à certains moments. Il met en scène tout un monde de prière. Il faut dire qu'il y a beaucoup de choses qui se passent, enfin pour moi en tout cas, là où je vis dans le Nièvre. C'est ce rapport à la nature et il y a eu aussi quelque chose comme une défiance au moment du confinement et du Covid envers les médecins et la médecine. Alors ça, c'est très présent dans votre livre. Et il y a eu quelque chose qui s'est passé et aussi une saturation des médecins qui ne pouvaient pas recevoir. Il fallait, et la médecine ou bien notre société de consommation aussi, fait que nous sommes rarement les sujets de nous-mêmes et que nous sommes dans des relations fonctionnelles ou d'opportunisme ou des choses comme ça qui n'ont pas beaucoup d'intérêt et qui empêchent le lien. Donc ce lien-là, on le trouve beaucoup en ruralité et il y a aussi l'idée, parce qu'il va chez le maréchal-ferrand à un moment donné. À un moment, il a un gros problème aussi. Il a un gros problème à la caf, c'est-à-dire le corps lui échappe. Le corps lui échappe, mais à qui parler de ça ? Ses ongles commencent à pousser de manière tout à fait. Comme de la corne ou du fer ou de la ferraille. Donc c'est le maréchal-ferrand et non pas le médecin qui va. Le médecin l'envoie chez le maréchal-ferrand. C'est le médecin qui est impuissant. C'est-à-dire qu'il y a une espèce d'impuissance. Et il y a aussi dans cette vibration, c'est la vibration de l'être, quand on lui donne une dimension de sujet. Il y a une forme d'animalisation aussi. Oui, complètement, c'est organique. C'est organique. Donc il épouse les arbres, il épouse la corne, la terre, les bêtes. Et il est donc en immersion et dans le silence. Et on disait tout à l'heure, voilà, il est dans l'état du temps, dans la dilatation. Mais on disait, André disait que, par exemple, le silence était nécessaire aux écrivains. J'ai été très influencée à un moment donné par Beckett. Et il me semble que ce serait bien aussi que les écrivains fascinants, c'est qu'ils ne racontent pas d'histoire. Mais ce n'est pas possible. Donc on en arrive à une abstraction, parce que Beckett, on arrive à des moments où il y a vraiment une abstraction des choses. Il y a la matière, il y a le temps, et puis il ne se passe pas grand-chose. Et il y a, excusez-moi Claude, en fait il retourne pas n'importe où, Jérôme. Il retourne dans la maison de sa mère. Oui, il reprend quand même.

D'ailleurs que personne ne fait pareil, il retourne dans la chambre de sa mère et ça reprend quand même le début de Molloy, je suis dans la chambre de ma mère, je ne sais pas comment j'y suis arrivé. Donc Beckett est très présent, il y a encore plus présent, Artaud. Artaud c'est plus par… Il invoque, enfin Jérôme invoque Artaud quasiment. Oui, mais parce que c'est le cri d’Artaud par rapport à quelque chose qui n'est pas quelque chose qui est inarticulé par rapport à tout ce qui peut être de l’art dans les normes. Je veux quand on est Artaud, pardon, je veux quand on est Artaud m'ouvre les bras, que le théâtre soit la vraie vie, c'est une incantation presque. Alors par rapport à ça, il y a beaucoup d’Artaud, je pense. Oui, bien sûr. Sauf qu'on ne les entend pas forcément. Et ce cri d’Artaud, c'est le cri peut-être de l’impuissance et c’est le cri de l’abîme et c’est aussi le cri organique, c’est-à-dire c’est un être et donc que Artaud ouvre les bras et que le théâtre soit vie, ça dépend de quel théâtre. C’est le théâtre finalement de la transe, le théâtre cathartique, c’est quelque chose qui nous… le paysage aussi est quelque chose de cathartique s’il nous imprègne, si on est traversé. Et ce paysage-là, que ce soit Artaud ou le théâtre, c’est le théâtre de la vie pour peu qu’il soit vécu de façon essentielle et nécessaire, ce que tente de faire Jérôme. Et par rapport à ça, je pense, si je réfléchis un petit peu là maintenant, que ce théâtre qu'il espère avec Artaud, il le vit pleinement en ruralité, c'est-à-dire entre ciel et terre, et ce n'est pas pour la ruralité, c'est pour le paysage et tout ce qu'il donne de la société et tout ce que peut donner la littérature et l'écriture de la société dans laquelle il vit et qui fait socle commun. Et Artaud fait socle commun. C'est ça. Et donc je vais justement, ça fait totalement écho à ce que vous venez de dire, lire un petit extrait pour montrer votre style avec des phrases brèves, incisives, assez particulières et donc très percutantes. On invoque le ciel, la puissance de la lune, la télépathie, les ondes vibratoires, la guérison par la lumière, réaménagement, parcelles remodelées, vieilles maisons qui se fissurent, collines venteuses, et lui, le roulis dans la tête. La mère lui parle depuis son éternité, il le sait. Quand elle se met à lui parler, ça lui fait des frissons. L'air vibre au-dessus de sa tête. Il plonge dans la lune magnétique. Une détonation le déchire au réveil. Cette sensation à chaque fois. Il se rendort. Une femme nue comme une liane, son enfant dans les bras, venue d'une tribu lointaine, atterrit dans son rêve. Vous voyez, c'est très scandé et il y a une autre phrase que je trouve absolument magnifique. Il faut faire attention aux objets. Ils portent en eux des vies en allée. C'est très, très beau. Et donc il y a chez vous cette radiographie des petits riens, l'étincelle des jours ordinaires, écrivez-vous, avec ce très beau passage. Comment décrire un poète senteur, couleur délicate, rose pastel soutenue par endroits, ce liseré violet qui ferme les paupières. Donc cette attention aux petites choses qui ne peut que soit à Denis Grozanovitch, on va en parler tout à l'heure. Et donc il y a, au fond, il y a une atmosphère apocalyptique dans votre livre. Le clergé parle d'apocalypse, l'apocalypse est là en permanence. On y parle de bascule du monde dans un matérialisme radical. Il y a un fond de zones grises, de zones industrielles, de commerces qui ferment. C'est le côté apocalyptique. Je pense que l'humanité attend l'apocalypse depuis le début. Donc c'est simplement un réflexe, peut-être pour compter davantage et pour laisser sa trace. Je ne sais pas s'il est sur fond d'apocalypse, mais il est sur fond de donner du sens à une trace. Qui va avec, cette trace-là va avec les objets, donc finalement qui est contredite par ces objets qui sont déposés dans la ressourcerie, qui contiennent des vestiges de temps qui ont appartenu à d'autres et dont les gens n'ont pas forcément conscience. Donc cet apocalypse, on va dire qu'elle a traversé le temps, mais qu'elle est là depuis tout le temps, tout le temps, avec l'humanité. Et avec une forme d'amoncellement et qui permet de pratiquer l'inventaire à la fin de ces objets. Et voilà, il y a l'inventaire de la ressourcerie, donc elle ne ferme pas, très important, mais elle est fermée quelque temps pour inventaire et là il y a des objets qui défilent comme ça. Une espèce d'envelissement métaphysique, donc c'est très intéressant. Et moi j'ai vu aussi, dans votre livre, le rôle puissant de la terre, des pierres. J'y vois un roman minéral, la chronique même d'une minéralisation d'une certaine manière du héros, de l'antihéros. Et comme le dit Jérôme, d'ailleurs, nous sommes enfermés dans la pierre depuis la naissance. La tête est une pierre. La tête est une pierre, le corps échappe. Quand on se regarde dans un miroir, on a peut-être une tête de pierre. C'est une espèce de… c'est un peu comme Kafka aussi, je pense que c'est l'étrangeté à soi. Et cette étrangeté à soi, Jérôme il est enfermé là-dedans depuis le début et il fait corps avec tout ce qu'il voit, tout ce qu'il vit, tout ce qu'il touche, et il est attaché à une relation profonde à tout, mais de façon presque obsessionnelle. Et la parole lui échappe tant que donc quand il écrit, il écrit des lignes et des lignes sans savoir pour se purger de certaines choses. Et ça lui échappe tant que, je reviens aux etc, c'est la même façon, c'est comment dire l'innommable. Et le risque de la dernière chance. Voilà. Qui se raccroche. La portée est peut-être très tilurique effectivement dans le livre. Et il y a une réflexion sur le temps, on l'a dit, mais sur l'attente, parce qu'il attend quelque chose, il ne sait plus trop quoi. Mais l'attente, le temps qui roule sur le rien, et ça me fait penser à ce mot de Jules Renard qui est assez drôle, on va terminer là-dessus pour ensuite poursuivre. S'il existait une maison du bonheur, la pièce la plus grande serait la salle d'attente. Et là il est dans la salle d'attente, assez vide d'ailleurs du médecin qui s'emploie la salle d'attente du médecin. Et donc voilà, on va passer maintenant à Denis Grozanovitch. Merci beaucoup Clotilde Escale. Donc Denis Grozanovitch, vous êtes l'auteur d'une quinzaine de livres, souvent encensés par la critique, connaissant pour beaucoup un vif succès. On peut citer Petit traité d'inventeur qui est devenu quasiment culte, paru chez Corti en 2002, De l'art de prendre la balle au bon chez La Tess en 2007, L'art difficile de ne presque rien faire chez Deneuve en 2009, Le génie de la bêtise, un titre étonnant et formidable, Grasset 2017, où la vie rêvée du joueur d'échec chez Grasset toujours en 2021. Alors vous avez été distingué par plusieurs prix, dont le principal, je dirais, il y a le prix Saint-Simon important, le prix de Bertrand Journel de l'Académie française et un prix qui me tient à cœur, qui est le prix Vialat, puisque vous évoquez Vialat, qui est une de nos passions communes dans le livre. Alexandre Vialat. Votre œuvre importante s'inscrit dans le registre majeur pour moi de l'écriture du fragment, tel qu'on put la pratiquer les grands moralistes, Jean Fort, Vaudnagle, ne jetez plus, Joubert, ou même récemment Jules Renard ou Léo Toque, que vous aimez beaucoup. Vous êtes diplômé de l'IDEC, la grande école du cinéma devenue la Fémis. Et puis, alors c'est l'ancien joueur de tennis que je suis qui y tient, vous avez, ce n'est pas rien, été champion de France de tennis, champion de France de squash et champion de France de courte paume, ce qui est quand même pas rien. Là, c'est le Grand Chelem, les trois.

Et donc dans ce nouveau livre, Une affaire de style, qui donne son titre à cette émission, eh bien, vous dites d'emblée du style, qui vous paraît nettement plus révélateur de l'âme des êtres que leurs chères idées. Expliquez-nous. Ah mais ça c'est toute… Première chose, je voudrais revenir sur ce qui a été dit tout à l'heure, parce que je crois que je m'inscris dans une dimension littéraire un petit peu différente, parce que je lutte contre cette doxa qui veut que, finalement, l'écrivain soit un handicapé de la vie. Moi, au contraire… Alors c'est vrai qu'il y en a beaucoup, mais il y a aussi ceux qui, un de mes écrivains préférés, est Blessons de Rance. Blessons de Rance, il a cette profession de foi qu'il a tirée d'un proverbe gitan, l'abondance du cœur fait parler la bouche. Et c'est de ce côté-là que moi, je me situe. Et donc au contraire, moi j'adore les écrivains qui veulent partager leur bonheur d'exister avec les autres. Et il y en a beaucoup, par exemple, je dirais, il y a très peu d'écrivains qui arrivent à rendre compte du bonheur. Mais il y a Tolstoï, par exemple, et il y a aussi celui dont je parle, qui est pour moi un des plus grands écrivains de langue allemande, mais qu'Albert Stifter, parce que personne ne le connaît, il faut être réhabilité, parce que c'est un grand écrivain qui a été d'ailleurs encensé par les plus grands, par Nietzsche, par Thomas Mann, par Kafka, et par Peter Höncke. Pour moi, c'est un écrivain prodigieux, parce qu'il ne parle que du bonheur. Alors évidemment, c'est une sorte de fable. Il en est tout à fait conscient. C'est pour ça que j'ai appelé le chapitre « Le monde idyllique » d'Albert Stifter. Justement, parlons-en, donc Albert Stifter, c'est cet écrivain allemand, autrichien, c'est vrai. Et vous évoquez donc la perspicuité à son propos, la perspicuité donc qui est la clarté de l'expression comme un des composants majeurs du style. Et on se souvient de M. Boualoudépreo, ce qu'il faut qu'on soit bien, c'est dans ce clairement les mots pour le dire nous viennent des allemands. Mais cette perspicuité, c'est absolument fondamental. Oui, absolument. L'arté, magnifique. Oui, alors, il faut dire, c'est très important, et je le note dans ce… C'est qu'il n'était pas un prose aussi, et que la plupart de ses tableaux sont dans tous les grands musées allemands. Et il a réussi, avec des concepts abstraits que sont les mots, à nous faire voir les choses. Et au fond, je pense que son métier de peintre a joué un rôle. Et c'est ce que j'appelle la perspicuité du style. C'est un mot rare que j'ai trouvé dans le littré. C'est un style à travers lequel on voit les choses. Et donc, chez lui, c'est très étonnant, parce qu'en plus, il n'y a pas de recherche de style spéciale. Son traducteur, Goldsmith, dit qu'il n'y avait pas besoin… Comme style, c'est « Ici, il y avait des armes, un peu plus loin, il y avait un étang, là, des arbres apparaissaient. » Mais il n'y a pas de recherche de style. Mais si on regarde bien, on s'aperçoit que c'est le paragraphe qui joue le rôle de la phrase. Et donc, c'est une manière de juxtaposer les sensations. C'est très intéressant. Cela dit, personnellement, je ne suis pas de cette école-là, puisque moi, je suis plutôt proustien et que j'adore le style, justement, plus complexe et plus compliqué, mais précis. Ça, c'est important. Parce que beaucoup de gens, par exemple chez Proust, confondent précieusité et précision. Parce qu'en réalité, Proust est extrêmement précis. Et ce qu'on prend pour la précieusité, c'est parce qu'on n'est pas habitué à être très précis. Parce que très souvent, beaucoup d'écrivains cérébraux, comme je l'ai dit, sont dans la nébulosité. Et ce n'est pas ce qu'on peut dire de vous, puisque vous êtes dans cette espèce de méticulosité sur les petits riens, justement sur les détails qui vous attirent. Je sais, mais c'est mon entomologiste, d'une certaine manière. Et donc, je vais lire un extrait, comme je le fais à chaque fois. Donc, j'ai passé mon enfance dans une maison dont le jardin s'ouvrait sur une vaste prairie en bordure de scène. Or, depuis une vingtaine d'années, la providence a voulu que Judith et moi séjournions dans une vieille demeure hivernaise qui surplombe la rivière Yonne. Ainsi, opérant une délicieuse récréation, j'ai renoué avec les mille bruits fluviaux qui avaient bercé mon enfance et j'y suis à l'écoute de la sourde rumeur musicale de la nature. Dans les périodes intermittentes où les inéluctables moteurs qui vrombissent un peu partout désormais consentent à se taire, je retrouve le doux frisoli du courant glissant contre les berges, les divers appels d'oiseaux qui peuplent les abords des cours d'eau et les brusques embardées du vent venant affoler les ramures des grands arbres sous lesquelles j'ai suspendu mon hamac de lecture méridienne. Voilà. Effectivement, il y a un côté proustien. Il y a un côté proustien dans, je dirais, ces moments de furtive éternité que vous saisissez. Ça, c'est très important de parler de la furtive éternité parce que j'ai trouvé ça chez un écrivain que j'adore qui est Charles Albert Garia. Oui, il est la Suisse magnifique. Absolument. Lui qui emploie ce mot de furtive éternité. Ce sont des moments de, ce que j'appelle ça aussi, des épiphanies profanes. Dans un seul coup, on passe dans une autre dimension. C'est là. Oui, pardon. Alors, vous écrivez à un moment l'absence de scepticisme, alors ça, c'est à la chute de bataille, de principe quant aux inévitables préjugés qui nous gouvernent, me paraît être le talon d'Achille de la plupart des recherches prétendument scientifiques. L'époké, enfin la suspension du jugement avant de… C'est vrai que moi, mon grand homme que je lis comme un pavier, c'est Montaigne. Donc, je suis tout à fait dans le scepticisme. Et j'ai mis en exergue « Les hommes ne souffrent pas des choses elles-mêmes, mais de l'idée qu'ils se font des choses. » Et c'est ça que je raconte dans mon histoire. C'est que, tout à fait au départ, celle qui m'a initié à cette façon d'observer le style des gens plutôt que d'essayer de pénétrer leurs idées, c'était une vieille paysanne qui était une cousine de ma grand-mère. Marie-Henrienne. Marie-Henrienne joue un rôle très important. À l'époque, il y avait trois mois de grandes vacances. C'était de vraies grandes vacances. Et quand j'allais dans la maison de ma grand-mère, le soir, j'adorais aller regarder les informations télévisées avec Marie-Henrienne. Alors, il y avait le téléviseur et elle épluchait ses légumes en même temps. Et elle commentait tout ce qui se passait, les animateurs. Et il faut dire que chacun en prenait pour son grade. Mais alors, elle ne s'occupait absolument pas de ce qui était dit. Elle ne faisait que faire des réflexions à propos de leur habillement, à propos de leur façon de parler. Alors évidemment, il y avait beaucoup de paramètres qui étaient oubliés. Mais néanmoins, d'un seul coup, j'ai compris quelque chose. Et alors, elle disait, par exemple, « Celle-là, oui, elle a un beau tailleur, mais j'ai l'impression qu'elle ne ferait pas la différence entre un chat et un hérisson. » Ce genre de choses. Ou alors, « Elle aussi, on dirait qu'elle est une poule qui vient de trouver un couteau. » Des fameuses réflexions. Ou « Celui-là, oui, il se croit élégant, mais c'est juste un Mickey. » Enfin, ce genre de choses-là. Et alors, en fait, elle ne s'intéressait qu'aux choses extérieures. Et alors, très vite, comme j'étais un petit champion de tennis quand j'étais jeune, j'ai compris que c'était très utile de radiographier les gens à l'avance surtout mes adversaires. Alors, j'ai compris qu'il fallait absolument se trouver dans les vestiaires pour voir comment l'adversaire auquel on allait être opposé, comment il parlait, comment il lace ses souliers, comment il se comportait. Parce qu'on savait déjà un peu comment il jouait. On savait si c'était un défenseur ou un attaquant, par exemple. Et par la suite, quand je discutais avec mes copains au lycée, on agitait un peu intello et tout ça. On agititait des grandes questions. Et je me suis

Mais c'est du fait que, la plupart du temps, eh bien, on n'avait pas du tout été éduqué de la même manière et que c'était à travers leur style, leur façon de parler ou leur façon de s'habiller, et puis si on était invité chez eux, le mobilier, si on observait bien la chose, on comprenait là où ils venaient et comment leur opinion se trouvait être ce qu'elle était. Et que, finalement, pour mieux se repérer par rapport aux gens, il fallait savoir observer ce genre de choses. À partir de ce moment-là, on évitait énormément d'erreurs et on savait mieux être diplomate et certainement beaucoup plus tolérant, parce qu'on comprenait là d'où ils venaient. Et aussi, le problème, et ça, c'est très montaignesque, c'est que tous, d'autant qu'on est, à mon avis, nous avons des vieilles cartes postales au fond de nous-mêmes qui sont éducationnelles et qu'on n'a jamais revisitées. Mais néanmoins, elles sont très prégnantes et très souvent, elles sont totalement inexactes. Mais on ne les a jamais revisitées, ce qui fait qu'on est tout le temps en train de perroqueter des opinions qui ne sont pas réellement les nôtres. Et le problème, c'est qu'on n'est pas au fait de ce qu'on pense réellement. Vous insistez beaucoup sur cet aspect, Henri. Oui, la différence entre les idées et les croyances. Parce que la plupart des gens ont des idées qui ne correspondent pas à leurs croyances. C'est-à-dire que, par exemple, dans le danger, ils vont réagir selon leurs croyances, mais pas selon leurs idées. Et là, en politique, on peut s'en rendre compte en ce moment d'une façon extraordinaire. Parce que les croyances, elles sont vivaces, elles restent. Bien sûr. Donc, toute la différence entre, je crois, c'est Castoriadis qui avait l'expression, mais entre le fait de penser, tenter de penser un peu, nous sommes un peu formatés pour ça, vaguement, et puis être pensé, qui est le principe idéologique de base. C'est quand les réponses précèdent les questions. Aujourd'hui, on voit beaucoup d'êtres, malheureusement trop d'êtres, qui acceptent dans une servitude volontaire justement d'être pensé plutôt que de penser par eux-mêmes. Et ça, c'est terrible parce que ça perpétue les drames, les totalitarismes et autres. Donc, je dis bien les totalitarismes. Et ça, vous insistez beaucoup. J'avais écrit, j'ai lu la bêtise, souvent on m'a demandé pour vous qu'est-ce qu'est un imbécile ? Je dis, c'est avant tout quelqu'un qui ne se méfie pas assez de ses propres opinions. Et ça me semble la base. Et je cite une anecdote qui, pour mieux faire comprendre, ça m'est resté, je note tout sur les carnets le soir, donc c'est un journaliste qui avait demandé à Pompidou, du temps où il était premier ministre de De Gaulle, pourquoi est-ce que le général De Gaulle, quand il parle de l'Europe, il dit toujours de l'Atlantique à l'Oural ? Parce que finalement, c'est totalement inexact. Et Pompidou a répondu, c'est parce que c'était écrit comme ça dans les livres de géographie de son enfance. Et je pense que ça devrait nous interroger tous autant qu'on est parce qu'on n'arrête pas de perroqueter des choses de ce type sans, d'ailleurs, c'est peut-être ce qui m'arrive, et donc on n'arrête pas à plus ou moins. Si on le fait moins. Et en tout cas, et d'où l'importance, vous le dites vous, de cette auto-ironie minimale vitale sur nous-mêmes. Savoir justement se méfier de nos propres opinions. Oui, parce que c'est une école de tolérance. Bien sûr. Et je voudrais aussi parler à propos du silence, parce que comme vous avez beaucoup parlé de Jules Renard, Jules Renard, il faut aussi se méfier du silence de ce qu'on appelle les taiseux. Parce que lui, je pense qu'il a fait un sort. Il a dit une chose que je trouve extrêmement drôle. Il a dit, il ne disait rien, mais on voyait qu'il pensait des bêtises. Et donc, c'est vrai qu'il faut se méfier de ça aussi. Parce que je pense qu'on repère beaucoup de choses justement dans le style des gens si on sait les radiographier. On ne nous apprend pas ça à l'école. C'est un peu dommage. Et donc, vous vous insurgez aussi contre ce que vous appelez l'égalitarisme nivellateur et tristement uniformisant et qui renvoie à ce que Deleuze et Guattari avaient appelé l'équivaloir généralisé, cette espèce de relativisme effrayant qui a cours aujourd'hui. Donc, vous notez bien justement ces aspects qui sont, vous notez aussi, vous évoquez un grand penseur américain, Christopher Lasch, j'étais très heureux de le retrouver, avec La culture du narcissisme. Expliquez-nous un petit peu dans… Eh bien, ça fait à la culture du narcissisme. Le livre essentiel. Ce qu'explique Christopher Lasch, le narcissisme est la grande maladie de notre époque. Mais finalement, il explique surtout que ce qu'on appelle l'individualisme n'est pas du tout un individualisme, c'est un individualisme de masse. D'ailleurs, un autre grand américain qui s'appelle David Reisman a écrit un livre au titre évocateur, La foule solitaire. Et moi qui, presque tous les jours en été, fais des grandes randonnées en vélo dans la Nièvre, je traverse des villages fantômes où il y a quand même quelques lueurs, des lueurs bleues aux fenêtres. C'est des gens qui regardent la télé. Et l'idée que je me fais, c'est que toutes ces lueurs sont branchées sur la solitude. C'est-à-dire, regarder la télé, les réseaux sociaux, les télécommunications de notre époque, elles sont branchées sur la solitude, mais personne ne s'en aperçoit. Et c'est ce que veut dire Christopher Lasch avec la culture du narcissisme. Nous sommes sans cesse branchés sur la solitude, mais nous n'en avons pas conscience. Parce que c'est ça le principe même du totalitarisme, c'est d'arriver à nous soumettre en nous isolant, en nous atomisant tous les uns les autres de manière à ce que nous ne pouvions plus entrer en communion. Alors on n'arrête pas de communiquer, mais c'est plus de la communion. Et c'est exactement ce que veut dire Christopher Lasch, qui est un grand penseur. Oui, c'est un livre vraiment essentiel, effectivement, il sait bien de le rappeler. Merci beaucoup Denis Grozdanovitch. Là on va entamer la deuxième partie. Alors donc, une affaire de style, deuxième partie en quelque sorte, puisqu'on va évoquer cette histoire du style ensemble. Alors il y a, on connaît un certain nombre de définitions du style. Le style, c'est l'homme même du fond, bien entendu. Il y a Hofmannstahl que cite Denis Grozdanovitch, il dit que c'est le moment où le fond affleure à la surface. Ce moment où l'essentiel se dévoile. On connaît aussi la célèbre définition de Céline, un jeu très difficile qui consiste à faire sortir la phrase de ses gonds. C'est assez beau. Et vous, donc, quelle est votre définition du style ? Je vais vous la demander à vous quatre, et puis ensuite vous me direz qui pour vous incarne, quels écrivains vous semblent incarner pour vous le plus cette notion du style. Et donc, définition du style, donc Clotilde. Le style évolue avec le temps, je pense aussi, les lectures, ce que l'on est, avec les expériences. Comme vient de le dire Valère Marchand, il y a quelque chose qui est de l'ordre du vécu, de l'épaisseur, de l'audace, de la liberté et du souffle. À partir de là, effectivement, c'est une affaire de fond, et je pense qu'il s'ajuste à ce que l'on est et à notre nécessité. Quand je parlais du silence ou de la nécessité, ce n'est pas tellement une question de joie ou de tristesse par rapport au style et par rapport à l'écriture, c'est une absence au monde. Quand on écrit, on n'est pas dans le monde. Et par rapport à ça, il y a des gens qui sont pour moi très percutants maintenant, alors je ne sais pas comment on le dit en autrichien et en allemand, Elfriede Jelinek, qui a quelque chose qui va, qui est radical, qui va au bout de… Ça dépend de l'endroit où on se place en soi. Ça peut être une promenade, ça peut être quelque chose de plus léger, et ça peut être aussi quelque chose de plus intérieur, qui est de l'ordre, par rapport à ce que j'ai vécu au théâtre laboratoire, de la transe, ou comme on peut vivre dans les tribus marocaines avec la musique, où tout d'un coup, on décolle.

Donc c'est un oubli de soi le style, c'est-à-dire il se fait par lui-même en fonction de ce que l'on est à l'intérieur. Voilà. C'est une définition plus qu'intéressante. Et donc Elfriede Jelinek, mais autre nom qui vous viendrait spontanément ? Ah bah il y a eu Beckett, il y a eu beaucoup de tout. Il y a eu beaucoup de monde, il y a eu Kafka, il y a eu Raymond Queneau, par exemple, le badaut de Raymond Queneau. Moi, j'ai réussi à le mettre dans mon livre parce que cette littérature du badaud n'existe plus. Il n'y a plus ce temps du badaud dans les romans où on va… Voilà, donc il y a ce paradoxe aussi dans mon travail, de l'efficacité à la Jelinek, mais aussi du temps pris avec un peu d'humour, où on est badaud, badaud des badauds de la vie. Donc Queneau effectivement a été très personnel et très particulier. Voilà, il y a beaucoup, beaucoup, il y a Michaux aussi. Rien que Michaux. La barque des amarres. Après, il y a eu Shakespeare, il y a eu Dostoïevski, il y a eu tous les grands classiques, mais tout ça, ils ont été mesurés à l'aune du corps, donc c'est un autre travail. Donc Valère Marie, donc une définition du style, si vous en avez une, et puis qui vous semble l'incarner le mieux pour vous ? Je dirais que moi, le style commence là où la technique s'arrête. Et la technique est très importante en écriture, il faut muscler la phrase, et à un moment donné, il y a le lâcher-prise, comme pour le tir à l'arc. Et le style qu'on ignore, qu'on découvre, c'est un peu comme la poésie quand même pour moi, c'est-à-dire c'est au lecteur de trouver votre style. Vous ne vous déclarez pas poète. Moi, j'ai des amis, ils se déclarent tous poètes, je suis poète. Il y en a même qui ont des petites cartes de visite. Voilà, des cartes de visite, non, on ne le sait pas. Pour moi, c'est un mouvement intérieur, c'est une respiration, j'en parle parce que j'étais asthmatique, donc j'ai appris à respirer. Et la phrase pour moi est une aventure, voilà, c'est une aventure où on doit aller jusqu'au bout d'une phrase, comme on va jusqu'au bout d'un livre. Et le style, alors Nathalie Sarraute, elle disait, c'est un je-ne-sais-quoi qui va je-ne-sais-où, comme Manet de Scuderi pour l'amour, elle disait, c'est ce qui est en train de se faire, c'est l'alchimie en train de se faire. On ignore nous quand on… Il y a une part de mystère, il y a une forme de mystère. Il y a quelque chose qui est, alors il y a des phrases sur le style, vous en trouvez à foison, Coco Chanel, etc., la mode c'est ce qui démode, le style c'est ce qui reste. C'est peut-être pas forcément ce qui reste quand on a tout oublié, mais c'est votre ADN d'écrivain. Donc on est tous d'accord, c'est quelque chose de profond le style. De profond. Une enluminure, c'est pas juste quelque chose qui va… Non, et c'est une arme de résistance parce qu'on nous parle de l'intelligence artificielle. Eh bien nous, le style, j'espère, j'ose espérer… Le style sera-t-il irréductible justement face à l'intelligence artificielle qui est tout sauf intelligente, il faut le rappeler, parce qu'on ne parle pas d'intelligence, on parle de… c'est de l'information, c'est tout ce qui est du registre de l'information, intelligence au sens anglo-saxon du mot évidemment. J'espère qu'il résiste aussi. Alors quels auteurs représentaient le style, le style ? Moi, je voudrais vraiment citer Jules Renard. Quand j'étais adolescente, j'avais toujours ce fameux journal de Jules Renard. Je me revois à 16 ans avec mon journal de Jules Renard l'été et je ne sais pas pourquoi ce livre m'a accompagné. Je pense que c'est le premier qui m'a donné l'idée du style parce que c'est l'art du bref, parce que c'est des saillis, parce que c'est quelque chose de très personnel. C'est cinglant. C'est cinglant. Après, je vous dirais des choses très bizarres. Je vous parlerai de Perros, par exemple. Georges Perros, magnifique style. Les papiers collés. Alors là aussi, je ne sais pas pourquoi, je me suis collée, c'est le cas de le dire, sur les papiers collés. J'étais en bibliothèque et je trouvais que cet homme avec l'ardoise magique, le silence, le peu de mots, l'art du peu, deux orientations. Après, il y a des tas de références. C'est lui qui disait d'ailleurs, pour revenir au style, il disait je ne travaille pas, je suis travaillé. Oui. Ça dit peut-être un petit peu le mystère du style. Et puis, il a enlevé, parce qu'il y a des auteurs qui rajoutent, la gomme, l'usage de la gomme. Moi, je sais que je coupe beaucoup, énormément. Eh bien, c'est effectivement Georges Perros. Ça fait du bien de citer des auteurs un peu oubliés malheureusement. Et puis, il y en a un autre aussi, Bruno Guellussac, très méconnu. Moi, j'adore les auteurs méconnus. Et je trouve que cet auteur avait une sorte de, c'est des tout petits livres, Bruno Guellussac. La Saru à Paris, allez le lire, mais ce n'est pas lui. Non, mais voilà. Un style, ça ne se définit pas, ça ne se déclame pas, ça ne se décrète pas, fort heureusement, mais ça vous fait vivre. Oui, Andreas Becker. Le style exprime ce que Denis appelait la méfiance pour moi de deux manières différentes. Moi, je vois deux pôles. D'un côté, je vois les grands narrateurs, les conteurs, capables d'utiliser une langue plutôt classique, on va dire, mais les utiliser vraiment à leur façon. Donc il y a Thomas Mann, il y a Victor Hugo, il y a Flaubert, il y a Malaparte, il y a Mishima, il y a Gabriel Garcia Marquez. Donc ce n'est pas du tout la petite forme, on va dans la grande narration. Je suis absolument admiratif devant cette capacité, Proust bien sûr, devant cette capacité d'utiliser une langue somme toute assez classique. À chaque fois, on peut discuter de ça, ce que ça veut dire, mais quand même. Et de l'autre côté, et pour moi, ça s'inscrit plus dans le mépris, ce sont les auteurs qui ont besoin, dans un travail, je m'inscris beaucoup plus dans un long travail de recherche et de travail du mot et de retravailler le mot. Le floubertien. Oui, mais qui aboutit assez souvent à une langue plutôt cassée. Donc on peut évidemment citer Céline, on peut citer Joyce, bien sûr. Donc des auteurs qui sont obligés de créer quasiment leur propre langue. Parce que quand j'avais écrit un papier sur Le roi des trouvées, j'avais parlé de concassage de la langue. Moi, je suis incapable de faire ça. J'aimerais bien faire ces grandes épopées, mais j'en suis incapable jusqu'à nouvel ordre. Donc moi, je m'inscris plutôt dans l'autre côté. Mais ceux qui pour moi sont dans tout le haut de la pyramide, ce sont ceux qui sont capables d'allier les deux. Oui, parce qu'écrire à un moment, décrire à un moment avec une langue cassée, enfin les émotions, tout ça, OK, ça, c'est encore possible. Mais quand on va dans l'action, je me souviens des peurs que j'ai eues que jamais je pourrais écrire une histoire avec ma façon d'écrire. Quand on arrive dans l'action et on essaye de garder la même langue, travaillée, cassée, méfiée, qui n'est pas du tout une langue handicapée ou malheureuse. Pour moi, c'est tout le contraire. Je pense qu'on se rejoint plutôt, mais je me retrouve ce matin, je traverse le jardin des plantes, je me retrouve devant des arbres d'une beauté absolument extraordinaire. J'étais pratiquement le seul à regarder parce que tout le monde était sur le téléphone et la plupart des gens pour prendre des selfies devant l'arbre. Et quand je fais du vélo et je m'arrête dans un village et je dis…

Madame, vous avez une belle vache, on prend ça comme une agression. Donc, comment est l'écrivain qui ressent soi ça, l'artiste qui ressent soi ça, l'incroyable furtivité du moment, la beauté. Bon, OK, on ressent soi. Mais après, comment je construis une histoire avec ça ? Et ça, pour moi, c'est le maximum de l'art, de l'écriture, du style, créer sa propre langue et de raconter une histoire. Donc, si on prend Ulysse de Joyce, on est à peu près pour moi au sommet. D'accord, donc Denis Groznovich, donc pour une mission de ce livre… Pour moi, c'est surtout, c'est Gilles qui disait ça, c'est que c'est la sincérité. Et le problème, le problème, et là, il est tardueux, c'est qu'il est très très difficile d'être sincère. Et surtout à une époque comme la nôtre, c'est ce que j'essaie d'expliquer dans le livre, où nous sommes sans arrêt malmenés par les médias et incidemment formatés à l'insu de nous-mêmes. Et finalement, nous devenons insidieusement, subrepticement, des personnes que nous n'aimerions pas être sans s'en apercevoir. Et je peux le dire d'autant plus que j'ai fait quand même pas mal d'ateliers d'écriture et que je reçois beaucoup de manuscrits et que je vois bien quand ça ne marche pas, c'est tout simplement parce que la personne n'est pas du tout sincère. Elle veut paraître quelque chose, c'est une sorte d'idéal du moi qu'elle promeut, mais ça n'a rien à voir avec ce qu'elle est. Et ça se sent d'une manière instinctive, il n'y a même pas besoin de l'analyser. Donc le style, c'est plus autre chose que l'apparence. Oui, c'est ça. Et d'ailleurs, il y a un écrivain, je ne sais pas si vous allez le reconnaître, qui a dit « le style, c'est avant tout d'avoir quelque chose à dire ». Et c'est déjà un bon début. Déjà, pour commencer. Et souvent, des gens n'ont rien à dire, mais ils veulent absolument être écrivains parce qu'en France, il y a quand même un snobisme qui est formidable. Je n'ai rien à dire, mais je veux absolument que ça se sache. Oui, mais de ça aussi, il faut se méfier. Oui, évidemment. De la méfiance aussi, il faut se méfier. Oui, oui. Parce qu'on peut se la jouer soi-même en disant « moi, j'étais capable ». Comme je suis conscient du problème, je suis incapable. Le problème, c'est ça. Moi, je suis ce qu'on peut appeler un mystique matérialiste et que je ne crois surtout pas à la transcendance, mais je crois à l'immanence. Je pense que chaque texte, la vie de ce grand styliste qui est Roberto Calasso, qui vient de mourir, qui était à la fois éditeur et un grand écrivain à mon avis, écrit un livre merveilleux qui s'appelle « La folie Baudelaire ». Et donc, Calasso parle des idoles en littérature. Et déjà, pour Witt, il avait parlé de ça dans son œuvre, les idoles, c'est ces particules psychiques voyageuses à travers le temps et l'espace qui vont peut-être polliniser d'autres consciences. Et je pense qu'un texte réussi, ce n'est pas seulement ce qui est écrit. Il y a quelque chose qui émane. C'est mystérieux. On revient au mystère. Et c'est une immanence. Et ça, on le sent immédiatement. Et le vrai lecteur qui a des antennes, il le sent. Quand ce n'est pas sincère, il le sent. Et d'ailleurs, vous citez Magris à un moment dans votre livre, « La correction de la langue est la prémisse de la netteté morale et de l'honnêteté ». Ça renvoie totalement à cette sincérité. Maintenant que j'étais intronisé en littérature, j'ai quand même rencontré… C'est extraordinaire l'expérience parce qu'à la fois on rencontre des gens très sympathiques et puis ensuite il faut lire leur livre et on s'aperçoit que ça n'a rien à voir avec la personne. Et l'inverse aussi. On rencontre des grands auteurs qu'on admire et puis la personnalité fait plouf. Et ça m'est arrivé plus d'une fois. Et c'est très étonnant. Alors là, c'est autre chose. Parce qu'on peut dire que, dans le cas que je veux citer, mais je ne donnerai pas son nom, c'est un des plus grands écrivains français, ce que j'admire énormément, mais il est complètement alcoolique. Et donc on peut dire vraiment que là, c'est le génie qui sort de la bouteille. Parce qu'effectivement, d'un seul coup, il se met dans une sorte de transe pour le coup. Il se met dans une transe et il devient quelqu'un d'autre. Mais lui, en tant que personne, il n'a pas trop d'intérêt. Mais il y a un génie qui est en lui, qu'il arrive à réveiller à certains moments. Et c'est pour ça que la question du style est très compliquée. Il y a aussi Léoto, pour finir, qui dit que l'important, c'est le ton. Et quand on lit Léoto, ce n'est pas bien écrit. C'est plein de répétitions et ce n'est pas par hasard qu'il avait Stendhal comme maître. Parce que si on lit Stendhal, ce n'est pas bien écrit du tout. Et donc… C'est passionnant. Et oui, mais ça n'aurait plus d'importance, c'est le ton. Est-ce que c'est le ton ? Oui, c'est ça. Et d'ailleurs, il y a un écrivain, je ne sais pas si vous allez le reconnaître, qui a dit « Le style, c'est avant tout d'avoir quelque chose à dire ». Et c'est déjà un bon début. Déjà, pour commencer. Et souvent, des gens n'ont rien à dire, mais ils veulent absolument être écrivains parce qu'en France, il y a quand même un snobisme qui est formidable. J'ai rien à dire, mais je veux absolument que ça se sache. Oui, oui. Mais là, ce n'est pas ça aussi, il faut se méfier. Oui, évidemment. De la méfiance aussi, il faut se méfier. Parce qu'on peut se la jouer soi-même en disant « Moi, j'étais capable ». Comme je suis conscient du problème, je suis incapable. Le problème, c'est ça. Moi, comme je suis ce qu'on peut appeler un mystique matérialiste et que je ne crois surtout pas à la transcendance, mais je crois à l'immanence, je pense que chaque texte, la vie de ce grand styliste qui est Roberto Calasso, qui vient de mourir, qui était à la fois éditeur et un grand écrivain à mon avis, écrit un livre merveilleux qui s'appelle « La folie Baudelaire ». Et donc, Calasso parle des idoles en littérature. Et déjà, Poe avait parlé de ça dans son oeuvre. Les idoles, c'est ces particules psychiques voyageuses à travers le temps et l'espace qui vont peut-être polliniser d'autres consciences. Et je pense qu'un texte réussi, ce n'est pas seulement ce qui est écrit. Il y a quelque chose qui émane. C'est mystérieux. On revient au mystère. Et c'est une immanence. Ça, on le sent immédiatement. Et le vrai lecteur qui a des antennes, il le sent. Quand ce n'est pas sincère, il le sent. D'ailleurs, vous citez Magris à un moment dans votre livre, « La correction de la langue est la prémisse de la netteté morale et de l'honnêteté ». Ça renvoie totalement à cette sincérité. Maintenant que j'étais intronisé en littérature, j'ai quand même rencontré… C'est extraordinaire l'expérience parce qu'à la fois on rencontre des gens très sympathiques et puis ensuite il faut lire leurs livres et on s'aperçoit que ça n'a rien à voir avec la personne. Et l'inverse aussi. On rencontre des grands auteurs qu'on admire et puis la personnalité fait plouf. Et ça m'est arrivé plus d'une fois. Et c'est très étonnant. Alors là, c'est autre chose. Parce qu'on peut dire que, dans le cas que je veux citer, mais je ne donnerai pas son nom, c'est un des plus grands écrivains français, ce que j'admire énormément, mais il est complètement alcoolique. Et donc on peut dire vraiment que là, c'est le génie qui sort de la bouteille. Parce qu'effectivement, d'un seul coup, il se met dans une sorte de transe pour le coup. Il se met dans une transe, il devient quelqu'un d'autre. Mais lui, en tant que personne, il n'a pas trop d'intérêt. Mais il y a un génie qui est en lui, qu'il arrive à réveiller à certains moments. Et c'est pour ça que la question du style est très compliquée. Il y a aussi Léautor, pour finir, qui dit que l'important, c'est le ton. Et quand on lit Léautor, ce n'est pas bien écrit. C'est plein de répétitions et ce n'est pas par hasard qu'il avait Stendhal comme maître. Parce que si on lit Stendhal, ce n'est pas bien écrit du tout. Et donc… C'est passionnant

Et qu'elle allait écrire dans les cafés, ou à mon avis, elle tendait l'oreille quand même vers la vitalité de la langue. Et sans doute une des plus intéressantes, tombe à lire une des plus intéressantes. Et avec cet usage de la parole, avec ces mots qu'on rattrape comme ça, qu'on tire du plus lointain de notre mémoire intime, elle revisite la langue et comme disait tout à l'heure Andreas, je crois que quand on est écrivain, on revisite par son corps, par ses mots, on réformule cette alchimie qu'est la langue écrite et aussi orale. Donc quand effectivement j'ai pensé à cette émission, j'ai cherché moi-même une définition que je pourrais donner du style très courte, et pour moi le style est une sorte de transubstantiation inversée, c'est la chair qui s'est verbe, une incarnation dans le verbe. Alors là il y a un côté plus transcendant qui plaira moins à Denis peut-être, Non, c'est au contraire. On est dans l'immanence, après on peut le transformer en transcendance, bien sûr. Et puis je suis retombé sur une note que j'avais prise dans mes carnets, et dans le dernier bouquin, peu importe, mais en tout cas, tout rapport textuel qui ne serait pas protégé par une syntaxe et un style a minima ne serait produit que des chancreules littéraires. Donc le style c'est aussi une protection, c'est quelque chose qui fait qu'on va aller au fond des choses peut-être et donner une forme au sens vraiment fort et donc donner une forme à ce qu'on exprime. Est-ce que vous êtes d'accord avec le grand Nabokov qui disait « Le style et la structure sont l'essence d'un livre, les grandes idées ne sont que des foutaises. » Oui. Et je vais ajouter une chose, le style pour moi, enfin, est aussi une joie. J'aimerais bien souligner ça, enfin on parle de ce que vous disiez au début, il est évident que les lettres ont une couleur. Voilà. Il est évident que les mots ont des couleurs. Il est évident que les chiffres ont des couleurs. Il y a aussi des chiffres que je trouve sympathiques et d'autres que je ne trouve pas. Donc il y a aussi beaucoup d'émotions, il y a beaucoup de sons. Donc quand on écrit un mot, Mensch par exemple, ce n'est pas pour rien, la couleur de la couverture s'est discutée longuement et réfléchie longuement et c'est moi qui ai dit non, Mensch c'est du vieux rose, c'est comme ça. Et même, je trouve, le titre a encore plus de saveur quand il est prononcé par Andreas. Je n'arrive pas à le lire comme lui, forcément. Et quand il le prononce, voilà, c'est le vrai… J'aurais une question pour vous tous, à propos de ChatGPT. On en revient à Borges, dans la mesure où les alphabets ou les alphabets, nous c'est 26 lettres, autant que je crois, donc c'est limité quoi. Donc un super ordinateur super puissant.

de cette façon, pourrait écrire tout, tous les livres possibles, si on y réfléchit. Ça s'est posé aux échecs, hein, vu que je suis un joueur d'échecs, j'en ai beaucoup parlé. 64 cases, 32 pièces, donc normalement, un super super ordinateur, il n'en existe pas encore, pourrait calculer toutes les combinaisons possibles. Elles ne sont pas infinies. Mais il se trouve que, heureusement, un grand mathématicien, le plus grand mathématicien de notre époque, qui s'appelle Kurt Gödel, avec son théorème d'incomplétude ou d'indécidabilité, a plus ou moins démontré que précisément les mathématiques n'étaient pas aussi précises qu'on pouvait le penser, et que dès le moment où on passait un certain seuil quantitatif de chiffres, on ne savait plus ce qui se passait. C'est-à-dire que, s'il se trouve les lois qui régissent des nombres d'une certaine grandeur, au-delà d'un certain seuil, il y a un saut qualitatif qui fait qu'on ne sait plus ce qui se passe, il y a des bifurcations, des retours et au bout du compte, il est possible que le jeu d'échecs soit infini. C'est rassurant. Mais qu'est-ce que vous en pensez ? Parce que c'est quand même une question. Avec les mots, c'est la même chose. Oui, exactement. Exactement le saut-là. Et avec les notes de musique, avec les notes de musique, pour espérer dans le style, il faut faire ce saut-là. Et peut-être que, pour reprendre la métaphore du jeu d'échecs, peut-être que le style, c'est la diagonale du fou. C'est ce qui nous permet… C'est ce qui nous fait échapper justement à la minéralisation à l'ornière, quoi. C'est peut-être ça le style. C'est le pas de côté, peut-être. Mais on va peut-être conclure, je ne sais pas. Vous voulez ajouter quelque chose ? En tout cas, ça fait peur. Admettons que Gödel se soit trompé, on verra bien en tout cas. En tout cas, moi, je n'ai plus qu'à vous dire à prendre congé pour cette fois, en tout cas, vous dire à bientôt en vous recommandant donc la lecture de ces quatre livres très beaux dans leur genre, chacun. Denis Grozanovitch, donc, Une affaire de style, chez Grasset. Clotilde Escale, Jérôme Toutobor, chez Sables Fertiles, ici même. Andreas Becker, Mensch, si j'ai bien dit. Mensch, très bien. Et puis, Valère-Marie Marchand, Spleen au lavomatique, donc chez Héliopole. Eh bien donc, maintenant, vous pouvez éteindre votre télévision et me permettre de vous lire. À très bientôt.