Dépénaliser des drogues, pénaliser l’alcool ?

Transcription

Bonsoir à tous, c'est Tambour Battant, Tambour Battant consacré ce soir à la dépendance des drogues et, en fait, à la dépénalisation d'un certain nombre de drogues, on pose le problème, et la pénalisation de l'alcool, pour l'interrogation, pourquoi pas ? Alors, notre premier invité est Andreas Becker, il est accompagné de Valérie Colomba. Andreas Becker, vous êtes écrivain d'origine allemande, vous êtes auteur de « L'effrayable », qui était un roman très original et en tout cas avec déjà un certain nombre de néologismes comme le mot « effrayable ». Vous êtes patient en addictologie et vous êtes visiteur pour des malades d'alcoolisme parce que vous-même, vous avez été alcoolique. Et à côté de vous, Valérie Colomba est un peu témoin de la rédaction du livre que vous venez de publier, qui s'appelle « Alcool mon amour », c'est un roman participatif, structure un peu étrange, nouvelle, dont on va rendre compte, qui est publié aux éditions d'Enbas. Alors Valérie Colomba, vous avez été témoin de cette rédaction. Je vais commencer par dire un mot peut-être du livre qui est écrit à partir d'une réflexion collective, donc en partenariat avec médecins, psychologues, psychanalystes, etc., un groupe d'échange que vous avez constitué, Andreas Becker, autour de vous. Et c'est assez curieux parce que l'envoi de ce livre est dû à Marguerite Duras et vous citez une phrase de Marguerite Duras que je m'empresse de vous lire. « L'alcool ne console en rien, il ne meuble pas les espaces psychologiques de l'individu, il ne remplace pas le manque de Dieu, il ne console pas l'homme. » Il n'y a rien à sauver dans l'alcool, Andreas Becker. Ça dépend de quel alcool on parle. Il n'y a rien à sauver dans la maladie d'alcool. Dans la maladie alcoolique, il n'y a rien à sauver. Mais on fait bien la distinction entre la maladie d'une consommation maladive excessive, il faut définir ce que ça veut dire, de l'alcool et une consommation que je qualifierais de normale, qui fait partie de la vie. Donc nous ne sommes pas pour la prohibition de l'alcool, nous ne combattons pas le verre de vin en famille, nous ne combattons pas le vigneron français artisanal qui fait son travail. Nous combattons une certaine industrialisation de la publicité, nous combattons le commerce qui est fait sur le dos des malades, nous combattons la maladie de l'alcool, mais pas l'alcool. En fait, ce que vous condamnez, c'est l'alcool le jour, l'alcool la nuit, l'alcool le matin, et c'est quelque chose qui vous est arrivé. Et on va partir quand même de ce témoignage, alcool la nuit, le jour, le matin, le soir, en travail, en famille, etc., donc alcoolique. Ce que je voudrais que vous me disiez, c'est, au fond, à quoi vous attribuez cette addiction ? Je vais peut-être trop vite, mais à quoi vous attribuez cette addiction ? Comment c'est venu, ça ? Pour moi, personnellement ? Oui. D'abord, je pense qu'il y a autant de façons de rentrer dans l'alcoolisme que de sortir de l'alcoolisme, ou de sortir de l'alcoolisme que de rentrer de l'alcoolisme. Donc chacun doit parler pour soi-même. Donc je ne peux pas donner de réponse, je ne suis pas thérapeute, je ne suis pas addictologue, je ne suis pas chercheur. Je suis juste un écrivain concerné par la question. Pour moi, personnellement, c'est difficile à résumer en quelques mots. Il y a une faille, je ne veux pas rentrer trop dans les détails d'où ça vient, mais il y a une faille en moi, comme peut-être en chacun, et cette faille, elle peut produire deux effets, un effet positif, constructeur, et un effet destructeur. C'est la même, c'est la même énergie. Je peux me mettre avec la même énergie le matin à 5h à écrire un livre comme je peux me mettre avec la même énergie destructrice à boire un cubis de vin rosé avant midi. C'est la même. C'est une question comment je… Elle n'a pas disparu, cette énergie, elle est toujours en moi. Je ne peux pas boire. Si je bois, je ne peux pas non plus aller dans un casino pour jouer, je resterai de ma vie. Ça veut dire que maintenant, vous ne buvez pas du tout ? Non, je ne bois pas du tout. Ça fait des années que je n'ai pas bu de l'alcool et je ne pourrai plus boire de l'alcool. Enras Becker, donc vous vous considérez comme un tempérament addictif, mais est-ce que cette addiction, on dit souvent que les addictions vont par meute, j'allais dire, est-ce que vous considérez que cette addiction chez vous, c'est résumé à l'alcool ou alors est-ce que, par exemple, vous évoquez le jeu, mais est-ce qu'elle s'est manifestée dans d'autres domaines ? Dans le domaine du jeu, dans le domaine alimentaire, par exemple, etc. ou simplement l'alcool ? Je suis assez trouillard pour ne pas tomber trop dans les addictions. C'est ça qui m'a un peu sauvé, en fait. Donc je me suis contenté de l'alcool, heureusement. Je pourrais, j'aurais pu, je pense, tomber dans n'importe quelle addiction. L'alcool a un peu cette spécificité qu'il est socialement accepté, donc ça m'a, je pense, guidé vers l'alcool. Ça aurait pu être autre chose. Je me suis toujours gardé des autres produits, des autres substances. Donc mon addiction, il y en a plusieurs dans ma vie. Quelques addictions heureuses existent aussi, mes enfants, mes amours, mes amis, mes emmerdes. La littérature, la lecture, l'écriture, donc tout ça, ce sont des addictions que je revendique et que je pratique avec… Tout n'est pas addictif, quand même. Oui. Tout ça, c'est de l'addiction, tout n'est pas addictif. Mais il y a aussi ces questions de dopamine, par exemple, quand on écrit, quand on est dans l'exaltation, par exemple. Quand on fait du sport à l'excès, je cours les marathons, je fais ce genre de choses. Ça, c'est aussi, d'une certaine manière, une addiction. Valérie Colomba, comment est-ce que vous décririez, vous, les conditions dans lesquelles vous êtes devenue alcoolique ? Alors, avant d'être alcoolique, je dois dire que moi, j'étais polytoxicomane. C'est-à-dire que moi, j'ai connu d'autres addictions que celle de l'alcool. Et j'ai arrêté la drogue que je m'injectais, notamment de l'héroïne, à Marmottan, toute seule, parce que je devais travailler et que ça devenait vraiment tout à fait insupportable et que je savais que j'allais mourir. Alors, moi, je n'avais pas peur, hein. J'ai essayé à peu près tout ce qui existe comme drogue. Je me suis arrêtée… Mais qu'est-ce qui vous motivait ? Alors, moi, ce qui me motivait… Rien ne me motivait, mais j'avais une faille, comme Andréa a dit. J'ai une faille profonde. Je suis toujours en thérapie depuis trois ans et demi, depuis mon AVC que je bénis, puisque depuis, je ne bois plus. Je fais une thérapie et j'ai trouvé effectivement des failles dans l'enfance très profondes, des pertes, des deuils très difficiles à gérer pour ma mère, pour moi, pour toute ma famille morte, en gros, si vous voulez. Et j'avais 9 ans. Et j'ai commencé à avoir effectivement des comportements assez étranges, comme des formes d'anorexie, enfant. Et ensuite, ça, c'est… Vers l'adolescence, j'ai essayé l'herbe, mais j'arrivais pas à faire comme les autres. C'est-à-dire essayer et s'arrêter. C'est pour ça que je ne pénalise pas, moi. Je ne suis pas pour la pénalisation. Il y en a qui arrivent très bien à boire un verre de vodka.

Ouais, ça a été… Donc je me suis arrêtée radicalement. Je me suis coupée de la drogue. Et ensuite j'ai travaillé et un petit verre le soir, allez. Mais sauf que moi je buvais caché, comme j'étais une femme qui travaillait, je buvais pas le matin. Donc j'étais pas alcoolique pour moi. J'étais dans le déni le plus fou. Ça, c'est un aspect très important effectivement, le déni. C'est ce qui empêche d'ailleurs la prise de conscience très souvent. On reviendra dans le livre, c'est à plusieurs fois expliqué, il y a des moments de révolte, etc. mais finalement c'est toujours l'autre. Ce n'est jamais soi. Donc là il y a une espèce de dénégation de toute responsabilité personnelle. C'est à partir du moment où la conscience se prend ou se reprend que les choses peuvent évoluer, c'est ça ? Alors, si je peux dire quelque chose sur Bichard, parce que c'est quand même eux qui m'ont sauvé et de l'AVC et de l'alcool. J'ai un psychologue de liaison qui est passé dans ma chambre quand j'ai fait l'AVC et qui m'a dit, évidemment, ils ont vu mes résultats sanguins et quand je leur ai dit que je buvais qu'un apéritif, ils ont très bien vu que c'était faux. Ça serait bien que vous fassiez une petite HDJ, un petit hôpital de jour pour l'alcool. Je lui dis, mais je ne suis pas alcoolique. J'avais 22 de tension quand je suis arrivée. Et avant de partir à l'hôpital, j'ai bu un grand verre de vodka. Quand je vous dis un grand verre, c'est un verre comme ça. Je ne buvais que du vodka, du gin ou de la tequila. Parce que ça allait vite. En fait, je n'aime pas l'alcool. C'est la première chose que j'ai racontée. Je n'aime pas l'alcool. Je n'aime pas le vin. D'ailleurs, peut-on aimer l'alcool ? Là, évidemment, on parle de… Moi, je suis un amateur de vin, par exemple. Ah, je déteste le vin. Je reste extrêmement raisonnable dans ma consommation. Mais c'est pour ça que je n'interdis aucunement aux gens qui sont avec moi de boire, parce qu'ils ont une limite. Les alcooliques n'aiment pas l'alcool. Et moi, moi, moi, j'aime pas l'alcool. Andreas, elle aime bon. En fait, on ne boit pas parce qu'on aime l'alcool. On ne boit pas pour l'ivresse. Moi, j'ai géré un domaine viticole. J'ai bu tous les plus grands vins du monde dans mon travail. Ça ne m'a pas empêché de rentrer à la maison et de boire un cubis de rosé qui coûte… Qui était d'un niveau… être un dispositif de 25 litres. Et le matin, c'est terrible. Marguerite Duras décrit la même chose. Quand elle boit le premier verre le matin, elle vomit aussitôt. J'aimerais qu'on revienne un instant sur l'expérience littéraire qu'est ce livre. On parle d'un livre qui s'appelle « Alcool, mon amour ». Et vous êtes un écrivain. Et comment vous est venue l'idée d'écrire ce livre et surtout de l'écrire en sollicitant la participation d'un certain nombre de gens qui, si j'ai bien compris, vous avez accompagné pendant la cure et avaient été alcooliques comme vous et vous avez accompagné. Pourquoi vous avez eu l'idée de cette démarche collective pour faire de la littérature ? J'étais en thérapie et mon médecin addictologue, une femme formidable, m'a dit « Andreas, ce serait quand même bien que vous écriviez un livre sur l'alcool ». Et j'ai aussitôt dit « Il est hors de question… ». Elle savait que j'écrivais des livres. Et j'ai dit « Il est hors de question. Je n'ai pas envie de parler de moi dans un livre, un témoignage, de mes propres… Ça ne regarde personne, en gros. Pourquoi une sorte d'autofiction, de s'apitoyer sur son sort, tout ça, je ne voulais pas du tout. Je ne suis pas psychologue, donc je ne sais pas écrire un livre de réflexion ou un essai sur la question. Et je n'aime pas, même si dans certains cas, ça peut peut-être aider, mais je n'aime pas du tout les livres feel good, comment ne plus boire en trois semaines sans souffrir. Bon, si ça peut aider… Non, mais tout ça, ça peut aider, mais je ne voyais pas ma place où était ma place là-dedans. Et un jour, en fait, Patrick, vous posez la question un peu de la prise de conscience, quand est-ce que ça s'arrête. C'est quand on fait un petit pas de côté. Et à un moment donné, on se dit devant un verre « Est-ce que c'est vraiment obligatoire ? Est-ce que je suis vraiment obligé de boire ce verre ? » Et il y a un petit doute qui s'installe. Et qu'est-ce qui fait un écrivain quand il écrit un livre ? Il regarde sa propre vie. Enfin, moi, je regarde ma propre vie comme un matériau. Je fais un pas de côté. Je regarde ça un peu d'un œil mi-amusé, mi-horrifié et je dis « Mais on pourrait en faire quelque chose ». Je me dis, ces deux pas de côté se ressemblent quand même. Ce n'est pas la même chose. Écrire un livre, ce n'est pas une thérapie. Une thérapie, ce n'est pas écrire un livre. Ce sont deux choses différentes, mais il y a quand même un certain aspect un peu parallèle. Et avec cette idée de base, je suis allé voir des médecins addictologues. Je leur en ai parlé. Ils m'ont dit « Effectivement, il y a là une réflexion à mener. » On a travaillé pendant un an avant la constitution du groupe sur le cadre théorique du projet. Uniquement en discussion avec des psychologues, avec des addictologues, avec des chercheurs. Parce que, pour faire simple, le livre repose sur deux règles qui sont essentielles et qui sont absolument contraires à tout groupe de parole thérapeutique dans l'alcoolisme. Premièrement, tout ce qui a été dit dans le groupe est public, potentiellement. Ça devient un livre. Donc, c'est tout le contraire d'un groupe de parole où tout reste confidentiel dans le groupe. Premier point. Deuxième point, tout ce qui est dit ou rien de ce qui est dit dans le groupe ne doit être vrai. On fait de la fiction. On crée des personnages. On met sur un personnage ce qu'on ne veut pas dire de soi-même. On peut mentir, on peut inventer, on peut casser le sucre sur le dos de son voisin. On peut raconter n'importe quoi. Il n'y a pas d'obligation de vérité, de sa propre vérité, comme c'est dans un groupe de parole. Il y a pourtant une thématique fondamentale qui est certainement vraie, qui est la thématique de la souffrance. Et je voudrais qu'on commence par ça parce que ça m'a beaucoup frappé dans le livre. Au fond, à la fois, il y a le plaisir de l'alcool, mais en même temps, quel plaisir avec un cubit rosé ? C'est incompréhensible. Donc, il n'y a aucun plaisir. Moi, j'ai du plaisir avec une bonne bouteille de Bordeaux. J'ai un plaisir avec un bon cognac. J'ai du plaisir avec un bon verre d'un alcool bien travaillé, même d'un rhum arrangé. Mais alors franchement, la souffrance que vous décrivez, ça repousse n'importe qui. Un alcoolique ne boit pas pour le plaisir, il boit pour le déplaisir. Il boit pour se punir. Il ne boit pas pour avoir du plaisir, justement. Il ne veut pas avoir de plaisir. Boire du vin infect, industriel ou du whisky ou je ne sais pas quoi à 10h du matin, on ne peut pas parler de plaisir. Il s'agit du contraire. Il faut se punir. Il faut se suicider. Il faut punir ce corps. Il faut le punir. Il y a un mot que vous ne prononcez pas dans le livre ou quasiment pas, c'est masochisme. Oui, c'est… C'est ça ? C'est ce que vous êtes en train de décrire ? C'est une destruction de ce… En fait, c'est la honte d'être. Oui, la honte. Profondément. Vous ne pouvez pas changer le fait que vous soyez au monde, que vous soyez là. Donc il faut punir sa propre présence, son propre être. Mais excuse-moi, je voulais juste ajouter un mot parce que pour finir sur le projet, là, j'étais sur le versant, on va dire, théorique de réflexion. Et après, j'espère, en tout cas, il fallait le style et la voix d'un écrivain. En tout cas, c'était l'idée pour marier les deux. En quoi, justement, votre œuvre d'écrivain, que j'aime beaucoup, et vous le savez, et votre pratique d'écrivain vous ont aidé à la rédaction de ce livre ? C'est pas évident, mais… C'est ça que j'ai pensé parce que… De quelle manière ? Si je suis peut-être l'écrivain de la souffrance, ce n'est peut-être pas tout à fait… Elle est omniprésente dans le livre, c'est clair. Il y a aussi beaucoup d'alcool dans vos livres, voilà

Donc le livre porte le label « roman participatif » et sur un plan plus pratique, comment ça s'est organisé, justement ? Quel a été le mode opératoire ? Alors… Ah, je veux bien expliquer. Donc nous nous sommes réunis chaque semaine dans les locaux d'une association à Cermat qui est extraordinaire, une réinsertion des addicts, en gros. Donc on se retrouvait autour d'une table comme ça, en buvant des cafés et on donnait des idées, on racontait nos vies, parce que si vous voulez, on a après l'alcool une telle liberté de parole entre nous, on sait ce qu'on a vécu les uns les autres, une telle liberté. Il n'y a plus de tabous, on a une distanciation par rapport à cette souffrance. Cette souffrance, on l'a vécue, on ne veut plus la vivre. Quand on a vécu un truc pareil, je peux vous dire que quand on a été addict… Bah si, quand on continue, on continue la vie. Quand on continue, on meur. Je veux dire, moi j'en étais à un stade où j'allais mourir. Moi, je n'ai pas fait le petit pas de côté en disant « ah, c'est le verre de trop », moi je suis arrivée, j'ai fait un AVC, je ne me serais jamais arrêtée de boire puisque je ne savais pas que j'étais alcoolique. Donc j'ai, pour revenir au sujet, nous nous sommes réunis et nous avons donné, nous avons raconté des choses. Alors des choses qui sont de nous, mais qui sont parfois dans le roman sous le nom de Valentin, des choses qui sont d'Andréa, mais parfois qui sont sous Claudia, parce que je ne sais pas si vous avez vu, dans le roman, il y a plusieurs personnages. Bien sûr, il y a cinq personnages. Voilà, il y a Jeanne et il y a Valentin et il y a aussi Claudia qui est celle qui… Qui est l'épouse. Oui, mais qui ne boit pas. Non. Parce que ça, on n'en parle pas souvent, les compagnons et les compagnes, notamment mon mari, a eu une patience pendant 35 ans quand même, j'ai bu 25 ans. Et si je peux raconter une anecdote, une fois, il y va quand même un peu fort parce que je me servais un verre de vodka, comme ça, et je mettais ça du jus d'orange. Et je me suis retournée très violemment dans le déni dans lequel j'étais en lui disant, tu n'as rien à me dire, tu n'es pas mon père et tu n'es même pas mon mari, parce qu'on n'était pas encore mariés. C'était d'une violence, mon déni, mais c'était une souffrance énorme en plus de lui dire ça. Mais je n'arrivais pas à comprendre pourquoi je faisais cette chose automatique, 6h du soir, j'arrivais, j'avais des bouteilles planquées dans le sac à linge sale parce que je savais qu'il n'y en avait pas, dans la buanderie. Il y avait une bouteille qui semblait ne pas trop bouger. Donc tout ça, je vais raconter. Tout ça, c'est dans le roman, mais ce n'est pas forcément moi qui parle. Il est dit dans le roman à un moment, il est fait allusion à cette pitié matinée d'amour que Claudia éprouve encore pour Valentin. Donc on a parlé comme ça, comme Valérie parle maintenant, c'est toujours très émouvant, en fait, moi, ça me remue profondément. Et après une séance comme ça où on était 5-6 autour de la table, je suis rentré à la maison, j'ai pris quelques notes, mais très peu. Je suis rentré à la maison rempli d'une émotion, d'une énergie et je me suis mis aussitôt à ma table et j'ai écrit. Et je suis revenu avec ce que j'avais écrit dans le groupe la semaine d'après et j'ai lu ce que j'avais écrit. Et dans le groupe, il y avait, au début, on ne savait pas trop comment ça allait se passer, c'est tout nouveau en fait, un projet comme ça, à ma connaissance, n'a pas été mené jusqu'à maintenant. Et je ne savais pas trop non plus comment ça allait être reçu par les autres. Et donc il y avait le commentaire, j'ai lu un extrait la deuxième semaine et il y a une personne, je pense Josiane, elle a dit « Mais c'est ce qu'on avait dit, mais ce n'est pas ce qu'on avait dit. Maintenant, c'est de la littérature. » Et là, elle dit « Maintenant, je sais ce que c'est qu'un écrivain. » Et c'était, c'est ça, il y a quelque chose, il y a peut-être, enfin, si on a quelque chose, Patrick, vous êtes écrivain, il y a une sublimation, une transformation. Pour qu'on comprenne bien ce que vous écrivez, je me suis levé dans un petit matin glacial et j'ai rendu dans les toilettes le peu que j'avais dans le ventre. J'ai arraché la perfusion, je ne voulais pas sonner, plus jamais sonner. J'ai sonné. J'ai sonné l'infirmière, elle est venue, elle m'a rebranché, elle ne m'a pas frappé. Non, ce n'est pas ça. Ce fut du gris jusqu'au petit matin gris, du valium gris, du papier mâché. Et à un autre moment, puisqu'on voit les personnages vivre et vous écrivez, c'est là que Valentin m'a demandé de devenir sa femme. Je lui ai sauté au cou, c'était le moment le plus heureux de ma vie, même si j'avais aussitôt senti qu'il avait bu de l'alcool. Or, devant moi, il ne prenait que des jus. Il avait dû boire un verre avant notre rencontre pour se donner du courage. Je trouvais ça plutôt mignon, déclare aussi Claudia, qui est la femme trompée de Valentin. Donc si je comprends bien, votre femme. Elle était travaillée par la littérature. Ou quelqu'un d'autre. Ou la mienne, ou peut-être son mari. Pour qu'il y ait un jeu sur les personnages. C'est pour qu'on comprenne bien ce qu'on lit. Il y a un jeu sur les personnages. En fait, c'est le groupe qui a décidé. Donc le style, si vous voulez Antoine, le style, l'écriture, c'est moi. Je suis l'auteur du livre. On le reconnaît, c'est du Beckert dans le texte. Mais la construction du livre, les personnages, les noms des personnages, les nœuds dramatiques, le déroulement de l'histoire, tout ça, c'est décidé dans le groupe à la majorité simple et j'avais une voix. Oui, à démocratiquement, c'est-à-dire. Dans la première séance, j'ai expliqué, on écrit à la première personne, on écrit à la troisième personne, on a une science, on a un narrateur omniscient, etc. Et on a voté. Et on est moitié égalité, moitié femmes, moitié hommes dans le groupe. Et pour moi, le héros, c'était un homme. Pour moi, c'était plus facile et les femmes ont dit non, non, non, non. L'alcool des femmes, ce n'est pas du tout pareil. Donc il faut une femme alcoolique pour qu'on puisse parler de ça. J'ai dit, mais qu'est-ce qu'on fait ? D'où le personnage de Jeanne. Mais les deux parlent à la première personne. Et ça a été voté à la majorité. Et j'étais le seul qui a voté contre, parce que j'ai dit, je ne pense pas que j'en sois capable et j'étais contraint de le faire. Valérie Colombo, j'aimerais que vous me disiez, parce que vous dites que ce n'est pas du tout pareil, l'alcoolisme féminin. Pourquoi ce n'est pas du tout pareil ? Parce que la femme alcoolique n'est pas perçue par la société de la même façon qu'un homme. Quand vous sortez le soir, vous voyez des hommes au bar, ça ne vous choque pas. Si vous voyez une femme avec un grand verre de gin, elle est tout de suite taxée de, alors je passe les mots, de mauvaise femme, qui a de mauvaises mœurs et souvent en plus une mauvaise mère. Ce que j'étais, j'étais pas, non, je n'ai pas été une mauvaise mère, mais ma fille s'est bien rendue compte qu'il y avait des moments où, bon, ça n'allait pas. Quand je lui expliquais bien plus tard, elle a 33 ans maintenant, quand je lui expliquais, elle a relevé des incohérences, des choses de ma vie qui étaient totalement absurdes. Absurdes, la femme et l'alcool, ça n'a rien à voir avec un homme. On se cache énormément, la honte est énorme. Vous avez aussi parlé de honte, Andreas Becker. Alors, comment ça se manifeste, cette honte ? Parce que si honte il y a, c'est un formidable accélérateur d'arrêt, non ? Pour créer l'arrêt, non ? Non. C'est le deuxième verre que vous buvez parce que vous avez honte du premier. Exactement ça. Et comme vous avez honte du deuxième, vous buvez le troisième et vous êtes dedans. Peut-être, mais peut-être il y a, peut-être, enfin, si on a quelque chose, Patrick, vous êtes écrivain, il y a une sublimation, une transformation. Je vais donner un exemple, pour qu'on comprenne bien ce qu'on lit. Il y a un jeu sur les personnages. C'est pour qu

Mais il faut canaliser la honte donc autrement. La honte ce n'est pas quelque chose de très positif, mais on peut peut-être, il faudrait voir, il faudrait en discuter avec des addictologues, avec des thérapeutes, est-ce qu'on peut tirer quelque chose de positif de la honte ? Est-ce qu'on peut, j'ai quelques doutes sur le fait de partir d'une base aussi négative dans une thérapie. Dans la honte il y a une dimension morale. Et est-ce que finalement l'alcoolique, justement, il est au très fond des choses, il est au fond où toute dimension morale finalement disparaît. Il n'y a plus rien. Pour certains en tout cas. Quand j'étais dans l'alcool, j'aurais été incapable même de comprendre le concept de la honte. J'étais dedans, dans la honte. Mais vous savez bien que quand on parle de l'écriture, de la littérature, ce que nous écrivons quand on écrit de la littérature, c'est nos hontes. Donc c'est toujours nos hontes. Et là, on est dans un mode d'écriture un peu particulier qui est l'écriture à propos de l'alcoolisme et vous commencez par la honte. Comme toute écriture, c'est la manifestation de la honte, parce que c'est ça la vraie écriture. Est-ce que finalement l'écriture de l'alcool, ce n'est pas comme toute écriture ? Quand on est écrivain, et je suis parfaitement d'accord avec vous, il vaut mieux se protéger de ça dans sa vie. Il y a, enfin, pour moi c'était impossible pendant très longtemps, je mélangeais les deux, ma vie et l'écriture. Et j'ai dû apprendre, parce que comme Valérie, honnêtement, sinon je ne serais pas ici. J'étais à un point avec l'alcool, je serais mort. Je ne serais plus là. J'avais des problèmes cardiaques, d'hypertension à tel point que c'était une question de vie ou de mort. On n'est pas là pour rigoler. J'étais à plusieurs litres de vin dans la matinée, dans des quantités absolument… Mais effectivement, pour ça qu'on cite aussi Marguerite Duras, à un moment donné, je me voyais écrivain, l'écrivain il est forcément un peu en dehors de tout ça, un écrivain il ne fait pas du sport, un écrivain il ne va pas manger équilibré, il ne boit pas de l'eau, un écrivain c'est quelqu'un… L'artiste, le créateur, l'inspiration avec l'alcool, tout ça. Pour moi c'est des foutaises, honnêtement. Pour moi c'est des foutaises. Moi j'écris, je suis très discipliné, j'écris le matin, je me lève maintenant à 3 ou à 4h du matin. J'écris jusqu'à 8h, 9h, 10h le matin. Après je mange très bien, j'ai perdu 20 kilos, je fais du sport, j'appelle mes enfants, j'essaie d'être gentil avec les gens. Ce n'est pas contraire, on n'est pas fou. Mais je voyais effectivement, je suis devenu écrivain assez tard, ça marchait plutôt bien, il y a des critiques, on voit des articles dans les journaux. Aussitôt, comme on est alcoolique, je me prenais pour le meilleur écrivain du monde ou pour le pire, ce qui était la même chose, parce que dans l'alcool on n'est jamais dans l'équilibre. Et honnêtement, je peux écrire des livres de la honte et de la souffrance sans être alcoolique, et même, je pense, affronter la question, est-ce que les livres sont meilleurs ou pas, ça je n'en sais rien. Mais moi personnellement, je peux affronter le sujet d'une manière plus approfondie, plus honnête avec moi-même, plus dans l'émotion, et je pense plus près aussi de ce que ressent le lecteur. Donc je pense que mon écriture gagne. Je crois qu'il y a quelque chose comme un ton de sincérité dans ce livre qui est presque inégalable. Valérie Colinva, je ne sais pas si ça vient de vous, mais je vais en relire un autre extrait. J'ai d'abord compris que l'alcoolisme est une maladie comme une autre et se soigne comme une maladie. Ensuite, que l'alcool est plus fort que moi, il fallait que je l'accepte. J'ai eu des enfants, j'ai fait carrière, j'ai été marié, mais tout cela marchait à condition que j'ai ma bouteille de vin. C'était la base de toute réflexion. Alors ça, c'est tout à fait applicable à ma situation. Je travaillais, j'avais en plus, moi j'avais un travail dans un bureau. En fait, j'étais tout le temps plus ou moins ivre, si vous voulez. Mais moi, mon truc, c'était différent, je n'étais pas une artiste. Je travaillais dans un cadre juridique, donc ce n'était pas très drôle. J'avais donc, je prenais des cachets le jour et le soir, je buvais. C'était exactement ce que vous venez de lire, c'était moi. C'était moi. Il y a un point, Antoine, effectivement, comment sortir un peu de la maladie de l'alcool ? On la nomme maladie. Et quand vous avez une maladie, vous allez au troquet, vous buvez un café avec un copain, vous dites, ce matin, j'ai été diagnostiqué, j'ai reçu une nouvelle, j'ai un cancer de l'estomac. Votre copain, il ne va pas dire, maintenant, je vais t'expliquer comment ils vont faire. Donc avec l'alcool, c'est pareil, ça ne se règle pas entre copains. Ça ne se règle pas avec sa femme ou avec son mari. Ça se règle avec un médecin. C'est un message important que vous faites passer dans le livre. C'est un droit passé à un moment par une thérapie, par une aide. Patrick, vous vous cassez une jambe, vous allez voir le médecin. Bien sûr, absolument. De ce point de vue, il faut quand même souligner l'ouverture extraordinaire de la structure qui vous a accueilli pour que véritablement, ils acceptent quelque chose de neuf comme ce que vous avez tenté à travers ce roman. C'est la preuve que quand même, il y a une structure médicale qui a été innovante, intelligente et qui a accepté le pari que vous proposiez. C'était long, les discussions étaient longues avec le docteur Espar, avec d'autres qui ont écrit un petit mot dans le livre, avec d'autres médecins, parce que le risque était quand même élevé de mettre aussi les participants du groupe dans un danger, de me mettre moi-même en danger. Donc, on était en supervision pendant tout le projet avec les médecins addictologues. On l'est toujours. Le choc émotionnel de la publication du livre est énorme, donc on a aussitôt fait une supervision. Mais je vais encore juste revenir sur l'aspect de la maladie et sur l'extrait que vous avez lu, Antoine. On dit à un moment donné, l'alcool est plus fort que moi. D'accord. Mais pour moi, il y a encore un deuxième pas derrière. On dit, je suis plus faible que l'alcool. À un moment donné, on peut se dire, je suis faible, j'ai le droit de l'être. Ce n'est pas une tare, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave. On a d'autres faiblesses, d'autres ont d'autres faiblesses. Je ne suis pas obligé d'être le plus fort, le meilleur, le machin partout. J'ai une faiblesse, cette faiblesse pour moi s'appelle l'alcoolisme, et maintenant je m'en occupe. C'est tout. Et j'ai le droit. J'ai le droit de dire à mon patron, je suis malade. Je me mets en arrêt maladie parce que je suis malade. Il faut que je traite maintenant ma maladie. Ce n'est pas le patron, il ne peut pas dire, avec un peu de bonne volonté, vous arrêtez de boire votre verre. Non, je suis malade. Et j'ai le droit de percevoir mon salaire, de ne pas être viré comme un malpropre. Je suis malade, voilà. Et j'ai le droit de le dire. J'ai le droit d'être traité. De plus en plus, grâce justement à des addictologues, on va en recevoir un tout à l'heure, important, c'est reconnu comme une maladie de plus en plus. Mais c'est vrai que, comme il le dit d'ailleurs, on vit dans une société qui promeut la suractivité, qui promeut la surperformance. Et le fait de s'avouer faible, effectivement, est quasiment prohibé. C'est quasiment interdit. C'est pour ça que ça a été long, sans doute, ce processus de reconnaissance. En tout cas pour moi. Reconnaître faible, c'est…

Ben c'est pas pour un parenthérapie hein. Enfin pour moi, parce que me reconnaître faible, ce n'était pas possible. J'étais forte, c'est pour ça que je n'arrivais pas à arrêter, c'est pour ça que j'étais dans le déni d'ailleurs. Dans la honte. Mais l'alcool était plus fort que moi, et je ne voulais pas le savoir. Non, non, c'est moi qui suis plus forte que tout, je suis une wonderwoman, je travaille, un peu comme Andrea, sans faille, garapaf. Le truc, non, accepte que tu as une faiblesse, et que tu es malade. Mais encore faut-il passer le cap du déni, j'insiste là-dessus, c'est que même dans une chambre d'hôpital avec des perfusions, j'étais encore dans le déni. C'est fou ce déni quand même. Merci à tous les deux. Alors donc je rappelle que ce livre s'appelle « Alcool, mon amour », il est publié aux éditions d'en bas, donc il est dû à l'écrivain Andréas Becker qui s'est entouré d'un certain nombre de gens, dont Valérie Colomba ici présente, qui est l'une des témoins avec qui vous avez travaillé. Merci. « Dépénaliser des drogues, pénaliser l'alcool », deuxième partie, sur le grill. Nous avons face à face Marie-Pierre Samitier, bonsoir. Marie-Pierre Samitier, vous êtes journaliste à France Télévisions, vous êtes l'auteur de « Au pied du mur » publié chez François Bourin, et puis « Promis, demain, j'arrête », premier livre que vous avez fait avec Amine Benyamina, et puis ensuite c'était le sexe, l'alcool et toutes les autres dépendances, et puis « Comment l'alcool détruit la jeunesse » avec le même Amine Benyamina. En face de vous Olivier Doubre, bonsoir. Vous êtes journaliste à Politis. Avec Anne Coppel, vous avez publié « Drogue, sortir de l'impasse » aux éditions de la Découverte. Et vous avez conduit la première expérience de démocratie participative locale sur le problème… — Conduit. — Pardon ? — On a conduit, vous avez dit, mais on a conduit. — Vous avez conduit, pardon. Vous avez conduit cette première expérience de démocratie participative locale liée à l'expérience des drogues dans le quartier de Stalingrad. — Sur les autres trafics. — C'est intéressant parce que vous avez cette expérience pratique. Je voudrais que vous me disiez, est-ce qu'il y a une différence, à votre avis, entre l'alcool et certaines autres drogues ? Ou bien est-ce qu'on a raison dans cette émission de poser le problème un peu ironique, évidemment, de dire « Puisqu'on pose le problème d'une dépénalisation de certaines drogues, pourquoi ne pas poser le problème de la pénalisation de l'alcool ? » — Je dirais que la seule différence, c'est sans doute la question de la loi, mais à part ça, je pense qu'il n'y a aucune différence entre l'alcool et les autres drogues. Les témoignages qu'on a entendus juste auparavant montraient bien que le problème de l'addiction à quel que soit le produit, voire même parfois quel que soit les comportements, fonctionne à peu près de la même manière. Après, il y a cette question de la loi. Alors bon, dans votre énoncé « pénaliser l'alcool », je pense que ce n'est pas une solution. Les Américains l'avaient fait pour le plus grand bonheur de Al Capone, Lucky Lucian, etc. — C'est ce qu'on appelle l'ère de la prohibition. — Exactement. Ça a duré 12 ans et ils y sont revenus. — Ils en sont revenus. — Ils en sont revenus, oui, exactement. Mais aujourd'hui, on voit bien que la pénalisation des drogues est une impasse. Je pense que le docteur Lowenstein le dira beaucoup mieux que moi, mais est une impasse puisque n'importe qui qui veut consommer ne serait-ce que du cannabis dans le moindre lycée de la plus petite ville de province trouvera tout ce qu'il veut. — Alors question naïve, comment ça se fait que, disons, un si grand pourcentage… Je ne veux pas donner de chiffres, parce que les chiffres les plus fous circulent. Un si grand pourcentage de gens affirme s'être drogué avec au moins le H. — Il y a sans doute un problème de prévention. Je rappellerai juste… Là, je vais donner un chiffre, mais les Coffee Shops existent en Hollande, aux Pays-Bas, depuis 1976. Or, il y a 14% des jeunes qui ont expérimenté le cannabis aux Pays-Bas. En France, on a la législation la plus sévère, la plus répressive d'Europe avec celle de la Suède. Et on est à presque 48% des jeunes qui ont expérimenté le H. Donc on voit bien que la pénalisation ne peut pas être une solution, en tout cas d'un point de vue de la santé. — Marie-Pierre Samitier, alors vous, dans votre livre, vous vous intéressez au fait que chez les jeunes, la principale drogue, dites-vous, c'est l'alcool. — Chez les jeunes, c'est la principale drogue. Je voudrais justement répondre aussi à la question posée Antoine tout à l'heure. Est-ce que l'alcool est différent des autres drogues ? Je dirais qu'il y a deux produits de drogue différents des autres. C'est l'alcool et le tabac, parce que ce sont des drogues licites. Et ça, c'est fondamental. Effectivement, elles sont absolument autorisées par la loi. Et les autres sont interdites, bien entendu. Je parle de produits, hein. Je parle pas là, par exemple, de la question du sexe. Je parle de produits de drogue. Et donc ça fait que dans notre pays, il y a une politique particulière en matière de drogue. Cette politique particulière, elle conduit à une forte répression qui n'est pas toujours efficace, la preuve l'étude Esteban, qui vient d'être citée, et qui montre qu'il y a un grand nombre de jeunes qui fument du cannabis, beaucoup plus qu'en Hollande, où c'est autorisé. Donc c'est une question fondamentale que ce rapport à la loi dans le cadre de l'utilisation de ces produits de drogue. — Avec ce problème essentiel que ces 48% de jeunes, si je me tiens à ces chiffres, qui fument du haschisch alors que c'est interdit, apprennent ainsi, au fond, à violer les lois tranquillement. — Bien entendu, mais c'est un rapport à la loi, comme toujours, un rapport à la limite. On cherche la limite. Et là, nous sommes dans un bras de fer avec une organisation de la société qui fait qu'il y a des amendements à la loi, des discussions et aussi un certain goût pour transgresser. Voilà. — Olivier Douve, dites-moi, comment est-ce que vous voyez, vous, cette question de lever une prohibition ? Alors on a parlé du H. Il y a quand même des drogues sur lesquelles il faut continuer à ce qu'il y ait une prohibition, parce que ce sont des drogues qui sont éventuellement mortelles, non ? — La drogue la plus mortelle, il me semble, c'est l'alcool et le tabac. Donc je pense que la question est mal posée d'emblée. Il y a évidemment des drogues tout à fait dangereuses, mais il y a aussi beaucoup d'usages récréatifs qui sont pénalisés. Or, le problème de la pénalisation en France, c'est que généralement, elle ne s'applique pas pour tout le monde de la même manière, dans le sens où moi, à l'époque jeune étudiant, blanc, inséré, qui faisait des études de droit, j'ai jamais rencontré de force de police, de problème avec la police et tout. Tandis que le jeune noir de banlieue ou le jeune arabe d'un quartier nord parisien, lui, va avoir sans cesse des contrôles. On va trouver un demi-gramme de haschisch et ça va être assez pour commencer tout un parcours pénal. Et donc je m'égare peut-être sur votre question, mais le problème de la loi, je dirais que d'un point de vue de santé, d'un point de vue d'addictologie, la loi ne sert à rien, puisque tout le monde peut transgresser la loi. Et n'importe quel jeune de n'importe quel lycée rigolera en disant que c'est interdit, c'est très dangereux. Voilà, les gens font les choses.

Soit c'est un choix personnel, comme on l'a entendu avec Andreas Becker sur la question de l'alcool. Alors après, ça peut devenir évidemment les usages problématiques, les dépendances sont évidemment des choses, mais là on est plus dans l'ordre du son. Est-ce qu'on peut dire au fond, Marie-Pierre Samitier, que la loi ne sert à rien en face de l'addiction à l'alcool, de l'addiction au tabac, de l'addiction à toutes les drogues ? Disons qu'elle n'est pas suffisante. C'est une loi qui, finalement, pour en tout cas l'alcool, puisque nous parlons de l'alcool, c'est une loi qui ne suffit pas étant donné le nombre de morts. On parlait tout à l'heure de chiffres. En France, il y a 75 000 morts à peu près du fait du tabac et 45, 40 à 45 000 morts du fait de l'alcool. – Chaque année, vous voulez dire ? – Oui, chaque année, et 45, 40 à 45 000 morts du fait de l'alcool. Donc il y a… – Et combien du fait de la drogue ou des drogues ? Écoutez, les derniers chiffres, les overdoses d'héroïnes, c'est à peu près 500 par an. Nous sommes dans des proportions évidemment disproportionnées. Donc en France, nous avons un système politique qui a choisi depuis 25 ans de privilégier les soins à la politique de prévention. Ça, c'est le problème principal. Aujourd'hui, alors que nous sommes en campagne électorale pour les élections présidentielles, il va se poser la question de la prévention en matière de santé dans les années qui viennent. Voilà, donc il va falloir à un moment donné que ce soit posé sur la table, d'où l'importance de cette émission, parce que finalement, si nous ne prenons pas des dispositions pour une véritable politique de prévention, eh bien nous allons payer très cher les problèmes de santé qui vont arriver derrière. Et nous n'aurons pas les moyens, avec notre système aujourd'hui de santé publique, de soigner tous ceux qui vont effectivement être victimes de ces difficultés. Donc c'est un choix à mener qui est très important. L'alcool aujourd'hui, ça représente chez les jeunes une mortalité à venir, donc ce n'est pas tout de suite, mais ce sont des comportements addictifs très précoces, qui commencent à 15 ou 16 ans. C'est pour ça que j'ai écrit ce livre, « Comment l'alcool détruit la jeunesse », parce que j'ai assisté avec mes enfants, l'un de mes enfants qui était invité à une soirée très arrosée, j'ai assisté au « binge drinking », c'est-à-dire à la façon dont les jeunes se mettent à boire. Mais c'est une expérience. – Alors justement, dans les gens se mettent à boire, « binge drinking », il faut donc expliquer ce que c'est. Moi, je ne savais pas ce que c'était avant de vous lire, vous voyez, je n'étais pas du tout au courant. Et en fait, c'est le fait d'absorber une très grande quantité d'alcool dans un temps relativement très court. Mais est-ce qu'on peut dire que c'est une addiction ? Ça, ce n'est pas une addiction, parce que c'est un coup, c'est un coup de folie. – Mais en fait, c'est un coup de folie, c'est un mode de rencontre aussi, c'est un mode d'être ensemble quand on a 15 ans, 16 ans, 17 ans. Mais c'est un coup de folie qui ensuite va imprégner le corps, et là, je laisserai le docteur William Lowenstein, qui est médecin et qui peut développer cette question. Il y a en fait donc un mécanisme qui se met en route dans le corps et dans le cerveau et qui fait que certains récepteurs vont être sensibles à cette consommation, à ce mode de consommation d'alcool, et va se mettre en place un mécanisme d'addiction derrière. Et tout cela va entraîner ensuite des comportements pour l'avenir pour ces jeunes qui vont devenir des adultes, plus tard des grands adultes et puis plus tard peut-être des malades. Il y a des risques qui sont augmentés et ça, c'est très important. – Si je peux ajouter, la question de la politique de prévention, Dieu sait que toutes les associations, y compris d'usagers de drogue, demandent davantage de prévention. Le problème, c'est qu'on est très très en retard en France. Quand on voit, je pense que le docteur Lowenstein en parlera beaucoup mieux que moi, quand on voit comment les Suisses, les Allemands, les Belges, les Anglais ont des politiques de prévention et des politiques même de traitement d'addictologie. – Alors c'est quoi ces politiques de prévention justement ? Expliquez-moi, c'est quoi la prévention ? – Alors d'abord, la prévention, c'est justement, par rapport à la loi, changer la façon dont l'alcool est présenté. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la loi Evin est écornée. Il y a eu en 2015 un amendement qui a été taxé d'amendement scélérat. J'en parle dans le livre, je ne peux que le citer, pas de mémoire, mais en le lisant. C'est un amendement qui, du temps, en 2015, oui, c'est ça, qui modifie le code de santé publique pour permettre la publicité de l'alcool en permettant que…

ne sont pas considérées comme une publicité ou une propagande les contenus, images, représentations, descriptions, commentaires ou références relatifs à une région de production, à une toponymie, à une référence ou à une indication géographique, etc. Ça ouvre une brèche dans le dispositif de protection de la loi Evin. Alors, c'est très compliqué en France pour l'alcool. Pourquoi ? Parce que je ne vais pas citer Fernand Braudel dans le texte aussi, mais la France, ce sont des paysages, des vignes, des églises, etc. Donc, c'est toute une histoire et un rapport à la vigne, le monde romain, bien sûr, à la vigne et au vin. Cependant, nous ne parlons pas, et ça a été dit précédemment, au cours du débat avant nous, nous ne parlons pas du vin précisément, nous parlons notamment des alcools forts. Tout à l'heure, vous aviez une invitée qui parlait remarquablement bien du gin, du verre de gin rempli qu'elle buvait tous les soirs. Ce rapport à ces alcools forts, c'est le rapport au lobby. Ces lobbies, ce sont donc les grands industriels de l'alcool qui se cachent derrière les petits producteurs français pour justement faire avancer cette façon d'écorner la loi Evin. Et c'est toute la difficulté aujourd'hui. C'est-à-dire que nous avons une loi Evin qui devait nous protéger du tabac, et ça a plutôt bien marché, et aussi de l'alcool. Sauf que pour l'alcool, il y a une différence, c'est que petit à petit, tout devient permis en matière de publicité et d'incitation. Donc, en parlant de prévention, ce que je voulais donc démontrer là, c'est que c'est difficile de faire de la prévention quand la loi Evin qui est censée protéger les personnes en France qui ont des problèmes d'alcool, quand cette loi Evin est écornée. Et c'est là que le bas blesse. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, cette permission de boire, avec l'amendement buvette aussi dans les stades, fait que vous avez des marques de bière partout et les jeunes sont incités à boire alors qu'ils vont voir au stade un match de sport. Ça devrait être un moment festif, tranquille, et ça devient un lieu où on se met à boire. Écoutez, inciter à boire par les lobbies, inciter à la drogue par le fait que c'est pénalisé, et en conséquence on est content d'essayer de transgresser la pénalisation. Quoi qu'il arrive, on va trouver dans la société énormément d'éléments d'incitation. Et alors, vous dites, il faut ralentir l'incitation. Ralentissons l'incitation. Mais en même temps, il ne faut pas se faire d'illusions. Il y aura toujours une incitation qui remplacera l'autre. Parce qu'on est dans une société où on ne sera jamais neutre par rapport à l'alcool ou par rapport aux drogues. Parce qu'il faut éduquer. Il faut éduquer. Pardon. Non, non, je vous en prie, mais le téléphone portable est une addiction. Ma fille de 15 ans est arrivée sur son téléphone portable et il est très difficile de lui faire lire un livre, par exemple. Sauf si la prof de français le demande. Mais bon, c'est encore autre chose. Mais si on revient sur la question de l'incitation, dans ma vie de journaliste, j'ai rarement vu une aussi grande publicité pour l'alcool. Si vous allez vers 11h30 au Sénat, les apéritifs du Sénat puis les déjeuners sont très très bien arrosés. Là, ce n'est pas le cubit rosé, c'est plutôt du très bon bordeaux que les producteurs envoient à nos sénateurs et à nos députés. Moi, je voudrais quand même dire qu'il y a une réflexion aujourd'hui sur la politique de soins. Et je quitte la question de la prévention. À l'Assemblée nationale se tenait un colloque grâce à Sandrine Josso, qui est donc une parlementaire diététicienne, et qui donc a voulu organiser une conférence sur la santé intégrative. C'est-à-dire le fait, dans les soins, de ne plus utiliser seulement de médicaments, mais utiliser aussi, par exemple, les huiles essentielles, tout ce qui sera sophrologie, massage, accompagnement psychologique. Il y a une réflexion sur la politique à mettre en place et notamment en matière d'addiction. Voilà, c'est une réflexion qui est longue à venir parce que nous sommes toujours dans la médecine classique en France, avec une académie de médecine qui incite à, c'est vrai, plutôt travailler sur des médicaments, mais il y a quand même un mouvement qui se met en place. En fait, le problème vient de ce que toutes ces addictions ne sont pas identifiables les unes aux autres. Et on peut dire que le cannabis, en fait, ça peut avoir des conséquences à long terme, mais en fait, ce n'est pas très dangereux. On peut quand même dire ça comme ça, que ce n'est pas dramatique de prendre du cannabis. C'est surtout parce que c'est mélangé au tabac que ça devient dangereux. Mais tout dépend de la quantité. Mais alors justement, la quantité, est-ce que la quantité augmente de plus en plus ? Et est-ce qu'au bout d'un certain temps, tout un chacun est amené à augmenter tellement la quantité que ça devient dangereux ? Et le fait de le mettre hors marché fait qu'évidemment, ce sont les mafias qui s'occupent de ça. Or, il y a 25 ou 30 ans, le taux de THC, qui est la substance psychoactive du cannabis, ne dépassait pas les 10%. Aujourd'hui, il y a certains hachiches, paraît-il, qui montent jusqu'à 25, voire 30%. Donc, voilà, la question… Et les mafias interviennent d'autant plus que c'est prohibé. Forcément, puisque si c'est prohibé, il n'y a que les mafias qui peuvent s'en saisir. Et donc, on a pris, je pense, la question à l'envers, car si, comme dans certains pays, les produits étaient premièrement taxés, mais ça, c'est encore une autre question, mais surtout contrôlés d'un point de vue de la qualité et de leur dangerosité, les choses ne seraient pas dans un état assez dramatique comme on a en France chez certains jeunes et dans certains quartiers. Et alors, par rapport à l'alcool, Marie-Pierre Sambitier, vous, vous dites prévention et vous dites soins, soins à revoir. Soins à revoir, à enrichir. Il y a une chaire qui a été créée par le professeur Grégory Nino du CHU de Montpellier, qui est une chaire sur la santé intégrative, justement. Et je pense que nous devons travailler sur les soins autrement. Donc, éduquer davantage, mais aussi travailler sur les soins. Ça, c'est important. Et je voulais revenir sur la question du cannabis et donc de toutes ces drogues, de produits de drogue et leurs incidences. Il ne faut pas se dire, je crois, si c'est consommé en petites quantités, ce n'est pas grave. C'est toujours très grave. C'est-à-dire que, sans dramatiser, il y a tout de même, en consommant certaines drogues, des conséquences. Mais tout dépend du terrain génétique de chacun. C'est-à-dire que pour le cannabis, plusieurs études démontrent que le cannabis peut en fait déclencher certaines maladies comme la schizophrénie. Et nous avons là-dessus peu d'études encore. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup à connaître, beaucoup à comprendre. Quand on parle de cet déclenchement possible de maladies, est-ce qu'on est dans une situation où on dit que finalement, on alerte sur tout ? Alors, attention, si on vous écoute, Marie-Pierre Sambitier, pas de cannabis, pas d'alcool. Vous comprenez que c'est une vie impossible. Ça n'a pas de sens de dire ça. Je n'ai pas dit pas d'alcool, justement, et pas de cannabis. J'ai bien expliqué qu'il y avait des terrains de fragilité, de vulnérabilité qui, petit à petit, vont être mieux connus. On saura bientôt, parce que l'épigénétique le permettra, on saura bientôt si nous avons une vulnérabilité à certains produits. Ça, c'est formidable parce que la science avance. La science, je dis bien. Mais bon, après, tout n'est pas interdit puisque si nous consommons en petites quantités et pas de façon régulière et sans être dépendants, nous pouvons trouver du plaisir. Le plaisir existe, mais en ayant la possibilité de s'arrêter.

Je partage cet avis, mais la question c'est que tout le monde n'est pas égal face à l'addiction, face aux dépendances. Andreas Becker, juste avant, parlait de sa faille, de la faille qu'il avait. Et tout le monde peut avoir des failles, mais je dirais que c'est la santé, tout le monde peut avoir un AVC dans cinq minutes, tout le monde peut développer un cancer, des gens ne développeront pas de cancer, certains développeront un cancer. Donc, je suis d'accord avec vous, la question c'est aussi la question du soin, mais la gestion des consommations peut tout à fait se faire sur d'autres produits que les seuls produits tolérés. Dans ce cas-là, si la gestion de consommation se fait sur d'autres produits, comment orienter les gens ? Est-ce qu'on en arrivera un jour, par exemple, à orienter les gens en disant, compte tenu de votre condition, compte tenu de ce que vous êtes, éliminez l'alcool, s'il vous plaît, mais par contre, le H, allez-y. Peut-être, mais peut-être, c'est possible justement, ce sera une possibilité. Nous avons tellement de possibilités justement d'études à venir, notamment sur la façon dont nous consommons et les conséquences que ça a pour notre santé, que demain, peut-être, oui, on vous dira, mais attention, il ne faut pas consommer de cannabis, mais l'alcool, vous pouvez boire du vin, mais attention aussi, pas plus de tant de verres par semaine et pas forcément toutes les semaines d'ailleurs. Là, j'ai vu la dernière étude de Santé publique France sur le rapport à l'alcool et les repères de consommation, et il y a 23% des Français qui dépassent les repères de consommation. Ce n'est pas rien. Donc là, oui, effectivement, nous saurons peut-être à l'avenir ce que nous devons consommer de façon plus modérée et sans que ce soit pathologique. Alors là, on touche à une tradition française, parce que cette consommation d'alcool, c'est une tradition française, compte tenu du fait qu'on est un pays du vin, etc. Et qu'en fait, c'est difficile de lutter contre cette tradition, non ? Oui, mais il n'y a pas que le vin, il y a l'alcool fort de Mirabelle, le petit Calva, le merveilleux Armagnac. Et désormais, pour énormément de jeunes qui commencent pour certains à se faire vieux, le cannabis est une tradition très très ancrée en France. Mais oui, mais qui nous vient d'ailleurs de pays du nord de l'Afrique, enfin du Maghreb, pour une consommation régulière, parce qu'effectivement, il y avait un rapport aux drogues « pour aller mieux » qui d'ailleurs n'était pas forcément désigné comme drogue. Je rappelle que l'alcool, « alcool » en arabe, c'est-à-dire « la poudre aux yeux ». Idem pour le cannabis, il y avait une façon de vivre qui d'ailleurs a été importée, c'est vrai, mais qui était en fait une manière d'adoucir les difficultés de la vie. Seulement aujourd'hui, c'est devenu pathologique avec de grands excès. Non, mais ce que je disais, c'est que je pense qu'il faut, tout le monde peut avoir une faille, mais je pense qu'il faut arrêter de considérer qu'il y a la loi et l'État papa qui tape sur les doigts de ceux qui ne respecteraient pas un code de bonne conduite. Peut-être qu'il faudrait penser que les gens sont peut-être capables d'être responsables et les traiter en personnes responsables avec certains malades à l'intérieur de ce groupe. Ce que vous dites tous les deux se rejoint, puisque Marie-Pierre Samitier insiste beaucoup sur l'éducation, la formation, la prévention, et que vous vous dites au fond qu'il faut séparer la question de la loi de la question de la consommation. Absolument, absolument, puisque la loi aujourd'hui n'atteint pas ses objectifs. Il n'y a pas de remise en question d'ailleurs de cet échec de la loi, et c'est pour ça que je pense qu'il va falloir au moment de la campagne présidentielle mettre ça sur la table. D'où l'opportunité de cette émission. Merci. Alors je conseille la lecture du livre de Marie-Pierre Samitier, « Comment l'alcool détruit la jeunesse » et pour le livre d'Olivier Doubre, je conseille ce livre qui s'appelle « Drogue, sortir de l'impasse ». L'impasse, c'est justement les conditions dans lesquelles la prohibition est essentielle, la minéralisation est essentielle. Notre sous-titre, c'était « Expérimenter des alternatives à la prohibition ». Voilà, merci à tous les deux. « Dépénaliser les drogues, pénaliser l'alcool ? » Alors William Lowenstein, merci d'être avec nous, le grand témoin de cette émission. Vous êtes ce qu'on appelle un addictologue, c'est-à-dire en fait vous êtes médecin interniste et spécialiste en addictologie. Médecin interniste donc qui s'occupe de la totalité du corps. Vous êtes fondateur et président de SOS Addictions et vous êtes l'auteur de ce livre « Tous addicts et après, changer de regard sur les dépendances ». Donc on peut dire que ces dépendances qui nous gouvernent, c'est quand même relativement important. Et je voudrais, puisque vous expliquez dans votre livre dès le début que les addictions flambent, qu'il y a de plus en plus d'addictions, qu'elles gagnent du terrain, que l'alcool, le tabac, le cannabis, la cocaïne, est-ce qu'on peut au fond supprimer les addictions ? Non, parce que la question pourrait être posée de cette façon, Antoine Spire, est-ce qu'on peut supprimer le cerveau humain ? Je vais un peu être caricatural en vous disant que le principal producteur de drogue au monde est le cerveau humain. Ce qui permet à la fois de comprendre l'échec de la prohibition, de comprendre partiellement, mais quand même de comprendre l'échec de la prohibition. Et deuxièmement, la nécessité de vivre avec les drogues comme de vivre avec notre cerveau et de mieux comprendre ce qu'est la récompense, pas simplement avec les drogues, mais avec le jeu, avec l'alimentation, avec l'hyperactivité sexuelle et avec les écrans. On est avec des cerveaux qui évoluent avec ces écrans de façon incroyable parce qu'il y a en plus… Dès le plus jeune âge. Exactement, précoce. Et on sait que plus un usage ou un abus est précoce, plus les risques de dépendance ou de dommages seront au rendez-vous. Ça, c'est valable pour absolument toutes les addictions, qu'elles soient aux drogues licites, illicites ou comportementales, avec en plus, j'ai envie de dire, cette réflexion passionnante pour l'addictologie qui est une science jeune, 25 ans à peu près. Alors là, vous contredisiez Olivier Doubs qui disait que ce n'était pas une science. Alors, c'est une science au sens recherche, démonstration et c'est une science naissante et balbutiante. Après, dans l'alphabet de la connaissance en addictologie, on est plus proche du D de doute que du T de tranquille. Il faut imaginer ce qu'était la cancérologie les 25 premières années ou éventuellement la néphrologie ou même la réanimation. Et surtout, se dire, si on est confiant dans cette capacité de la science à se fonder sur des choses qui permettent d'avancer en étant évaluées, répétées, pas simplement administrées par un gourou, mais répétées dans le monde.

Se dire qu'avec les neurosciences, on va peut-être avancer dans cet alphabet de la connaissance, mais que également l'addictologie ne saurait résumer ce que je tiens à développer dans notre pays. Déjà la médecine des addictions ou addictologie, il fallait s'accrocher, tout le monde crache là-dessus, il préférait faire la psychologie des profondeurs ou de la sociologie que de s'occuper du cancer de l'œsophage du mec sur le divan pour comprendre pourquoi il buvait depuis 20 ans et qu'il allait mourir un an après parce que personne n'avait fait une endoscopie. Mais je reviens aux limites de l'addictologie à mes yeux, c'est qu'elle n'aura que peu d'intérêt cette médecine des addictions si l'on ne construit pas tous ensemble la santé des addictions. De même que la médecine du travail ne saurait résumer la santé du travail, que la médecine sportive la santé sportive, que la médecine scolaire la santé scolaire. On dit à la fois, voilà, nous sommes des petits mammifères métaphysiques avec un circuit de la récompense, toutes les choses qu'on a énoncées, dont la reconnaissance, chacun en sortant de ce studio va dire est-ce que j'ai été bien ? C'était bien ? Pourquoi ? Pourquoi ? Parce que si la réponse est en face et pas simplement par écran d'ordinateur, ça a été très bien, qu'est-ce qui va se passer ? On va avoir un petit shoot, merci, la reconnaissance aussi. – On appelle addiction, vous allez me dire si la définition est correcte, une maladie cérébrale chronique caractérisée par la compulsion à consommer une substance psychoactive ou à répéter un comportement malgré les conséquences néfastes sans que la volonté du sujet puisse s'y opposer. C'est bien ça ? C'est ce qu'on appelle l'addiction ? – Voilà, là, merci de pouvoir le détailler, on pourrait le détailler encore plus, mais on serait assommé bien sûr pour tous ceux qui veulent bien nous écouter et nous regarder. J'ai envie de dire qu'on pourrait le résumer aussi de façon un peu plus cache en disant, d'abord, il y a dans le feuilleton des addictions trois épisodes qu'il faut bien différencier, même si c'est un peu à l'ancienne, je trouve que ça reste valable, l'usage, l'abus et la dépendance. Et si vous le voulez bien, on y reviendra parce que l'usage, c'est finalement la rencontre avec des fonctions positives. Pourquoi on ne consomme pas simplement pour embêter les parents ou la société ? C'est parce qu'il se passe des tas de choses positives au début, on y reviendra. Usage, abus, dépendance, ce feuilleton avec ses trois épisodes, il n'est pas obligatoire, c'est une des questions de l'addictologie, pourquoi certains peuvent user, abuser et jamais être dépendants ? C'est la majorité, que ce soit chez les souris ou chez les mammifères métaphysiques, les hommes. C'est la même chose, le même pourcentage, sauf pour la nicotine et l'héroïne. – Vous dites, vous, vous dites réduire les risques. – Ce qui m'intéresse, et parfois l'abstinence est nécessaire, par exemple chez la femme enceinte, le paradoxe est là, il n'y a quasiment qu'un seul dogme où il ne faut pas lâcher, c'est pas d'alcool pendant la grossesse. On a encore des médecins qui disent à des femmes enceintes, un petit verre fera du bien à tout le monde et ça fera passer le temps pendant la grossesse. Donc paradoxe de sous-information globale est importante et pour finir sur tabacologie et alcoologie qui maintenant sont devenus addictologues, ouais c'était de leur amener ces concepts de réduction des risques, c'est-à-dire les aider à lutter contre la tyrannie de l'idéal dans laquelle les médecins sont élevés. Meilleur médecin, meilleur patient, meilleur médicament, sauf que ce n'est jamais ça en réalité. Ça c'est vraiment la forme atypique qu'on nous présente dans nos études comme forme typique du merveilleux patient, du merveilleux médecin, du merveilleux médicament. C'est la tyrannie de l'idéal. Comment peut-on être efficace, faire avec et réduire les risques le plus tôt possible en plus ? C'est là où la prévention fonctionne. – Pourquoi il faut réduire les risques ? C'est parce qu'en fait…

Définition que vous donnez de l'addiction est liée à ce que vous savez du cerveau. Peut-être on peut un instant faire un petit commentaire sur le cerveau qui est à l'origine de l'addiction, puisque vous l'avez dit tout à l'heure, il y a une région infralimbique qui organise l'addiction. Alors est-ce que vous pouvez nous parler de cette région et de la dopamine ? Bien sûr. Comment elle fonctionne ? Alors on parlait des circuits de la récompense. Oui, c'est ça, les circuits de la récompense. On est pile dans le sujet. La récompense, alors ce que les neurosciences nous ont apporté pour éviter d'hyperinterpréter comme dans les années 70, 80, où on était plus proche de la philosophie que de la neuropsychiatrie ou neuropsychobiologie fondée sur un certain nombre de preuves ou des découvertes. Oui, manque de peau, dans toute notre évolution, on peut imaginer ce qu'on était, une petite cellule, son noyau au début, et puis après on va griller les étapes pour arriver à cette espèce de mammifère qui n'est pas grand-chose par rapport aux insectes, par rapport aux champignons, mais rentrons pas là-dessus, on n'est pas nombreux et l'homme, une petite espèce de tout petit qui se rend une parenthèse sur l'histoire du règne vivant. Mais, manque de peau métaphysique. Mais bref, voyons l'évolution de la petite cellule, imaginons la moelle qui parfois fait souffrir dans les canaux lombaires étroits, et puis on continue de monter. Il y a une protubérance qui commence à régler tout ça, un cervelet qui règle nos mouvements. Et puis, manque de peau, notre cerveau, notre crâne, il n'est pas assez large pour tout ce qu'on voudrait faire. Pourquoi il n'est pas assez large ? Parce que le bassin des femmes n'était pas assez large. Donc notre cerveau commence à avoir des circonvolutions, à différencier ses hémisphères. Et pourquoi je dis manque de peau ? C'est-à-dire que ce petit circuit de la récompense, dans lequel, en plus, il y a la mémoire, la mémoire du plaisir, ne va pas grimper jusqu'à nos couches les plus élaborées, le cortex. Tout ce qui est important, ce que Freud finalement avait pressenti en disant, en débarquant à New York, vous savez, tout ce que vous ferez dans la vie sera plus dicté par votre inconscient que par votre conscient. Donc, calmez-vous. Non seulement la Terre ne fait pas tourner le Soleil autour d'elle, non seulement on descend du singe, mais en plus, tout ce qu'on va faire d'important, on ne le fera pas rationnellement. Ce circuit de la récompense, il est resté au milieu de notre cerveau fou. Imaginez un peu comme ça, avec l'endroit, en dehors de l'intestin, dans lequel il y a plus de neurones à dopamine. Ils sont bizarres, ces neurones à dopamine. Alors on réduit un peu les choses en disant… Rappelons ce qu'est la dopamine. C'est un neuro-médiateur. On pourrait presque dire une neuro-hormone. Je vous expliquerai pourquoi. Parce que quand quelqu'un, allez, je le dis tout de suite, quand quelqu'un a une hormone thyroïdienne dans les chaussettes, qu'on le voit fatigué, déprimé, ralenti, on ne le traite pas de tous les noms. On lui donne un peu de substitution, un peu d'hormones thyroïdiennes. Et on a une personne qui repasse du côté de la vie. Donc la dopamine, quand elle est là, elle est là pour nous faire bouger, pour nous donner envie. Et après, on va avoir jusqu'aux endorphines, qui est la grande récompense. Les sportifs notamment. Sur le marathon. Mais les sportifs, ils ne font pas tous 30 ou 35 km pour avoir leur petite sécrétion d'endorphine. Pourquoi il y a un tiers de la population qui aime bien le sport ? Parce qu'on a une petite protéine musculaire, dont personne ne parle, si ce n'est une équipe fabuleuse à Bordeaux, qui va, à l'exercice sportif, pour un tiers de la population, aller stimuler dans le circuit de la récompense, vous savez quoi ? Pas la dopamine, notre petit cannabis à nous, ce qu'on appelle les endocannabinoïdes. Les gens disent, j'aime bien le sport, je suis mieux après avoir fait du sport. Si on décortique tout ça, et c'est là où c'est intéressant évidemment la neurobiologie, on se rend compte qu'il y a de multiples facteurs, mais qu'il faut être plus précis. C'est pour ça que c'est intéressant, contrairement peut-être à des positions que vous avez évoquées tout à l'heure, mais je suis vraiment prêt à en discuter, de gagner en précision. Pour le dire comme ça, même si j'aime bien les métaphores, je n'en peux plus du docteur Jekyll et Mister Hyde sur la cocaïne ou l'alcool. Je n'en peux plus du monkey on the shoulder, du petit singe sur l'épaule, etc. Gagnons en précision. Faisons en sorte que la métaphore, ça ne soit pas cacher nos nécessités de précision sous le tapis. On peut découvrir des tonnes de choses à condition de ne pas continuer dans la com politique contre-productive. Il a fallu 50 ans pour que les États-Unis arrêtent d'embêter le monde entier avec leur prohibition. La prohibition sur le cannabis, elle naît de quoi ? De la nécessité de recaser les milliers d'administratifs qui avaient échoué dans la prohibition de l'alcool. Que les Français, comme d'autres, avec leur comptoir à droite, à gauche, en plus, qu'est-ce qu'on a à faire ? On va signer ça, ce n'est pas un problème. William Lavenstein, vous êtes ministre de la Santé. Vous considérez qu'il y a quelque chose à faire contre l'alcool et, en revanche, vous libéralisez la consommation de cannabis ou pas ? Alors, libéraliser, me conviendrait pas, je dirais régulariser, parce qu'on est dans cette nécessité de dire « OK, la prohibition a échoué ». Ça, je pense qu'il n'y a plus que les hypocrites ou les politiques de droite pour dire le contraire, si vous voulez. Totalement échoué. Elle était contre-productive. Elle a créé des narco-états. Elle met l'insécurité partout. Les gens qui se disent droits dans les bottes en disant encore une fois « je vais envoyer 150 gendarmes à Saint-Tropez, ça va aller mieux », ils sont coupables de ça, de cette situation. Du cannabis dans les écoles parce qu'il n'y a pas eu de prévention pour dire « attention, plus un usage est précoce, plus les méfaits seront au rendez-vous ». Donc, régularisation, ça veut dire que la moitié des taxes que cet État pourra tirer plutôt que la mafia du commerce du cannabis doit aller à l'État pour une prévention, pour des consultations jeunes consommateurs. Ce qui n'a pas été fait pour l'alcool et le tabac, ce qui fait qu'on rame maintenant. Je veux dire, quand l'alcool et le tabac ont été libérés, pour le dire comme ça, ils ont toujours été libérés au point. C'était vanté comme si c'était les trucs qui allaient donner des beaux enfants. Vous vous souvenez de ces affiches sans doute des années 50 avec la nourrice et son gros sein et son bébé fabuleux qui disait « merci », je ne sais plus quel alcool, peut-être que c'était déjà du pastis, parce que le bébé va aller mieux. Et à côté, vous aviez une nourrice, les traits creusés, un bébé complètement atrophié. Regardez le pauvre, il n'a même pas quelqu'un qui l'allaitte sans alcool. Donc il y a des choses qu'on peut changer en prévention comme ça, à condition qu'on détricote Big Tobacco, Big Alcolo. Moi, je veux faire passer le message que pour être un bon vivant, parce que je veux être bon vivant, c'est fabuleux la vie. Et mes patients addicts, ils sont tous du côté de la vie, mais ils risquent de se tuer. Pour pour être un bon vivant, mieux vaut être vivant. C'est un préalable indispensable. Mieux vaut être vivant. Donc notre boulot d'addictologue et peut-être de spécialiste de la santé des addictions, ce n'est pas de mettre tout le monde au couvent, dont on connaît l'hypocrisie de l'abstinence, au moins par rapport aux plus jeunes, en tout cas. Mais d'arriver à réduire les risques, à mieux repérer. On disait pourquoi 85% des personnes, cocaïne, cannabis, alcool, peuvent toucher à la drogue ?

École et on n'a pas vraiment de problème d'abus ou de dépendance. Ça interroge. Ça interroge. C'est une des questions principales de l'addictologie. Une autre question « géniale » de l'addictologie, c'est la rechute. La rechute, alors on dit toujours, voilà, il vient de perdre son boulot, sa femme, son mari, ses parents, il a eu l'huissier qui a débarqué, il a rechuté. Ce que j'observe comme clinicien, ce n'est pas ça. Et ça continue de m'interroger terriblement. C'est que la plupart des rechutes chez mes patients, je ne les vois pas venir et eux non plus. Ils vont très bien. Ils viennent en disant « mais je ne comprends pas ». Et là, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on n'a pas identifié ce qu'est une mèche de risque extraordinaire, qualité qui font une vulnérabilité, ce trop grand appétit. À la limite, on pourrait dire « ça va trop bien ». C'est la neuro-excitation. Comment cette neuro-excitation allume toute une série de circuits qui vont conduire à l'envie de consommer ? Donc il y a une grande inégalité pour ne pas dire injustice métabolique entre les êtres. Bien sûr. Et même chez un être humain, au cours de sa vie. Oui, c'est vrai. C'est pour ça qu'il faut bien différencier déjà tous nos propos, cannabis ou alcool ou autres substances psychoactives, selon l'âge. Ce n'est pas la même chose de dire pour le cannabis, par exemple, on peut être tranquille chez un adulte dont le cerveau est déjà formé. Il faut juste lui apprendre à inhaler plutôt que de se cogner les problèmes de la combustion parce que ça va le tuer comme le tabac. Mais on est assez tranquille là-dessus, à quelques exceptions près. Par contre, est-ce qu'on peut être tranquille sur ce truc extraordinaire qu'est le développement du cerveau pour ne pas dire le développement de la pensée à la puberté ou autour de cet âge-là ? Où il ne faut pas le gêner. Voilà. Où là, il faut vraiment de la protection. Bien sûr. Où là, il faut réduire vraiment les consommations parce qu'on accepte tous l'idée de la puberté maintenant, un âge ingrat, il se passe des choses incroyables, il y a les poils qui poussent, la voix qui change chez les hommes, etc. Chez les femmes, les seins qui poussent, la sexualité, mais on ne se rend pas compte à quel point les gens découvrent qu'ils ont une pensée extraordinaire. Pourquoi c'est à la puberté que la pensée personnelle arrive, qui n'est plus celle des parents, qui n'est plus celle forcément maintenant des réseaux seulement, j'espère. Mais voilà, c'est extraordinaire ce qui se passe. Et là, si vous mettez du cannabis ou de l'alcool sur cette extraordinaire évolution… Le déficit cognitif sera au rendez-vous. William Lemonstein, un mot sur ce qui se fait à l'étranger. Par exemple, aujourd'hui au Colorado, comme vous savez sans doute, 90% de l'herbe est issue de la filière locale, c'est-à-dire de la filière légale. Et en conséquence, c'est légal, l'État perçoit sa fiscalité sur ce genre de consommation. Et finalement, la prohibition est quasiment abandonnée. Ça crée les Américains qui ont embêté le monde entier avec leur prohibition. Ce n'est que l'État du Colorado, attention. Oui, mais on est à la moitié des États, quasiment aux États-Unis. Alors, si je prends, par exemple, ce qui se fait au Luxembourg, si je prends ce qui se fait surtout ou ce qu'il va se faire en Allemagne, parce qu'en Allemagne, on réussit aujourd'hui à se poser le problème en disant on va peut-être libéraliser le cannabis. Tout à l'heure, on parlait du retard français. Est-ce que vous croyez qu'il y a un retard français ? Oui, clairement, et j'en suis très triste pour les producteurs et agriculteurs français. Et alors, pour être au-delà des incantations ou on va dire des échanges sans objectif, j'ai un objectif que vous pourriez relayer, messieurs, je vous le demande, c'est que dans le référendum, à mon avis, auquel on n'échappera pas après l'élection présidentielle, vu l'ambiance actuelle, il y aura forcément un référendum sur l'immigration. Je parle aux grands journalistes que vous êtes, je le perçois comme ça. Il y aura d'autres questions. Est-ce qu'on ne doit pas préparer sérieusement cette question de la légalisation ou de la dépénalisation, si on a expliqué les différences, pour ce référendum post-présidentiel ? Légalisation ou dépénalisation de certaines drogues. Oui, oui, du cannabis, voire de toutes les drogues, en disant comment on va faire. Ah, vous allez jusqu'au bout, voire de toutes les drogues. Bien sûr. Si la prohibition avait protégé quelqu'un, que ce soit l'alcool, le cannabis, on le saurait. Et sachez que pour l'héroïne, ce qui a plus le protégé, les personnes, ça a été la stratégie de réduction des risques en mettant en vente libre du matériel d'injection. Les personnes déjà, arrêtaient de mourir du sida, de choper les hépatites C, ça a été un peu plus long. Et puis après, les médicaments de substitution. Ça a été ces avancées-là qui ont fait diminuer, même si ça repart maintenant, notamment à travers les problèmes des pays de l'Est. C'est la seule fois dans l'histoire où on voit une efficacité contre l'héroïne. Ce n'était pas la loi, ça a été dit, je crois, plutôt sur votre plateau. La loi, au fond, ne change pas grand-chose, mais elle peut être contre-productive et surtout, elle peut donner ce que je reproche le plus à la prohibition, c'est qu'elle puisse donner l'illusion d'une prévention, qu'interdire puisse servir de politique de prévention. C'est l'inverse ! C'est l'inverse ! Ça nous berce d'illusions, c'est inefficace. Il faut développer cette prévention, et je pourrais continuer comme ça avec les autres substances. La cocaïne, tout le monde ou presque sniffe à Paname, mais pas seulement. Maintenant, dans d'autres communes, et maintenant dans des petites communes. C'est le même chemin que le cannabis. Est-ce que ça a permis d'économiser quoi que ce soit là-dessus, plutôt que de dire « voilà à quoi il faut faire attention avec la cocaïne, voilà ce qu'on pourrait prévenir, voilà les risques qu'on pourrait réduire » et puis considérer que les personnes peuvent avoir une évolution. On râle contre l'alcool, mais à la limite, ce que je vais dire est horrible, il n'y a que 41000 morts par an par rapport à une drogue qui est hyper dangereuse. Elle est toxique, elle est hyper efficace, elle a ses fonctions positives initiales qui font que l'humeur, la relation à l'autre, la sexualité, l'idéal, la pensée, tout ça va mieux avec une substance. Finalement, c'est que 41000, ça n'a pas tué comme au Canada beaucoup de tribus d'Indiens. Donc la pacification qu'on peut entreprendre avec la gestion honnête, précise d'une substance, elle est importante pour en réduire les risques. Est-ce qu'il faut en effet justement parler de légalisation, parce qu'il y a le mot « loi » évidemment, et la racine de la loi, et qui dit bien que c'est un encadrement très sévère par la loi qui doit être promue. Un travail énorme. Plutôt que dépénalisation qui… Perso, j'étais pour la dépénalisation au début des années 2000. Personnellement, pour être plus honnête, le lundi j'étais pour la dépersonnalisation, le mardi j'étais pour la légalisation, et puis le dimanche j'étais franchement agnostique. Mais maintenant, je sais que la dépénalisation, c'est une hypocrisie complète, parce qu'il y a le problème social. Si on dit « OK, on ne pénalise plus », mais le marché est assuré par mafia sans frontières. Oui, c'est ça. Alors que légalisation… Transparence, tandis que légalisation, c'est l'État. C'est l'État qui dit est-ce qu'on va légaliser… Et qui en tire des dividendes. Qui tire des dividendes. Si on demande aux petits livreurs ce qui se fait déjà à vélo… C'est extraordinaire d'ailleurs, on arrive au fond à juger d'une situation nationale en fonction de ce que l'État tire comme ressource. Par exemple, on dit au Canada, 50% de la drogue…

consommer donne lieu à taxes pour l'État. Donc ça veut dire qu'ils ont beaucoup progressé. Tout à l'heure, je disais 90% pour le Colorado. En France, on est à 0% pour l'État. Oui, on est même en négatif par rapport à l'embouteillage politique, magistral. Ça coûte des gardes à vue pour rien ou des procès pour rien. Les amendes dont se gargarisent notre ministre de l'Intérieur à l'heure actuelle en disant Regardez, on a mis plein d'amendes. Il y a 10% ou 15% de recouvrement. Regardons les chiffres. Regardons ce que ça rapporte par rapport à ce que ça coûte en matériel et en être humain. Où est sortir d'une hypocrisie ? Déjà, c'est difficile. Après, je reste persuadé, de même que ce qui avait fait tomber Al Capone jadis, c'est l'économie qui nous rendra finalement plus rationnels sur le sujet. Mais à condition qu'on ne soit pas des libéraux trop utopistes en disant on va légaliser et c'est tout. Là, on rejoint le problème de la santé des addictions, pour reprendre la question d'Antoine Spire au début. Elle ne doit pas se résumer à la médecine des addictions. Elle doit avoir une gouvernance, une réalité politique que les addictions n'aient jamais été une priorité nationale. Jusqu'en sauvetage aux mères, quelque chose d'important. On a eu des priorités nationales. Les addictions, qui nous concernent tous d'une façon ou d'une autre, qui tuent 130 000 personnes par an, mais qui plombent 2 à 3 millions de personnes par an. Jamais une priorité nationale. Donc il y a déjà ça. Nos organisations, DGES, 1000DK, HHS, vous connaissez le millefeuille, on ne va pas le refaire. Qu'on arrive à avoir un vrai pouvoir d'étude et de décision et de conseil. Ce serait étonnant qu'on ait une sorte, les Suisses l'ont fait, pourquoi on ne le ferait pas ? Les Belges le font plus facilement que nous, quasiment sans gouvernement. C'est étonnant. Merci William Lowenstein. Alors je rappelle que votre livre s'appelle « Tous addicts et après ? Changer de regard sur les dépendances ». Il a été publié par Flammarion. Alors maintenant que nous sommes au terme de cette émission, je ne vous conseille pas un petit verre de vin, je ne vous conseille pas un petit coup de hache, je vous conseille plutôt de réfléchir au mode de régulation de toutes nos addictions. Il faut les réguler, mais elles existent. Acceptons d'en prendre conscience.