Spinoza, un philosophe pour le 21ème siècle

Transcription

Bonsoir à tous, c'est Tambour battant, Tambour battant consacré à Spinoza, un philosophe pour le 21e siècle. Nos deux premiers invités sont Bernard Potra et Catherine Secrétant. Alors Bernard Potra, vous êtes l'architecte d'une nouvelle édition de la Pléiade, comme vous avez eu le mérite de lire Spinoza et il m'est arrivé souvent de feuilleter le Pléiade Spinoza que j'ai, l'ancien. Je dois dire que Le livre a beaucoup changé, c'est le moins qu'on puisse dire, et le travail que vous avez fait, aussi d'ailleurs avec Catherine Secrétant ici présente, est assez extraordinaire parce qu'il présente l'œuvre de Spinoza d'une façon assez nouvelle. Il faut préciser que vous êtes maître de conférences, vous avez été maître de conférences à l'École normale supérieure, vous avez traduit déjà au départ trois ouvrages majeurs de Spinoza, je pense évidemment au traité de l'amendement de l'intellect, parce que c'est une nouvelle traduction et c'est la traduction que vous avez donnée du titre, l'Éthique bien sûr, Le traité politique, et puis la correspondance que vous avez éditée dans ce numéro de la Pléiade, dans ce livre de la Pléiade. Il faut ajouter le travail que vous avez fait par ailleurs, vous-même, Tractatus Politique et puis Ética Sexualis, Spinoza et l'amour chez Paillot. Donc au fond, vous êtes toute votre œuvre et toute votre vie philosophique est d'abord centrée, pas que Spinoza, mais d'abord centrée sur Spinoza. Et puis avec vous, donc Catherine Secrétant, vous êtes directrice de recherche émérite au CNRS et à l'ENS Lyon. Vous êtes auteur d'un dictionnaire des Pays-Bas au siècle d'or. Vous êtes auteur du marchand philosophe de Caspar Barlow. Et puis vous êtes lauréate de l'Académie des sciences morales et politiques, un prix franco-néerlandais Descartes Huygens. Bien. Maintenant, il faut dire un mot de Spinoza, puisque c'est de lui dont on va parler. Je dirais d'abord que c'est le plus aimé des auteurs difficiles, le chantre peut-être d'une rationalité heureuse. Il est né à Amsterdam, est hollandais, admirateur de Descartes et qui a commencé au fond sa philosophie dans le sillage de Descartes, exclu à 24 ans de la synagogue. Son chef-d'œuvre, L'Éthique, propose, je dirais, un art de jouir à nulle autre pareille. Pour Spinoza, le bonheur vise à retrouver l'action dans la passion, quelle qu'elle soit, et non pas au fond se laisser aller à ce qu'il appelle les passions tristes. Les passions tristes, c'est ce qui vous enchaîne, ce qui vous entraîne vers le bas et vers quelque chose qui vous éloigne au fond du véritable bonheur. Il nous apprend à élargir nos perspectives au-delà du moi. Et je dirais que c'est un maître de liberté. C'est assez paradoxal de dire un maître de liberté, parce que quand on parle de Spinoza, on parle déterminisme. Et moi, j'avais l'habitude de dire à mes étudiants, au fond, avec Spinoza, tout est liberté, tout est déterminisme. Le problème, c'est qu'il faut savoir comment ça s'articule. Ça ne s'articule pas comme un modèle additif, mais ça s'articule de façon très spécifique sur chacun des champs. Alors pour Spinoza, le bonheur, qui est l'objectif, est absolument essentiel. Il s'agit de lutter contre l'obscurantisme. Mais je m'excuse de parler devant deux spécialistes ainsi de Spinoza. Je vais tout de suite commencer par vous demander, Bernard Potra, vous qui êtes le grand homme de cette édition, qu'est-ce qu'il y a de neuf dans cette édition ? – Écoutez, j'espère qu'il y a pas mal de neuf. – Moi, j'ai trouvé beaucoup de neuf. – Vous avez dit qu'il y avait un changement. J'espère que c'est un changement en bien. Ce n'est pas le tout de changer, mais il faut que ça soit mieux. Mais je crois qu'il y avait une sorte de consensus sur le fait que cette édition de 1954 n'était pas bonne. Elle était en tout cas dépassée. Mais je pense qu'à certains égards, elle n'était pas bonne dès l'origine, si vous voulez. – Il y avait des problèmes de traduction. – Il y avait des problèmes de traduction. Madeleine Française, qui était une grande spécialiste, avait traduit par traité politique, par traité de l'autorité politique. Enfin bref, c'était des choses qui étaient assez déroutantes et qui n'apportaient pas grand-chose, à mon avis. Et puis, il faut dire que le savoir sur Spinoza s'est considérablement enrichi. C'est absolument incroyable. Alors il doit y avoir des raisons à cela, c'est qu'il y a beaucoup de chercheurs. Et s'il y a tant de chercheurs, c'est parce qu'il y a à chercher. Au fond, Spinoza demeure un personnage, la vie dans le détail demeure assez mystérieuse, en fait. Donc il y a eu une acquisition de savoirs biographique, philosophique, bien entendu. La bibliographie s'est considérablement augmentée et il fallait tenir compte de tout ça. Donc, par exemple, la chronologie qu'a faite Fabrice Zéghuri tient compte de tout ce qui a été découvert, même récemment, si vous voulez, et rend compte de ce que l'on sait, parce qu'il y a des documents. – La correspondance. – Ce qui demeure des hypothèses. Il y a beaucoup d'hypothèses, parce qu'autant de chercheurs autant d'hypothèses sur les points obscurs. C'était normal, c'est évident. Donc par ailleurs, les traductions sont nouvelles. Je vous dirais, les miennes, si j'ose dire, les trois que vous avez citées déjà publiées n'étaient pas nouvelles, mais je les ai revues. La correspondance, je ne l'avais jamais tradite. Et puis mes collaborateurs et amis se sont chargés de tout ce que je n'ai pas traduit et ce sont à chaque fois des traductions originales. Et puis il y a des choses qui ne figuraient pas en 1954. Par exemple, un gros morceau, le précis de la grammaire de la langue hébraïque. Ça n'y était pas et à ma connaissance, c'est la première fois que c'est inclus dans des œuvres complètes de Spinoza en France. Ça a été fait aux États-Unis, etc. Il fallait le faire. Il y a des choses comme ça qui ont été ajoutées. J'ai aussi pris en charge une chose qui ne me semble pas du tout accessoire. Quand les amis de Spinoza ont publié ses œuvres posthumes, donc… La plupart de ses œuvres sont posthumes. Oui, enfin, il y en a beaucoup. C'est-à-dire que deux sont vivants. Il a publié Les principes de la philosophie de Descartes mis en forme géométrique et le traité théologico-politique, celui-ci sous l'anonymat. Sous l'anonymat parce qu'on peut embrayer au moins là-dessus, c'est-à-dire parce qu'il avait peur, au fond, des conditions dans lesquelles ses livres ont été accueillis. Au fond, d'abord, on l'a lu comme quelqu'un qui était proche de Descartes. Et d'ailleurs, en France aussi, on l'a lu comme ça pendant très longtemps. Bien sûr. Et ensuite, petit à petit, on a pris conscience, et ça apparaît vraiment très clairement dans cette édition de La Pléiade, qu'au fond, ce n'est pas d'abord un métaphysicien. Moi, j'insiste beaucoup sur le fait que l'Éthique est une éthique. C'est quelque chose qu'on a tendance à oublier.

Oui, alors c'est intéressant de voir aussi pourquoi ça s'est oublié, comment ça s'est goupillé tout ça. C'est-à-dire qu'il est de fait que, bon, en France, concernant Spinoza, il y avait du retard à l'allumage, si j'ose dire. C'est-à-dire les œuvres complètes, première édition 1842, si je me souviens bien, du AMCC qui, d'ailleurs, se dévoilera comme un ennemi farouche de Spinoza, c'est-à-dire le premier traducteur. Donc, on n'enseignait pas Spinoza, par exemple, là, j'ai des documents, dans les collèges royaux, classes terminales sous Louis Philippe, les professeurs de philosophie enjambaient Spinoza, on passait de Descartes à Leibniz. Bien entendu, bien entendu. Le traité théologico-politique a cette fonction. Tout à fait. Tout à fait, c'est même le sous-titre du traité théologico-politique qui est de démontrer que non seulement nous avons le droit d'accéder à la liberté de philosopher, mais que l'État doit l'assurer et l'État ne peut que s'en tirer mieux. Donc c'est l'objectif premier du traité théologico-politique, c'est d'assurer la liberté de philosopher et de la défendre d'un point de vue politique. Est-ce qu'on peut dire finalement que ce qui apparaît dans cette nouvelle édition de la Pléiade, c'est, alors vous avez dit éthique, je dirais c'est une quête de la sagesse. Une quête de la sagesse et c'est à cela que Spinoza nous invite, non ? Ah oui, bien sûr. Non, non, le sage apparaît nommément de plus en plus dans laétique au fur et à mesure qu'on lit. Bien entendu. Mais il ne faut pas se tromper de sagesse, toute la question est là. C'est-à-dire que, au fond, quand je dis que c'est une éthique, c'est comme les stoïciens, les épicuriens, ce sont des gens qui ont une philosophie première, appelons ça comme ça, sur laquelle fonder, en effet, un certain idéal de vie qui souvent s'appelle sagesse, effectivement. Il est très imprégné d'ailleurs de tout ça, de métisciens. Oui, oui, il est clair que Spinoza est cultivé philosophiquement parlant quand même. Donc, évidemment, ça a été oublié pendant longtemps, cet aspect que vous soulignez, c'est-à-dire qu'effectivement, il s'agit de ce livre, c'est ma thèse, ce livre a été fait pour que si on le lit vraiment, on soit transformé peu à peu par cette lecture, profondément transformé, comme quand vous lisez un livre de géométrie, au départ, vous ne savez rien, ensuite, vous savez et c'est une transformation de vous, c'est évident. Alors cette comparaison avec la géométrie n'est pas un hasard, puisque il écrit lui-même more geometrico. Ça veut dire qu'au fond, il a conscience de ça et c'est ce qu'il appelle de ses vœux, c'est écrire de façon géométrique. Alors, sur ce point aussi, j'insiste personnellement sur le fait que c'est ordiné géométrico. L'éthique est ordiné géométrico. Ce qui est more geometrico, c'est sa présentation de la philosophie de Descartes à laquelle il ne croit déjà plus, je le rappelle. Il en est déjà très éloigné et il essaie de la mettre en forme géométrique, ce qui suppose quand même des adaptations. Et ça, c'est dit more geometrico. Et mon hypothèse, ma thèse à propos de ça comme ça, ce que je soutiens au fond, c'est que, tout simplement, là, la géométrie est une sorte d'habillage, parce qu'on ne peut pas mettre géométriquement du faux. C'est une sorte d'habillage, alors que dans l'éthique, pas du tout. Pas du tout. Je vais donner quand même un point précis. Si vous récitez que la somme des trois angles d'un triangle est égale à deux droits, vous ne le savez pas. Ça, c'est par ouï-dire. On me l'a dit, alors bon, j'ai appris ça par cœur. Oui, mais je ne sais pas. Spinoza le dit. Pour le savoir, il faut que je fasse la démonstration. Alors là, je sais avec certitude et cette certitude est une transformation de moi. Et l'éthique est une succession de choses exactement comme ça. C'est-à-dire, ce n'est pas, si on me dit, tout est déterminé, moi, si on me le dit en chair, que ce soit la chair à l'église où on le dira d'une certaine manière, c'est Dieu qui… ou en chair professorale, moi, ça me laisse froid, je n'y crois pas. Si on arrive à bâtir un système à l'intérieur duquel j'arrive à un certain moment à être vaincu par la vérité, c'est-à-dire, je rends les armes, oui, c'est vrai. Et en ce qui me concerne, franchement, je crois que je suis comme beaucoup, beaucoup de monde. J'ai cru quand même pendant longtemps qu'il y avait du libre arbitre, qu'il y avait de la volonté libre. Ce qui est abattu par le système de Spinoza, c'est la volonté libre. Et en effet, maintenant, quand je m'analyse, même quand je tourne à droite plutôt qu'à gauche, je sais qu'il y a une raison à ça. Ce n'est pas un libre choix, ça ne veut rien dire. Il y a quelque chose à droite qui l'a emporté sur la gauche. Je ne parle pas politiquement. Et donc, soyons clairs… — Alors, secrétaire, je voudrais juste vous faire une remarque parce que on a beaucoup dit qu'au fond, Spinoza était froid et qu'au fond, ce n'était pas quelqu'un qui nous entraînait dans la chaleur ou l'enthousiasme des démonstrations. On a parlé de froideur de Spinoza. Et je voudrais savoir ce que vous en pensez parce qu'il vient d'être parlé de l'aspect géométrique de la philosophie de Spinoza. Est-ce que vous pensez que ça s'oppose à froid et qu'en fait, on a tort de dire qu'il est froid ? Moi, j'ai l'impression qu'on suit quelqu'un qui vous accompagne dans la manière dont vous vivez librement des choix qui sont entièrement déterminés. Oui, oui, tout à fait. Je pense d'ailleurs qu'au fond, cette présentation géométrique, cet ordre géométrique aussi paradoxal que ça puisse être, a un effet de séduction et quelque chose de fascinant parce que on a l'impression que Spinoza nous prend par la main et nous entraîne en nous disant, suivez-moi, un petit peu comme ce que vient de dire Bernard, suivez-moi, je vais vous mener vers quelque chose de vrai, de démontrer, de sûr, qui va vous aider. Et qu'il y a quelque chose d'humain, paradoxalement, dans cet aspect très rigoureux, un peu ardu, dans lequel on hésite à rentrer, mais qui en même temps vous assure qu'on part sur le bon chemin. Et c'est quelque chose finalement de fascinant qui nous fait rentrer dans le vrai.

En ce sens, moi, il me fait penser à Pascal, bien qu'il soit évidemment très différent, mais ce mélange harmonieux d'esprit de finesse et d'esprit de géométrie, et qui parvient à cette composition tout à fait neuve. Voilà. Et comme il s'agit de choses morales, on pressente tout de suite qu'il est question de morale, on se dit, ben voilà, nous allons avoir quelque chose de rationnel, de démontré, à propos de quelque chose qui nous touche, puisque c'est notre existence, notre vie, ce sont des valeurs. Ce que au fond, la recherche principale de Spinoza, Joël Mondestat, dans un autre livre parce que tout un chacun se dit, au fond, pourquoi lire un philosophe ? Quand on n'y est pas obligé. Là, on prend un grand plaisir parce qu'au fond, il cherche la formule de la béatitude. Et peut-être on pourrait discuter de cette formule de la béatitude. Pourquoi est-ce qu'il est à la recherche et comment est-ce qu'il est à la recherche de cette formule de la béatitude ? Pourquoi, pourquoi il le dit, il explique comment il a démarré dans la pensée, c'est que tout d'un coup, la vie lui est devenue invivable, en quelque façon, il parle de maladie immortelle. Si on se laisse entraîner par les biens les plus ordinaires, dont il fait la liste, qui est une liste classique, les honneurs, le sexe, disons ça rapidement, l'argent, bon, ça tourne mal, ça tourne nécessairement mal. Donc lui, il se met à chercher, mais de manière maximaliste, parce que c'est incroyable. Il veut une joie qui soit une joie pour tous et qui soit éternelle. Il est d'une ambition extrême. De dingue. Oui, non, mais c'est extraordinaire. C'est extraordinaire. Ça fait partie, en effet, du côté, à mes yeux, en tout cas, fascinant du personnage. Et alors, il veut faire partager ça, c'est-à-dire lui, il pense avoir trouvé et il fait un système tel que si on le lit, mais ça veut dire le lire avec les démonstrations, c'est pour ça que j'insiste là-dessus. Si c'est juste du blabla, si vous voulez, on s'en fiche. Lui, lui est le premier à s'en foutre. Ce qu'il veut, c'est que ça soit lié. Et, en effet, il dit, c'est comme par la main, c'était une citation ce qu'a fait Catherine. Donc, faisons-le. J'ai toujours l'impression, au demeurant, ça me rappelle toujours Dante, c'est-à-dire Virgile qui emmène et puis ça monte, et puis ça monte et ça monte de plus en plus. Ensuite, c'est relayé à Béatrice. Donc, c'est une très belle expérience que de faire celle-là que je dis et que j'ai faite, c'est-à-dire lire tout de près, très attentivement, avec toutes les démonstrations. Et quand une démonstration est, disons, à la page 100, alors ça, c'est par la proposition tant, il n'y en a pas une seule. Quand vous êtes à la page 3, ça va vite. Mais quand vous êtes à la page 100, c'est par la proposition tant, puis la proposition tant, puis encore une autre. Alors, vous allez y voir, mais là aussi, il vous faut toujours faire un flashback. Il faut revenir sans cesse. C'est un très gros travail, mais c'est un travail qui vous malaxe et qui vous… Voilà, ça vous emporte. Il y a un certain moment où ça devient… Catherine Secrétin, vous avez traduit le court traité sur Dieu, l'homme et son bien-être. Or, en fait, il faut peut-être parler de Dieu, puisque, au fond, beaucoup de gens pensent que Spinoza est très attaché à Dieu. Or, en fait, Dieu, c'est une infinité d'attributs. Et en conséquence, on peut se poser la question de savoir si Dieu est bien Dieu chez Spinoza. On peut se poser la question de savoir si, finalement, cette idée d'une personnalisation avec Dieu, des principes absolus du bien, ce n'est pas quelque chose qui nous éloignerait de la pensée de Spinoza. Il n'est pas pour cette personnalisation en Dieu. Il est bien obligé de dire Dieu parce que tout le monde dit Dieu et que s'il ne le dit pas, il va être accusé d'être un mauvais croyant. Mais lui… Ça ne l'a pas empêché qu'il le soit. Il a été accusé puisqu'il a été victime d'un arrêtème, c'est-à-dire, au fond, de l'excommunication de la communauté. Et donc, est-ce qu'au fond, il n'a pas, au fond, abandonné Dieu ? Vous allez peut-être vous demander, mais abandonné pour le remplacer par quelque chose de très important, qui sont les principes fondamentaux de philosophie et les principes fondamentaux du bien pour aller au bien. On peut dire qu'il a abandonné Dieu, mais en même temps, il ne cesse de parler de Dieu, tout le temps. Il ne cesse de parler de Dieu. Il faut simplement bien voir ce qu'il met derrière Dieu. Mais, au fond, Dieu existe. Alors, ce qu'il met, ce qu'il met, d'ailleurs… Alors, il le dit très clairement, c'est la nature, c'est le réel. Dieu, c'est le réel, il n'y a pas d'autre chose que le réel. Donc, on peut parler de panthéisme. On peut parler de panthéisme. Oui, voilà. C'est là où il y a une petite différence entre Dieu qui anime l'univers et Dieu qui est l'univers même. Dieu est l'univers, Dieu est le réel, Dieu existe, si on considère qu'au fond, c'est le réel. Et il en parle, il ne cesse d'en parler parce qu'il garde cette identification de Dieu et de la nature, comme il le dit, Dieu ou la nature, Dieu est le réel. Et ce qui est très frappant, c'est que dans son court traité, qui est finalement le premier exposé de sa philosophie à la demande de ses amis, on voit qu'il dit déjà ce qu'il va dire dans l'éthique. Et dès le départ, il a cette philosophie, ses principes, cette quête de ce qu'il appelle béatitude, salut, bonheur. Il ne cesse de renommer les choses en permanence, mais au fond, ses idées restent les mêmes, elles sont très claires dès le début. Et il expose sa quête à des amis qui le lui demandent. Il y a quelque chose de très humain dans cette situation de dialogue dès le départ de la philosophie de Spinoza, un dialogue entre lui qui cherche quelque chose et qui a déjà un système très ébauché, déjà très construit, et des amis qui se disent cet homme a quelque chose à nous apprendre. Dans l'introduction de l'éthique, je crois, Monsieur Poltra, vous expliquez que Dieu est vu par Spinoza comme un étant. C'est l'étant absolu, oui, bah oui, j'ai choisi étant pour traduire ens, du latin ens. En quoi vous dites étant ? Vous l'opposez à être ? Je préfère cette traduction à être. Non, je ne l'oppose pas, mais je préfère. Parce que, pour répondre à votre question, Dieu c'est quoi ? C'est déjà tout ça. C'est déjà tout ça, vous étendez ça à l'infini et encore quand vous l'aurez étendu à l'infini, ça ne suffira pas. C'est pour ça que je dis que c'est tout et le reste. Donc, s'il reste toujours, c'est ça l'infini. Et c'est aussi, par exemple, ce qui ne se voit pas ici, toutes les pensées que nous avons en ce moment, qui ne se limitent absolument pas à ce que nous énonçons. Il y a énormément d'autres choses qui passent là en ce moment. Tout ça c'est de la pensée et comme ça existe, à notre avis ça existe, comme dit Spinoza qui le pose en postulat, l'homme pense. Bon, l'homme pense, au lieu de s'embêter avec une histoire de cogito, il dit l'homme pense. Oui, on pense et toutes nos pensées c'est Dieu. Et puis il y a aussi tous les attributs, puisque vous parlez des attributs, que nous ne connaissons pas. Mais que peut-être, je ne sais pas moi, peut-être qu'un arbre a un psychisme différent qui fait qu'il voit d'autres choses.

plus d'attributs que nous. J'en tombe sur la définition effectivement de Spinoza de Dieu dans l'Éthique. Par Dieu j'entends un étant absolument infini, c'est-à-dire une substance consistant en une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. Alors il y a de l'étendue, c'est tout ça. Il y a de la pensée et puis il y a de la je ne sais pas quoi, mais personne ne le sait, aucun humain ne le sait. Mais il doit y en avoir une infinité parce qu'il n'y a aucune raison que ça se limite à ça, si c'est infini. J'aimerais que l'un de vous deux explique la contradiction qu'il y a entre au fond l'état de détermination du réel et la liberté du philosophe. Comment est-ce que le philosophe peut être libre en étant déterminé ? Alors tout à l'heure j'ai dit que moi j'expliquais toujours totalement déterminé, totalement libre. Et les deux à la fois. Est-ce que c'est comme ça que vous l'expliquez ? C'est très difficile de répondre à cette question en si peu de temps. C'est une question fondamentale, mais c'est-à-dire la liberté du sage, c'est plutôt autre chose que le libre vouloir au contraire. Ça consiste à assumer la nécessité, à comprendre qu'on est déterminé et ensuite à agir au sens fort du terme, au sens de l'action. D'ailleurs, j'en profite pour préciser une chose, parce qu'à mes yeux elle est très importante. Vous avez parlé tout à l'heure, en ouverture, des fameuses passions tristes en disant qu'il fallait s'en débarrasser. Mais je me permets de signaler qu'il faut se débarrasser de toutes les passions tristes. Or, il y a des passions extraordinairement joyeuses. C'est ça qu'il faut voir, c'est pourquoi je suis contre ce thème devenu vendeur de Spinoza, philosophe de la joie, et puis les passions tristes aussi que même le président de la République se permet de citer de temps en temps. Il n'y a pas que les passions tristes dont il faut se défaire. J'ai écrit tout un livre qui est quelque part par ici, visible, qui consiste à expliquer qu'il y a joie et joie. Que si la tristesse est directement mauvaise, la joie indirectement peut l'être. Et particulièrement les joies d'amour, je dirais, sont très maltraitées par Spinoza, qui au fond se méfie, déteste l'amour. Et pourtant, c'est un truc joyeux, en général. Expliquez-nous pourquoi il se méfie de l'amour. Quel est son raisonnement ? Je le laisserai à Bernard. Son raisonnement, c'est que ça peut être excessif et que l'excès d'emportement par la passion est une joie et le chatouillement, la titillation, c'est une joie qui naît de la surexcitation partielle. Alors, c'est vrai que dans l'éros, je crois qu'on peut dire qu'il se passe quelque chose comme ça. Et ça, ce n'est pas bon parce que ça rend bête l'amour, ça rend bête, le sexe, ça rend jaloux parce que la chose sur la jalousie dans l'éthique est vraiment centrée sur la vision que l'homme voit de sa dulcinée en train de forniquer avec l'autre. Et il est question des liqueurs qui s'échangent. Enfin, c'est quand même assez précis. Non, ça, et alors ça ne mène qu'au délire. Quand vous regardez bien les textes, ce que j'ai pris la peine de faire, à ma grande surprise, finalement, c'est qu'effectivement, si vous prenez tous les scénarios qui sont envisageables à partir de cette matrice qu'est la troisième partie de l'éthique et le scénario des scénarios, si vous voulez, tout mène à une catastrophe. Et puis, quand ce n'est pas catastrophique apparemment, il y a cette catastrophe de l'état amoureux que ça rend bête parce qu'on est juste fixé sur l'objet, la chose aimée, et tout le reste passe à l'as. Ce qui est vraiment la définition même de la bêtise. C'est un rétrécissement de la pensée. Cristallisation stendhalienne, mais au sens vraiment négatif. Négatif. Juste pour vous demander, qu'est-ce que vous conseillez à nos auditeurs de lire pour commencer quand on n'a pas commencé l'œuvre de Spinoza ? Est-ce qu'on peut se plonger comme ça directement dans l'éthique ? Est-ce que vous ne croyez pas que quelquefois l'éthique est quand même difficile et peut-être le texte le plus difficile de Spinoza ? On peut commencer Spinoza de différentes façons. Il y a différents itinéraires, je dirais. En fait, Spinoza nous conduit toujours vers la même chose, mais on peut rentrer par différentes œuvres. Je trouve que le traité de l'amendement de l'intellect est une bonne introduction parce que c'est un récit à la première personne où Spinoza nous dit pourquoi il s'est mis à philosopher et quel a été le problème, comme le rappelait Bernard. C'est très personnel et ça justifie après cette construction vraiment rigoureuse de l'éthique et un peu impressionnante. Mais si on commence par ce récit qui a quelque chose d'un ébauche document, je dirais, on comprend ce qui a inspiré Spinoza et d'où il est parti. Ça, c'est une très bonne proposition. Vous donneriez le même conseil, M. Potra ? Oui, je dirais la même chose. Tout d'abord, c'est d'être déterminé à lire Spinoza. Il faut aussi qu'il y ait des causes. Il faut qu'on réussisse à faire entrer quelqu'un dans Spinoza. Selon ce qui aura produit cette entrée, on peut se trouver bien d'aller directement au traité théologico-politique. Si on a une passion de la politique et si on déteste les écurées… Vous acceptez l'idée que votre édition de la Pléiade est plus politique que la précédente ? Ah ben, je pense que oui, oui. Je m'y suis employé en tout cas pour ma partie parce que je pense que Spinoza est un auteur très politique et je considère comme pas anodin qu'il ait fallu attendre 1860 et un amateur, à savoir le nommé Jules Pratt, pour qu'enfin le traité politique de Spinoza soit traduit. Enfin, c'est-à-dire deux siècles plus tard, alors que c'est à mes yeux une œuvre maîtresse. C'est quand même le couronnement de son œuvre parce qu'il sait bien que pour lire l'éthique comme il faut pour être transformé, il faut être déjà très cultivé, très formé, etc. Donc, la majorité des gens, ils ne vont pas pouvoir le lire. Il faut donc organiser politiquement les corps sociaux de telle sorte que ce soit quand même la raison qui soit au pouvoir, si vous voulez. Merci à tous les deux. Je voudrais seulement, excuse-moi, mais merci à tous les deux. Je voudrais seulement rappeler que vous êtes les co-auteurs, avec d'autres, de cette édition de la Pléiade, qu'elle est tout à fait neuve et qu'on gagne beaucoup à essayer de pénétrer les arcanes de nombreux textes qui sont transformés par rapport à l'édition précédente et qui donnent de Spinoza une vision neuve et très, très utile. Merci beaucoup. Je suis ravi de ce que vous en dites. Spinoza, un philosophe pour le XXIe siècle, deuxième partie, sur le grill. Nous avons face à face Henri Méchoulan et Jean-Michel Bénier. Alors Henri Méchoulan, vous êtes spécialiste des Juifs hispano-portugais. Vous êtes docteur es lettres de l'université de Salamanque. Vous avez été professeur associé à l'université libre de Bruxelles. On peut dire que vous avez publié un livre qui s'appelait Argent et liberté aux PUF, mais aussi Être juif à Amsterdam au temps de Spinoza chez Albin Michel. Et puis, vous venez…

de publier chez Oserf Spinoza démasqué. En face de vous Jean-Michel Hénier. Jean-Michel Hénier, agrégé de philosophie, docteur en sciences politiques, professeur de philosophie à la Sorbonne, spécialiste de la philosophie de la technologie. Il a été membre du comité éthique d'éthique du CNRS. Et puis vous avez publié notamment Une histoire de la philosophie moderne et contemporaine chez Grasset, Une réflexion sur la sagesse aux éditions du Pommier, L'homme simplifié, Le syndrome de la touche étoile chez Fayard, et puis Les robots font-ils l'amour ? Le transhumanisme et ses leçons chez Duneau, et puis Imagine le monde de demain chez Maxima. Alors je voudrais commencer par dire que la lecture de votre livre, monsieur Méchoulant, m'a sidéré. Au fond évidemment Spinoza a bien été chassé par les siens, entouré de menaces, contraint à la prudence. Et il a été chassé de la synagogue. Il avait 24 ans, je l'ai rappelé tout à l'heure. Est-il un lecteur objectif et scrupuleux de la Bible ? Je ne sais pas. Toujours est-il qu'en tout cas vous, vous allez jusqu'à prononcer le mot, alors c'est bien sûr un mot qui ne correspond pas du tout à l'époque, le mot d'antisémite. C'est-à-dire au fond d'hostilité systématique aux juifs, alors que Spinoza est juif bien sûr, et que d'autre part il y a chez lui une réflexion sur le judaïsme. Et on peut dire que la présentation qu'il fait de Dieu, dont on a parlé tout à l'heure, c'est-à-dire au fond Dieu comme le refus de la personnalisation d'un principe, mais comme le nom d'un principe de transcendance, d'un principe je dirais de verticalité, eh bien c'est quelque chose qui est très moderne pour un juif. Beaucoup de juifs aujourd'hui au fond pratiquent leur judaïsme de cette façon-là. Et vous vous dites non, non, non, non, c'est pas du tout ça. Alors comment expliquer cette critique terrible et fondamentale que vous faites de Spinoza ? Bon, j'ai assumé évidemment le mot antisémite qui est anachronique. Je l'ai assumé, il est dû à Wilhelm Marr, un journaliste allemand du XIXe. Bon, alors j'aurais pu dire qu'on passe d'abord de l'antijudaïsme de comptoir jusqu'à l'antisémitisme construit et moderne, car c'est le premier antisémite moderne qui n'a pas recours aux critiques traditionnelles puisées dans le christianisme, puisées dans l'antijudaïsme éternel. Spinoza le construit et le justifie à l'aide évidemment de mensonges, de ruses, de truquages, de coupures de versets. Bref, on peut dire qu'il y a une disjonction entre ce qu'il apparaît, ce qu'il voudrait apparaître comme philosophe et ce qu'il pense. D'autre part, toute la présentation spinoziste du malheureux juif chassé par la synagogue est complètement erronée, fausse. Spinoza a quitté la synagogue. Il a organisé son départ. Et c'est d'ailleurs ce qui l'a mythifié en quelque sorte. Spinoza n'est nullement la victime de la synagogue. Alors vous décrivez la communauté juive comme une communauté ouverte, au fond qui était prête à recevoir Spinoza. Mais j'ai cru comprendre qu'il y avait eu un RM. Je dis ça en riant un petit peu. Il y avait eu un RM, c'est-à-dire quelque chose qui chassait Spinoza. Parce que vous dites qu'il est parti, mais il y a eu un RM. Alors ce RM, c'est donc une initiative de la synagogue. Pas de la synagogue au sens religieux. C'est une initiative des dirigeants laïcs de la synagogue qu'on appelle les Parnacims. Ce sont sept dirigeants laïcs et qui n'ont pas voulu avoir d'ennuis avec la municipalité d'Amsterdam. Car il y a une clause qui est très nette. C'est-à-dire que lorsqu'on accueille les Juifs, on les accueille très gentiment parce qu'évidemment ils ont un ennemi commun, c'est l'Espagnol. Et on leur dit, vous êtes à Amsterdam, mais voilà les conditions que vous devez respecter. Et dans une de ces conditions, il y a vous devez pratiquer votre judaïsme de façon orthodoxe la plus pure. Et d'autres conditions suivent. Un Juif ne peut pas coucher avec une prostituée non-juive. Un Juif ne peut pas faire du commerce de détail. Mais un Juif doit également si vous voulez rester à Amsterdam, vous devez croire dans votre Dieu de façon orthodoxe. Car il y a trop de sectes à Amsterdam, on ne veut pas en ajouter d'autres. Donc les Parnacims, les dirigeants, ont des comptes à rendre à la municipalité pour vivre heureux comme ils vivent d'ailleurs à Amsterdam. Donc qu'est-ce que ce monsieur, qui est d'ailleurs fils d'un Parnac, fils d'un dirigeant, qu'est-ce que ce jeune homme arrive en disant qu'il n'y a pas d'élection ? Dieu transcendant n'existe pas. Bref, tout ce qu'il ne faut pas dire pour devenir un véritable hétérodoxe sous l'influence d'un Espagnol qui arrive, un médecin qui s'appelle Prado et qui évidemment impressionne beaucoup de jeunes hommes car Prado est beaucoup plus âgé. Et en gros, ils font affaire sur un stoïcisme recyclé. Est-ce que vous pouvez accepter l'idée, monsieur Méchoulan, qu'un certain nombre de Juifs qui lisent Spinoza s'intéressent aux critiques qu'il a formulées contre l'Ancien Testament avec des citations justement ? Non, pas fausse. Non, pas fausse. Non, pas fausse. Non, elles sont souvent tout à fait exactes. Vous, vous dites fausse et vous dites traduction fautive. Je suis dans le factuel. Je ne dis pas… Je présente des faits. Non, non, non, moi, je ne dis rien. Je présente au lecteur des faits. Le lecteur tirera les conclusions qu'il veut. Mais Spinoza comment… Aujourd'hui, la lutte contre la pureté, attendez, aujourd'hui, la lutte contre la pureté, cette idée de la pureté, de la recherche de la pureté que vous venez très bien de décrire tout à fait factuellement et tout à fait justement, eh bien, cette recherche de la pureté, c'est quelque chose contre lequel la plupart des Juifs aujourd'hui se battent au sens où dire qu'il n'y a pas de pureté et que cette recherche systématique de la pureté a quelque chose de très dangereux sur le plan politique, ce concept de pureté. Or, c'est autour de ça déjà que vous bâtissez votre critique. Pas du tout. Il s'agit des statuts de pureté de sang espagnols. Donc, la pureté de sang espagnol a été… Qui ont servi finalement à l'inquisition. Qui ont servi à l'inquisition. Bien entendu, qui ont servi à l'inquisition et qui ont desservi à l'Espagne jusqu'au XIXe siècle. Car pour avoir un poste important, une charge importante dans l'armée, il fallait montrer un certificat de pureté de sang.

qui n'avait pas d'arrêt dans la descendance, on pouvait remonter jusqu'à la rumeur. Donc évidemment beaucoup de personnalités intelligentes ne voulaient pas entrer dans l'armée, dans la politique, dans la politique, dans le gouvernement, de crainte qu'on vienne trouver une goutte de sang juif. Oui mais pour l'instant on est sur quelqu'un qui est juif. Il n'est pas juif. Spinoza est juif voyons. Il n'est né juif. Oui d'accord. Bon alors on est d'accord. Il n'est pas juif. Il n'est pas juif. Regardez ce qu'il écrit sur les juifs. Non mais attendez, ce qu'il écrit sur les juifs c'est les juifs de son temps dont il fait la critique. Non pas du tout. Jean-Michel Bénier. Pas du tout, pas de son temps. Il fait la critique du judaïsme et à travers la critique du judaïsme, il assassine les juifs ni de son temps ni d'un autre temps. Jean-Michel Bénier. Bah écoutez, là j'interviens dans un dialogue que vous avez instauré de drôle de façon, je dirais. Bon, moi je suis un petit peu extérieur à la problématique qui est la vôtre, mais je m'intéresse aussi à la biographie de Spinoza. Je m'intéresse évidemment à l'impact qu'a pu avoir sa pensée sur l'histoire de la philosophie ultérieure. Et bon, j'avoue que j'ai été déconcerté en vous lisant. J'avais lu peu de temps auparavant le livre de Yovel sur Spinoza et les autres hérétiques et le livre m'avait paru extrêmement bien documenté aussi. Oui, Yovel a pris toutes mes notes. Yovel ne connaissait pas un mot, c'était un germaniste, ne connaissait absolument pas un mot de la communauté juive d'Amsterdam. Il m'a dit ce que tu as fait est très intéressant, tu ne peux pas me les passer que je veuille être. Et à partir de ça, Yovel a construit. Toujours est-il que donc il donne un certain nombre d'informations aux néophytes concernant Spinoza. Il dit par exemple qu'au départ, la synagogue a sollicité la collaboration de Spinoza à titre presque statutaire et Spinoza a refusé la chose. Une pure invention. Pure invention. Alors autre invention, vous dites fréquemment que Spinoza était une espèce de paranoïaque parce qu'en réalité, il vivait en pleine sécurité, il n'y avait pas de problème dans l'Amsterdam de cette époque. Donc tout allait très bien. On raconte quand même que Spinoza a pris deux coups de couteau dans le ventre de la part d'un fanatique qui hurlait à l'hérésie. Bon, c'est une chose quand même. On raconte. On raconte, bon. C'est aussi factuel, parce que ce que vous dites… Il n'en fait jamais état. Il n'en fait jamais état. Enfin, on en parle beaucoup. On en parle, mais il n'en fait pas état. Moi, je reste dans le factuel. Alors continuons dans le factuel, si vous voulez. Vous dites que Spinoza est finalement un opportuniste politique, que toute sa rhétorique vise effectivement à lui ménager cette sécurité à laquelle il tient tellement. Néanmoins, il est contemporain de Jean de Witte. Le pouvoir politique qui l'intéresse, c'est celui qui est porté par Jean de Witte, c'est-à-dire un républicanisme porté là par la bourgeoisie libérale de cette époque. Et Jean de Witte, vous le savez, il a été massacré par les orangistes pro-anglais dans un contexte d'une extrême violence. Spinoza a pris tellement fait cause pour lui qu'il a envisagé d'aller placarder un tract intitulé Ultimi Barbariorum. Il aurait dû le traduire en néerlandais. Bon, alors allait lui reprocher ça si vous voulez, mais enfin en tout cas, je ne sens pas derrière cette anecdote un climat de sécurité qui aurait rendu Spinoza usurpateur en déclarant que finalement la prudence était de mise. De sorte qu'au bout du compte, moi, je me demande, votre livre Spinoza démasqué, bon, Spinoza n'a jamais caché qu'il fallait se masquer. Toute sa philosophie repose sur l'idée de la nécessité du masque, ce qui conduit d'ailleurs Yovel à dire que c'est en quoi il est bien un héritier du marranisme. Les marranes étaient contraints à la vie double, au langage double, à la vie intérieure et la vie extérieure, etc. Je trouve pour rappeler donc que les marranes ce sont donc des juifs qui à l'extérieur ne… Ils sont contraints à la conversion. La conversion et ne montrent pas leur judaïsme. Pour échapper à l'inquisition et donc ils jouent double. Ils jouent double et c'est pratiquement inscrit dans leurs conditions de survie. Et de ce point de vue-là, je me trouve très très convaincu par l'idée qu'il y aurait un marranisme chez Spinoza donc qui l'a conduit effectivement à utiliser cette prudence. Alors bon, là j'ai évoqué des faits, Jean DeWitt, l'assassinat, la tentative d'assassinat contre Spinoza. J'ai envie d'évoquer aussi la grande cohérence de Spinoza d'une certaine façon. Si on prend simplement ces trois genres de connaissances développées dans l'éthique. Un premier genre de connaissances qui est la connaissance par ouï-dire, la connaissance du peuple, la connaissance de la multitude. Deuxième genre de connaissances, la connaissance accessible à la déduction mathématique, à l'abstraction. Troisième genre de connaissances, la connaissance intuitive, celle qui permet au bout du compte à l'homme, à l'humain de se reconnaître comme partie de la nature et partie de Dieu par conséquent. Eh bien, si on prend ces trois genres de connaissances, il est parfaitement logique qu'il écrive le traité théologico-politique de la manière dont il le fait. Il s'adresse là à la multitude. Il est dans les images. Il s'en prend d'ailleurs aux prophètes parce qu'ils sont trop dans les images. Il préfère ce qu'il considère comme la philosophie chrétienne, celle de Paul, qui est déjà une avancée vers quelque chose comme une abstraction. Bon, et il écrit évidemment l'éthique pour là s'installer d'emblée dans la géométrie, c'est-à-dire dans l'abstraction. Et là, effectivement, la religion juive ou la religion chrétienne sont dépassées par une religion de la raison que vous considérez comme une passion presque irrationnelle pour la raison.

Alors que, bon, il est parfaitement logique que dans l'économie de cette démarche, Spinoza en vienne à considérer les religions du livre comme des religions faites pour le peuple qui a besoin d'images, auxquelles on donne des images, mais on est dans une posture où la transcendance est évacuée, et par conséquent, on est dans quelque chose… Maintenant, c'est présente. Monsieur Meshulon, on peut se demander si finalement la conviction religieuse de Spinoza n'est pas petit à petit en train de disparaître au profit d'autre chose qui est finalement quelque chose qui n'est pas justement de l'ordre des images, mais qui est de l'ordre de l'abstraction. Et aujourd'hui, alors peut-être avec beaucoup d'avance et trop d'avance, aujourd'hui, beaucoup de Juifs, là c'est quelque chose que je connais un tout petit peu, beaucoup de Juifs font confiance à cette religion de l'abstraction et considèrent que l'abstraction est beaucoup plus importante que les images qu'on faisait il y a 400 ans en matière de judaïsme. Et qu'aujourd'hui, il faut se détacher de cette orthodoxie qui le conduisait à se comporter comme se comportaient leurs ennemis, c'est-à-dire au nom de la pureté. Vous voyez ? Et il faut adopter une certaine impureté justement pour combattre comme Juifs, comme juifs. Mais je ne vois pas comment on peut combattre comme juifs puisque Spinoza, d'ailleurs confond volontairement et malignement l'hébreu, le juif et le pharisien. On ne sait pas. Donc les Juifs seraient au pied du Sinaï, selon lui. Je crois que c'était plutôt les Hébreux. Mais enfin bon, cette confusion volontaire organisée tout au long du TTP. Nous sommes dans le TTP, il faut rappeler, c'est le traité théologico-politique, 1670. Donc, je suis absolument atterré par votre description de Spinoza. D'abord, pourquoi serait-il Marrane ? Il naît dans une famille dont le père est le dirigeant de la communauté. Le Marrane, c'est l'homme qui… Alors, le Marrane, on pourrait faire une réunion sur le marranisme et en parler de longues heures. Parce que le Marrane, le Juif converti, n'est jamais un converti, n'est jamais un chrétien. Il est toujours aux yeux des chrétiens un Juif. Bien sûr, bien entendu. Car il charrie un sang impur. Et ce sang impur sera toujours le propre du Juif. Même l'eau baptismale ne l'a pas lustré. Mais que dit Spinoza ? Il dit dès lors que les Juifs sont convertis, ils accèdent immédiatement à tous les honneurs, à toutes les charges, comme les Espagnols d'Asses. Nous sommes en présence d'un mensonge historique qui fait bondir n'importe quel étudiant de première année. Pourquoi ment-il ? Quel est l'intérêt de ce mensonge qui se trouve dès le début du traité théologico-politique à la fin du chapitre 3 ? Pourquoi mentir ? Spinoza ment. C'est un…