L’antisémitisme a-t-il une spécificité ?

Transcription

Bonjour à tous, cette semaine nous traitons de la spécificité de l'antisémitisme. Y a-t-il une spécificité de l'antisémitisme ? Notre premier invité est François Rachline. François Rachline, vous êtes universitaire et écrivain, auteur de très nombreux ouvrages, ainsi par exemple Les silences d'un résistant chez Albin Michel. C'était un récit documenté, sensible à la recherche de votre père, une grande figure méconnue de la résistance, Lazare Rachline, qui avait créé la LICRA. Notre doctrine, c'est la conscience, avait-il dit, notre programme, c'est la justice. Coupure 2017, il racontait la vie d'Elsa Bankenhorn, internée comme folle, mais talentueuse et peintre. Et puis le mendiant de Velasquez, c'est ce que vous avez écrit, prix Cabourg. Et puis Sisyphe, roi de Corinthe, un mortel inquiet, mais valeureux, en quête d'immortalité. Et puis chez Herman, une série de livres, La loi intérieure, ouvrage de philosophie morale pour qui la Bible au commencement était le futur, un monothéisme sans Dieu, une exploration du texte biblique, Elohim et l'être humain. Et puis que l'athée, la loi de Moïse, reste valable et l'être humain demeure seul responsable de ses actes. Et puis Moïse et l'humanisme, en 2021, il a fallu organiser la vie commune des divers cohabitants implantés au fil du temps. Et puis enfin, en 2020, un livre qui s'appelait Éprouver Auschwitz. Et puis votre dernier livre qui vient de paraître, L'autre et nous, racisme et antisémitisme. Alors vous êtes aujourd'hui vice-président de la LICRA et vous avez été de 2011 à 2015 le conseiller spécial du président du Conseil économique, social et environnemental, Jean-Paul Delvoye. Alors, et puis vous êtes encore, vous avez été pendant sept ans président du Paris Mozart Orchestra. Donc ça fait beaucoup, beaucoup de responsabilités. On va commencer quand même par la question du racisme et de l'antisémitisme, tout simplement parce que cette question est abordée page 28 de ce petit livre qui vient de paraître, L'autre et nous, aux éditions Hermann. Et pour vous, c'est une manière de nous dire que l'antisémitisme est quelque chose de très spécial. Oui, alors c'est quelque chose d'effectivement très spécial, ou plus exactement, ça fait longtemps que je lis des livres sur l'antisémitisme, sur le racisme, et que j'ai, comme tout le monde, me suis documenté. Et je suis frappé par le très grand nombre d'ouvrages, en général talentueux, qui parlent de l'antisémitisme, mais d'un point de vue plutôt descriptif. Et même si la description est essentielle, j'ai essayé de remonter le plus loin possible, le plus haut possible pour voir comment naissait, au départ, une aversion contre les Juifs, parce que le mot antisémitisme est très tardif, il date de 1879. Et puis ensuite, comment après ces débuts, commence à se développe véritablement un antisémitisme. Avant même les Juifs, les Hébreux. Avant même les Juifs, parce que je crois que pour arriver à comprendre ce qui se passe avec le rejet des Juifs, il faut comprendre ce qui se passe avant même que le judaïsme naisse. Alors ça peut surprendre, cette démarche-là. C'est intéressant. Oui, c'est-à-dire qu'il faut remonter très haut pour voir comment et pourquoi, dans l'antiquité déjà, il y avait un rejet des Juifs, ce qu'on appelait déjà les Juifs, vers le IIIe, IIe siècle avant Jésus-Christ. Mais il faut remonter beaucoup plus haut, parce que Moïse, c'est au minimum au IXe siècle, voire plus, en gros, avant Jésus-Christ. Donc il me semble qu'il y a une véritable spécificité de l'antisémitisme. J'ai presque envie de dire que le racisme n'en est qu'une des expressions, mais c'est l'antisémitisme qui compte. Pourtant, vous écrivez page 28 de votre livre, si le racisme a ses têtes de Turc, en général assez bien avouées, noirs et arabes principalement, l'antisémitisme, lui, semble ne pas savoir où donner de la tête. Alors s'il ne sait pas où donner de la tête, ce n'est pas si dangereux que ça. Alors on peut le voir comme ça. D'abord une petite remarque, il y a une note quand je parle de tête de Turc, parce qu'il faut quand même expliquer que c'est une expression qui elle-même pourrait être considérée comme raciste. Quand vous dites qu'on ne sait pas où donner de la tête, donc ce n'est pas si dangereux que ça, j'ai envie de vous dire que c'est exactement le contraire. C'est tellement difficile d'identifier qu'on leur a mis des étoiles, on leur a mis un chapeau, on a fait des caricatures. Donc il faut au contraire rechercher qui est juif, parce que précisément, ça ne se montre pas de manière évidente, sauf dans certains pays, par exemple en Pologne, dans les shtetls de Pologne, alors il y avait des villages qui étaient entièrement habités par des Juifs. Donc il y a déjà, si vous voulez, le fait qu'on ne puisse pas les repérer immédiatement, je mets tout ça entre guillemets, conduit les antisémites à trouver toutes les solutions possibles pour pouvoir les identifier. Alors vous choisissez dans votre livre la voie historique, c'est-à-dire pour vous, les Hébreux avant les Juifs. Et d'une certaine façon, c'est ce qui est arrivé aux Hébreux qui est la base de ce que va devenir l'antisémitisme. J'aimerais que vous y reveniez et que vous me parliez de ce parti pris théologique intéressant, mais qui passe à côté du judaïsme contemporain, semble-t-il. Alors ce n'est pas un parti pris théologique. Vous avez dit théologique ? Oui. Ce n'est pas un parti pris théologique, parce que je crois que lorsqu'on remonte en amont du judaïsme, il faut savoir à peu près quand on parle véritablement de judaïsme. On commence véritablement à en parler… Les tables de la loi. Ah non. Avant. Ah non. Ah non. C'est plutôt sous Josias. C'est le VIe siècle. C'est une chose qui est assez étonnante et qui m'étonne toujours, parce que tout le monde dit la Bible hébraïque, c'est la naissance du monothéisme. C'est totalement faux. La Bible hébraïque n'est pas monothéiste. Les descendants des Hébreux qui vivaient en Judée ou en Israël, le royaume du nord qui était Israël, le royaume de Judée qui était au sud, sacrifiaient aux idoles au sein même du temple construit par Salomon. Et on le sait par la Bible elle-même, puisque rois 1 et 2 le disent. Donc penser que la Bible est l'origine du monothéisme est allé un petit peu vite. C'est le premier point. Deuxièmement, la première fois qu'on parle de « Yehudim », traduit nous par « Juif », c'est dans Jérémie, mais une fois comme ça, et beaucoup plus tard après, dans Esther. En réalité, quand vous remontez jusqu'à Moïse, c'est là une chose qui est un peu difficile pour certains, c'est que Moïse est un double libérateur. Il est libérateur évidemment du peuple hébreu, en tout cas c'est ce qu'on retient de l'esclavage, et il est libérateur d'une position mentale qui est le polythéisme. Et donc les gens sautent tout de suite, puisque on supprime le polythéisme, on arrive au monothéisme. Moi, je m'arrête juste avant la traduction du concept clé de Moïse, qui est le Tétragramme, YHWH. Si vous le traduisez, vous tombez assez vite dans le religion et dans le monothéisme. Si vous ne le traduisez pas, c'est autre chose qui se présente à vous. C'est un changement majeur, un changement majeur dont je ne suis pas certain que ceux qui ont écouté Moïse ou qui l'ont lu, il n'y a pas beaucoup de… On tout compris, parce que vous dites que c'est une idée absolument radicale. Vous le traduisez par « je serai ». Ah, ce n'est pas moi qui le traduis. Oui, c'est Moïse. Ce n'est pas moi qui le traduis, c'est la Bible. La Bible au chapitre 3, vers…

C'est 14 de l'Exode, c'est toujours, c'est très facile parce que c'est comme pi, c'est 3,14. Donc dans ce verset 3,14, le quatorzième du chapitre 3 de l'Exode, Moïse dit mais si jamais je devais voir les Hébreux et que je leur dis de la part de qui je viens, qu'est-ce que je dois répondre ? Et c'est une scénographie, il y a soi-disant YHWH qui répond et il répond que leur dira « Je serai ce que serai » et dans le même verset on dit « Tu n'auras qu'à dire je serai ». Alors moi je me suis imaginé dans la foule, si jamais ça a eu lieu, et j'entends un type qui nous dit « Voilà, je viens de la part de je serai, donc je regarde tout le monde à côté de moi et personne ne comprend, personne ne comprend. » C'est pour ça que vous dites une idée radicale qui dépasse l'entendement. L'entendement de l'époque en tout cas. Oui. Je crois que oui, mais nous, on peut le prendre différemment. Et ce qui me paraît important, c'est pour ça que j'ai réagi quand vous avez parlé de théologie, c'est qu'à l'époque, quelqu'un qui dit une chose pareille et qui ensuite expose le décalogue, auquel vous faisiez allusion tout à l'heure, donc les dix commandements ou en hébreu les dix paroles, c'est quelque chose qui n'a rien à voir avec ce qui existe à l'époque. C'est un changement plus que radical, c'est une révolution, c'est quelque chose d'impensable. Il est impensable à l'époque de dire… De ne pas punir par la peine de mort, par exemple. Par exemple, de ne pas assassiner, de ne pas sacrifier des gens, de ne pas violer, de ne pas voler. Bon, inconcevable. Et je pense que c'est là le début d'une inversion. Je ne sais pas, j'anticipe peut-être d'autres questions, mais dans l'antiquité grecque et romaine, il y a de nombreux textes dans lesquels il est fait état d'une inversion contre ces gens qui vont à l'encontre de tous les comportements de l'époque. Et notamment, alors il y en a un des plus connus, il y en a beaucoup, il y a Juvénal, il y a Diodore de Sicile, il y en a beaucoup, mais un des plus connus, c'est Tacite, qui est fou furieux dans son texte, dans l'histoire, où il dit « Mais ces gens-là sont incroyables, ils refusent qu'on sacrifie des premiers-nés », sous-entendu, pour rendre grâce à une idole qui nous a noté des bienfaits. Alors il dit « Bon, peut-être qu'ils ont envie d'être très nombreux, c'est pour ça ». Et ce refus-là, d'ailleurs Léon Poliakov, qui est un grand historien de l'antisémitisme, dit que c'est peut-être là que ça se passe aussi. Pour lui aussi, ça pouvait commencer là. Mais moi, je voudrais revenir sur le tout début du livre. Antoine, si t'es d'accord, je trouve ça très intéressant. Vous faites une critique de la notion d'essentialisme, c'est-à-dire, je traduis, c'est définir toute personne par son identité. Et donc, vous traduisez « En faire l'esclave de sa provenance ». C'est « On ne peut plus clair », c'est « On ne peut plus d'actualité ». Oui. C'est le démarrage du livre que je trouve vraiment très intéressant. Et vous citez un commentaire du Talmud du Xe siècle, vous parlez aussi d'exo-identité. Vous pouvez expliquer ça un peu, pour donner de l'actualité à tout ce développement historique passionnant, mais pour montrer à quel point ça concerne les gens aujourd'hui. Enfin, moi, je me suis sentie concernée en lisant. Bon, alors, moi, ce qui me frappe le plus aujourd'hui, que ce soit en référence aux événements qui se déroulent à l'heure actuelle au Moyen-Orient, entre Israël et le Hamas, mais dans la vie de tous les jours, c'est que les gens sont définis par ce qu'ils seraient ou par ce qu'ils sont. On dit « Ah oui, qui a tué Samuel Paty ? C'est un Tchétchène. » Non, c'est un assassin. Ce qui compte, c'est l'acte, ce qu'il a fait. Et je crois qu'il y a une différence essentielle entre déterminante entre définir quelqu'un par ce qu'il est ou définir par ce qu'il fait. Je vais vous donner un exemple, ou deux ou trois. On parle de Moïse. Moïse a commencé sa vie par assassiner un Égyptien. En tout cas, c'est ce qui est rapporté. Qu'est-ce qu'on retient de Moïse ? Le décalogue. Donc on retient ce qu'il est. Il a traversé du désir. Bien sûr, mais on retient ce qui pour lui était un devenir et ce qui pour nous est un fait, voilà ce qu'il a fait. Le maréchal Pétain était un soldat valeureux. Qu'est-ce qu'on retient du maréchal Pétain ? Ce à quoi il a abouti, c'est-à-dire au déshonneur de lui-même et du pays. Donc c'est le devenir qui compte. Ce sont les actes que vous accomplissez qui permettent d'approcher votre personnalité. Alors, il est vrai que j'évoque l'exo-identité parce que nous trois ici et tous les gens qui nous regardent et qui nous écoutent savent très bien qu'ils sont multiples et qu'à l'intérieur d'eux-mêmes, il y a beaucoup de personnes. Ils ne les montrent pas forcément. Ils n'expriment pas forcément cette diversité et cette multiplicité. Alors on essaye de les catégoriser et de les réduire à une racine. Est-ce que franchement, on peut définir une femme ? Un genre ? Est-ce qu'on peut dire « Est-ce que je vais vous définir en disant que vous êtes une femme ? Est-ce que je vais définir Antoine en disant que c'est un auteur, un écrivain, un journaliste, un penseur ? Est-ce qu'on va me définir parce que j'ai écrit ce livre ? Non, c'est beaucoup plus complexe la définition de l'individu. Et ce qui me frappe aussi, c'est qu'on cherche absolument à identifier les gens depuis 100 ans. Ce n'était pas du tout… J'ai cherché dans le Littré, dans le grand Littré de 1875, je me suis dit « Je vais regarder un peu ce que dit Littré sur l'identité ». L'identité, pour le Littré, ça n'existe pas pour définir les personnes. C'est une question mathématique. Et pour vous, on peut dire que la seule explication à l'antisémitisme, c'est l'altérité radicale. En fait, l'autre moi. Et ça, c'est une question vraiment très, très importante. Définir d'abord cette altérité radicale comme étant, au fond, constitutive de l'antisémitisme. Ça faut expliquer parce que c'est très abstrait pour la plupart, je pense. Et très fondamental. Alors… Fondamental pour lui, dans tous les livres en tout cas. On est d'accord. Il y a deux choses, je crois, qu'il faut dire, continuez ce que vous venez de souligner. La première, c'est un exemple très simple. Chacune et chacun d'entre nous peut se mettre le matin devant ta glace, se regarder, je prends l'exemple dans le livre, il y a même un chapitre qui commence comme ça. Et pour essayer de savoir qui on est. Je ne suis pas certain que beaucoup d'entre nous plongent dans le même en se regardant dans la glace. Mais ce qu'on sait, c'est une vieille expérience, vieille du… Montaigne déjà. Montaigne en parlait. Mais vous auriez pu citer Malraux. Quand on entend Savoie, on ne la reconnaît pas. Oui, j'ai évoqué ça. Oui, oui, j'étais. Je l'évoque, j'ai pas cité Malraux. En revanche, ce que je souligne, c'est que c'est la fameuse expérience du nourrisson reprise par Lacan de Vallon et qui… Vous avez un nourrisson devant un miroir. C'est la première fois que sa maman le met pendant les bras. Il sait très bien qui est sa maman. Il la reconnaît. Mais qui est ce personnage qui est là ? Donc ce qui me frappe moi, c'est que nous nous construisons, nous commençons de nous construire par quelque chose qui nous est étranger. On l'oublie. Beaucoup de gens l'oublient. Mais cette étrangéité est toujours là. Alors là, Montaigne est impeccable parce que lui-même dit « Plus je m'observe, plus je me hante ». À chaque minute, il me semble que je m'échappe. Voilà. Et plus je me hante, moins je me comprends. Moi, je suis en face avec moi-même. Et puis Kafka aussi. Enfin, il y a beaucoup d'auteurs qu'on pourrait citer. À partir de là, il m'a semblé que la reconnaissance de cette étrangéité est un point clé pour comprendre l'antisémitisme. Un certain nombre de nos contemporains exclut cette reconnaissance. Ils refusent catégoriquement quelque chose d'étranger en eux. Ils sont une fois pour toutes et

Ce qui est étranger en nous, donc, les Juifs inquiètent beaucoup parce que justement eux sont en la recherche d'eux-mêmes en permanence. Que ce soit volontaire ou involontaire, que ce soit conscient ou inconscient. Un jour, j'ai eu une discussion avec un homme que j'admirais beaucoup et qui m'a fait l'honneur de son amitié, qui était Edmond Jabès. Et j'ai dit à Edmond Jabès, citant Péguy, j'avais 40 ans à l'époque, et je lui dis, vous savez mon cher Edmond, 40 ans j'ai lu Péguy et c'est un âge terrible parce que c'est l'âge auquel on devient ce qu'on est. Et Edmond Jabès m'a dit, mon cher François, on ne devient jamais ce qu'on est, on est ce qu'on devient. C'est ce que, ça revient à ce qu'on disait tout à l'heure. Et ce n'était pas du tout un homme qui était soucieux de faire des très d'esprit. Non, non, non. Et je crois, Antoine, ce que tu dis est fondamental, c'est-à-dire, cette altérité-là, si on y accède, alors on comprend très vite que l'autre n'est pas un étranger, l'autre n'est pas quelqu'un que je rejette. L'autre est quelqu'un qui m'impose à moi-même de me respecter pour que je puisse le respecter lui. Les deux faces sont identiques. Alors oui, c'est un peu abstrait, mais je pense qu'il faut faire un petit effort. Alors vous concrétisez ça dans le livre en disant que finalement, l'altérité, c'est le socle de notre identité. Oui. C'est le socle de notre identité. L'autre, d'une certaine façon, n'est pas un vague lointain, mais un extrême prochain. Oui, je le pense vraiment. D'ailleurs, je crois que dans le livre, je cite un verset du Lévitique. Oui, absolument. Autrui est en soi comme soi en autrui. Non, ça, c'est moi qui l'ai écrit, mais ce n'est pas le Lévitique. C'est ce qui découle du Lévitique. C'est ça, à l'appui. Oui, mais Hélène, ce qui… Lévitique 19. Merci. 19, combien ? 20 ? Vous savez, vous n'avez pas noté. Bon. Non, mais c'est tellement connu qu'il faut le citer. D'accord. Et c'est tellement mal traduit qu'il faut y insister. Tout le monde a entendu « aime ton prochain comme toi-même ». Oui. Tout le monde, tout le monde. Il se trouve que je suis maçon, donc j'ai travaillé librement, vous le rappeliez tout à l'heure. Il n'y a pas écrit « aime ». Personne ne peut recevoir cette injonction. Si je vous dis « aimez-moi » ou « aime-moi », vous me dites « vous êtes complètement stupide ». Je peux vous dire « partez », je peux vous dire « restez », je peux vous dire « écoutez », mais je ne peux pas vous dire « aime ». Donc cet exo futur, « tu aimeras », « tu aimeras », c'est-à-dire « tu essayeras ». À partir de maintenant et pour l'avenir, tu essayeras d'aimer. Il n'y a pas écrit, pardon d'être, je ne voudrais pas être pédant, mais il n'y a pas écrit « ve ahta et reha » c'est-à-dire « tu aimeras ton prochain », mais écrit « ve ahta le reha » c'est-à-dire « tu aimeras pour ton prochain ». Tu aimeras pour ton prochain ce que tu es intimement. Alors, c'est extrêmement complexe. C'est l'autre en moi. Alors moi, c'est comme ça que vous l'interprétez. Tu aimeras pour ton prochain ce que tu es toi, c'est-à-dire tu es toi-même un étranger, ton prochain peut être un étranger aussi, mais tu, par respect de toi-même, tu le respecteras ou tu l'aimeras au sens large du terme. C'est d'ailleurs l'interprétation que donnait Hillel, un grand rabbin du début de notre ère, fin du premier siècle, début du premier siècle, après Jésus-Christ, et à qui un homme est venu demander de résumer toute sa pensée, toute la pensée juive, et qui a dit « ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse à toi ». Oui. Qui sera repris par Kant cinq siècles plus tard ou dix-huit siècles plus tard. Oui, ce qui est détestable à tes yeux, vous écrivez, dans votre traduction. Mais alors donc, finalement, pour reprendre un peu les questions d'Antoine, pour vous, l'universalisme, c'est le message que vous dites mosaïque, quoi. C'est la seule piste. Est-ce que je peux traduire ça comme ça ou est-ce que je n'ai rien compris ? C'est la seule piste importante, ce n'est pas une donnée, c'est un aboutissement. Vous dites que c'est une lutte longue de tous les instants que chacun mène contre soi-même, mais c'est la seule piste que vous dites pour lutter contre le rejet de… La seule piste, alors, je n'ai pas expliqué comment il fallait faire pour lutter contre le wokisme, l'intersectionnalisme. Non, ce n'est pas l'objet du livre. Ce n'est pas l'objet du livre. Simplement, ce qui m'a frappé en réfléchissant, au départ, je n'avais pas véritablement une conscience nette de cette idée-là, mais ce qui m'a frappé, c'est que l'universalisme ne peut pas être défendu simplement, il faut qu'il soit promu. C'est-à-dire que l'universalisme, ce n'est pas une donnée, un acquis, vous avez parfaitement compris. C'est une lutte. Non, non, vous avez parfaitement compris. Le siècle des Lumières était tellement pressé d'en finir avec toutes les distinctions naturelles, il a sauté des étapes et hop, ça y est, il faut être universel. Mais si tous les êtres humains devaient avoir ce sentiment d'universel, on se demande pourquoi ils ne l'ont pas eu avant. En réalité, c'est un travail, c'est un projet. L'universalisme, c'est un projet exactement, si vous voulez, en tout cas, c'est comme ça que je l'entends, comme les trois principes de la République française, liberté, égalité, fraternité. L'égalité, ce n'est pas une donnée, c'est sur laquelle il faut travailler. C'est pour ça qu'on a beaucoup dit qu'il fallait passer, non pas d'égalité des situations à l'égalité des chances. Il faut qu'on permette de construire quelque chose. L'universalisme, ça se construit. Après, ça se défend aussi, mais ça se construit. Et quand je parle avec des gens qui sont wokes, je leur explique qu'ils sont arrêtés en chemin, tout simplement. Ce que je trouve intéressant, je ne sais pas ce que tu en penses Antoine, c'est que c'est un projet pour la société, pour le vivre ensemble, mais c'est aussi, ce que vous expliquez très bien dans le livre, un projet pour soi, de tous les instants. Oui, parce que je crois qu'il faut toujours commencer par soi et ne jamais s'y arrêter. Il faut commencer par soi afin que ça puisse se diffuser. En fait, l'universalisme, c'est donc un message, une lutte longue et difficile que chacun mène contre soi-même pour reconnaître le différent et se placer au cœur du semblable, d'une certaine façon. Ce n'est pas donc une injonction morale à priori, mais c'est une conduite individuelle qui peut gagner de proche en proche. Et c'est ça, à mon avis, qui a beaucoup perturbé les gens après Moïse. C'est pour ça que je mets Moïse très haut, parce que c'est un homme qui… Il est possible qu'il n'ait pas existé, que ce soit juste un nom plaqué sur une idée, parce qu'on n'a pas de preuve de ça, mais on s'en fiche, on s'en fiche. Oui, visionnaire compte tenu de ce que nous connaissons aujourd'hui, mais il y a tellement de gens qui ne sont pas encore mosaïstes. Il y en a beaucoup. Beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup. On en voit tous les jours, tout le temps. Et dans le livre, je me permets de dire que ce n'est pas parce qu'on est juif qu'on est mosaïste. On peut être juif et être à l'opposé de ce que… Au contraire, replier sur son identité, refermée. Absolument. Absolument. Et il y a tellement de gens qui ne sont pas juifs et qui sont totalement ouverts à ce que dit Moïse, à cette ouverture-là. Donc il faut avoir peut-être une ouverture d'esprit un peu plus grande que l'identitarisme. Ce que j'appelle l'identitarisme, et que je résume tous les noms de tous ces gens, les wokisme… Donc c'est l'identité, vous dites. Oui, mais je dis qu'en fait, c'est le segmentarisme. Je me suis amusé à créer un néologisme, puisque ce sont des néologismes tous, et bien il y a le segmentarisme, qui segmente la société, et après, à partir de là, elle ne bouge plus, elle est vitrifiée. Et vous pensez que cette analyse-là est recevable aujourd'hui ? Au principe. Et elle risque de faire des émules ou pas du tout ? Je ne le pensais pas. Vous ne

Je leur dis, vous êtes arrêté en chemin l'universalisme. Justement, votre position qui consiste à être victime de vos antécédents, c'est une position qu'il faut combattre parce qu'il faut arriver à changer ça. Alors, bon, il m'explique que peut-être je ne suis pas assez conscient, mais moi, je leur dis qu'ils doivent faire un effort sur eux-mêmes. Ils ne le font pas. Vous conduisez à définir l'antisémitisme de façon un peu particulière. C'est-à-dire, pour vous, l'antisémitisme, c'est détester une éthique de vie selon laquelle nous sommes toujours autres à nous-mêmes. Oui, et c'est, je crois, la différence avec le racisme. Le racisme, c'est un rejet de l'autre, un point, c'est tout. Parce que je suis meilleur, parce que je suis plus intelligent, je suis plus beau, je suis plus blanc, je suis plus noir, tout ce que vous voulez. L'antisémitisme est un, mesdames et messieurs, j'espère l'avoir sinon démontré, en tout cas avoir permis de mieux le comprendre. Vous êtes à la page 69. Merci. Ça, je ne connais pas le… Mais l'antisémitisme, c'est le rejet d'une éthique. Le raciste rejette l'autre a priori. Dès pas l'autre, quelques autres, certains autres, l'antisémite rejette une éthique. Il ne le sait pas forcément, évidemment, mais je n'ai encore pas rencontré un antisémite virulent qui soit républicain et démocrate. Je n'en ai pas rencontré. Et quand j'entends dire dans le monde politique, à juste titre, que l'antisémitisme est incompatible avec la République. C'est vrai, mais il faut expliquer pourquoi. Et je crois que ça, ça permet d'un peu mieux comprendre pourquoi. En fait, le judaïsme parle de devenir et met le raciste face à lui-même. C'est-à-dire, soit l'égalité devant la vie quand tout fonctionne sur l'inégalité. C'est un homme qui a peur, un lâche, qui ne s'avoue pas sa lâcheté. Oui, mais vous voyez, vous dites du judaïsme. Moi, Hélène tout à l'heure parlait de mosaïsme. Pour moi, il y a d'abord cette révélation-là. Et évidemment, le judaïsme s'est fait le premier champion de ça. On retrouve dans le judaïsme exactement cette position. Ce qui ne veut pas dire que, ce qu'on disait il y a un instant, que un, qu'ils sont les seuls, et que deux, il suffit d'être héritier de Moïse pour être le dépositaire de son éthique. Il faut, c'est un travail. Donc, le judaïsme a posé comme principe que son éthique était celle qui était exposée par Moïse. Mais ils sont les premiers à le reprendre. Ce ne sont pas les seuls. Il y a d'autres… La Bible a eu d'autres émules. Moïse, par exemple, je le cite comme ça en passant, est le principal prophète cité dans le Coran. Ce n'est pas une apparition. Et il est évidemment considéré comme un grand prophète dans le christianisme. Donc, j'ai tendance à dire, et je sais que parfois ça peut irriter ou choquer, ou esthér, que le judaïsme est une interprétation du mosaïsme. C'est la première interprétation. Elle est très forte, mais on ne peut pas confondre. La Bible n'est pas juive, alors que le judaïsme est évidemment biblique. C'est la première, ce n'est pas la seule, et c'est un peu difficile à entendre souvent, par certains. Oui, bon. Mais peut-être qu'ils s'y feront tout doucement. Ce n'est pas un procès que j'intente. Non, pas du tout. C'est juste un constat. Juste un constat. Parlez-moi de comparer le judaïsme et le christianisme dans cette matière. Sur quel point ? Sur cette question de l'universalisme. D'abord, alors, christianisme, il y a catholicisme et protestantisme. Le catholicisme, vous savez que catholicos, ça veut dire universel. Ça, c'est vraiment la… Le message de Paul. Oui, le message de Paul. Or, Paul est une vraie rupture. Absolument. C'est dans Paul qu'il y a, c'est dans les titres aux Corinthiens et aux Romains, si je ne me trompe pas, qu'il y a la vraie rupture. C'est-à-dire, la foi vient avant la loi. Ça change tout. Oui, et la Pentecôte avec les langues, allez voir toutes les nations. Voilà. Le message universel. Oui, mais il y a l'idée que hors de l'église, point de salut. Point de salut. Et donc, le message universel, c'est, je suis universel. L'universalisme… L'idée, partagez-moi, je vous interromps, l'idée n'est peut-être pas à l'origine. Elle a été à partir du moment où il y a eu une institution qui était à préserver, comme seul dépositaire de ce message. Oui, mais vous voyez, c'est la même critique que je faisais. C'est la même chose. Mais à partir du moment où vous posez où il y a cette institution, vous dites aux gens, hors de l'église, point de salut. Donc, moi, je suis universel, si vous ne l'êtes pas… Je pense que là, pour répondre à la question d'Antoine, les deux se rejoignent. C'est-à-dire, il n'y a pas d'universalisme établi. Mais même, je crois que dans le livre, j'évoque, je cite Flesch Joseph, qui dit, il n'y a qu'une seule race humaine. Il semble bien qu'il n'y ait qu'une seule race humaine. Extraordinaire, quand même. On est reparti en arrière, après. On est revenu après le XVIIIe siècle. Il avait huit ans pour… Mais je crois, si vous voulez, je crois qu'il y a des idées à très long portée. C'est un ami mathématicien qui m'a appris ça, Henri Bereski. Il y a des idées à très longue portée. Moi, je suis définitivement certain que ces idées finiront par triompher. Merci, François Rachline. Alors, je rappelle que le livre où vous synthétisez tout ça s'appelle L'Autre et Nous, et il est publié aux éditions Hermann par le vice-président de la LICRA. Je voudrais conseiller ce livre, bien sûr, et conseiller d'autres livres que vous avez écrits, notamment ce livre de votre père, Les Silences d'un résistant, parce que c'est la source, me semble-t-il, au fond de beaucoup des idées que vous manifestez dans ce petit bouquin, L'Autre et Nous. Et donc, chacun a intérêt à le lire. Et si on veut opposer le racisme, les racismes et l'antisémitisme, je pense que ce livre est une source absolument remarquable. C'est-à-dire qu'en fait, il nous fait comprendre la spécificité de l'antisémitisme. Est-ce que vous êtes d'accord ? Je ne peux être que d'accord. C'est pour ça qu'il l'a écrit ! Vous me dites des choses absolument adorables, donc je suis évidemment d'accord. Je suis d'accord. Merci François Rachlin. Donc, je conseille à tout le monde la lecture de ce livre, L'Autre et Nous, c'est un tout petit livre, aux éditions Hermann. Y a-t-il une spécificité de l'antisémitisme ? Deuxième partie. Nous avons dans cette deuxième partie la confrontation de deux expériences, celle d'Annette Vivorca qui vient de publier Tambor, autobiographie de ma famille. C'est une historienne spécialiste de la Shoah et de l'histoire des Juifs de France. Et en face d'elle, Sonia Devillers. Sonia Devillers, vous êtes journaliste et vous êtes l'auteur d'un livre qui s'appelle Les exportés, publié aux éditions Flammarion et paru il y a quelques mois. Alors, je voudrais vous demander à chacune ce qu'il en est de cette spécificité de l'antisémitisme. Comment est-ce que vous répondez ? Mon idée est que vous ne répondez pas tout à fait de la même façon. Pourtant, vos deux histoires font se rencontrer l'histoire des Juifs et l'histoire des non-Juifs. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez cette spécificité possible de l'antisémitisme. Sonia Devillers. Écoutez, moi, je vous raconte l'histoire de ma famille maternelle en Roumanie. On a découvert longtemps après la chute du régime Ceausescu parce qu'il a fallu que s'ouvrent les archives de la police politique, la Securitate, qui sont un véritable labyrinthe, et qu'un historien qui s'appelle Radu Jahanic, qui a travaillé pendant 30 ans à Washington au mémorial de la Shoah, mette au jour un fonds d'archives de 30 000 pages environ qui raconte comment le régime roumain, le régime communiste, a vendu ses Juifs. Et il y a une spécificité à la Roumanie dans la vente de ses Juifs, mais a vendu ses Juifs jusqu'au dernier. C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre

Ce qu'il faut comprendre en Roumanie, c'est qu'il y avait un peu plus de 700 000 Juifs en Roumanie avant la guerre. 750 000 dans la commission Hélidividen. Voilà. Avant la guerre. qu'après la guerre, la moitié ont disparu. Et que quand tombe le régime Ceaușescu, officiellement, il en reste 10 000. En réalité, il en reste probablement moins de 3000. Le recensement n'est pas très fiable. Donc quand je dis que la Roumanie a vendu ses Juifs, elle les a vendus jusqu'au dernier. Donc moi, je raconte à travers l'histoire de ma famille, qui a été vendue par le régime en 1961, je raconte l'histoire d'un pays qui s'est vidé de ses Juifs. Voilà. Il faut peut-être expliquer qu'une seconde, ce que vous appelez vendu au départ, c'est ce que je vous ai expliqué. Ce que je vous ai expliqué, mais ce que je vous raconte, c'est qu'il y avait un projet qui, comment dire, était ostensiblement antisémite, qui était essentiellement antisémite, qui était le projet des fascistes avec l'idée d'une épuration ethnique. Il fallait nettoyer la Roumanie de ses Juifs. Il y a eu ensuite une sorte de projet communiste avec, au milieu, un impensé antisémite. Le négationnisme. Ça n'a plus de nom. Ça n'a plus de nom. Il y a un impensé antisémite où, en fait, on va vendre les Juifs. Mais à la fin, ce que je raconte, c'est qu'il n'y a plus de Juifs en Roumanie. Les premiers ont été déportés. Les seconds ont été exportés. Et la spécificité, parce qu'il y a d'autres pays qui ont monnayé la sortie des Juifs et notamment l'arrivée des Juifs en Israël, ça s'est passé dans d'autres pays du monde, la spécificité de la Roumanie, c'est que non seulement ça a été très long, très massif, quand je dis jusqu'au dernier, c'est vraiment jusqu'au dernier, mais que surtout, au début de cette vente des Juifs de Roumanie, il y a eu un troc, un troc agricole dont on a encore toutes les traces écrites, où on a échangé les Juifs contre du bétail, contre des machines-outils agricoles, contre des semences. Et le bétail, il y avait une grande urgence à intensifier l'élevage en Roumanie. Le bétail, c'était principalement des porcs. De bonne qualité. De bonne qualité, à haut rendement. Et donc on a échangé des Juifs contre des porcs. Voilà. Et donc il a fallu évaluer les Juifs, leur donner un prix, et ce prix, il a fallu négocier contre des cochons. Et il y a un intermédiaire qui s'est chargé de ça. Et je pense que là, alors, je ne suis pas historienne comme Annette Vivorque, simplement, j'ai fait une enquête, un récit littéraire sur cette famille, donc moi, j'ai enquêté pour reconstituer les faits, et ensuite, j'y ai mis des mots avec une ambition littéraire pour combler notamment tous les silences qui étaient dans ma famille. Donc je ne saurais pas moi définir l'antisémitisme. En revanche, ce qui m'a absolument passionnée, c'est d'être face à ce vertige éthique, réellement. C'est-à-dire comment peut-on monnayer la vie d'êtres humains contre des marchandises ? Comment peut-on monnayer la vie d'êtres humains contre du bétail ? Comment peut-on monnayer la vie de Juifs contre des cochons ? Et il y a là quelque chose réellement de profondément déshumanisant. Et vous faites un constat très amer. Vous écrivez « C'est à cette abjection que mes grands-parents, ma mère, ma tante, mon arrière-grand-mère et des milliers d'autres ont dû leur liberté. » C'est une formule rassemblement, mais qui dit Alors qui dit l'horreur. Qui dit le grand paradoxe de cette histoire. C'est-à-dire pas seulement l'horreur. C'est-à-dire qu'ils ont pu partir. Ils ont pu partir. Alors il y a un exemple concret que vous utilisez. Ils ont pu partir. C'est-à-dire qu'au fond, c'est grâce à cet impensé antisémite qui fait que le Juif n'est pas un Roumain comme les autres et ne sera jamais dans les yeux du régime un Roumain comme les autres que, au fond, ils ont pu partir. Et qu'ils ont eu cette chance que beaucoup de Roumains dans les années qui ont suivi auraient dû avoir. Alors vous partez du réquisitoire qui est porté contre Harry, arrêté, accusé par un témoin d'être marié à une fille et nièce de sioniste et qui n'attend qu'une chose, partir à l'étranger pour jouir de l'argent dérobé au peuple roumain. Alors c'est assez important parce que, d'une certaine façon, à la page 112 de votre livre, vous poursuivez ce qu'on appelle le Juif traître. Menteur, riche, qui dissimule son trésor et qui affame le peuple. Et Harry et Gabriela n'étaient coupables que d'être juifs. Ils ne faisaient pas ça. Alors ce qui est intéressant, c'est qu'à cette époque-là, mes grands-parents adhèrent au Parti communiste à la fin de la guerre. Ils y adhèrent avec vraiment une conviction. Une conviction. Ils deviennent cadres. Voilà. Ils deviennent cadres et c'est des gens qui font une belle carrière, une très belle carrière. Mais ce qui est intéressant, c'est que quand ils sont exclus du Parti communiste et même quand ils adhèrent au Parti communiste, ils ont changé de nom. Ils n'ont pas changé de nom avant la guerre, ils n'ont pas changé de nom pendant la guerre. Ils avaient évidemment un nom juif. Ils ont changé de nom après la guerre. Des Greenberg deviennent deleanu. Voilà. Exactement. Ils avaient choisi ce nom dans un roman, un best-seller de l'époque. Voilà. Ils s'étaient choisis un nom. Donc voilà des gens qui se sont retrouvés dans des listes de Juifs puisque les archives l'attestent, ce sont des listes de Juifs. Et ils ont un nom qui n'est pas un nom juif. Mais quand on retrouve leur dossier de la Sécuiritaté dont vous avez cité en réalité un passage, c'est le dossier de la Sécuiritaté. On voit pourquoi ils ont été exclus du Parti communiste. Donc ce sont des procès à charge totalement aberrants, absurdes, etc. Et en fait, on enchaîne tous les stéréotypes antisémites mais les uns après les autres. Il y a évidemment le Juif traître, le Juif cosmopolite, le Juif qui n'a pas de patrie, donc qui va devenir un traître à sa patrie. Il y a le Juif qui affame le peuple. On a même le Juif qui affame le peuple. On a le Juif avide. On a absolument tous les stéréotypes qui y sont. Alors d'une certaine façon, on peut dire à Nadji Vorka que ce n'est pas exactement le même antisémitisme que vous stigmatisez. C'est un autre antisémitisme peut-être plus complexe et plus diversifié. Moi, je ne crois pas que je stigmatise quoi que ce soit parce que je raconte deux histoires croisées, celles de ma famille maternelle et ma famille paternelle qui ont en commun de quitter la Pologne immédiatement après la Première Guerre mondiale quand la Pologne devient indépendante, la Deuxième République polonaise. Et l'indépendance de la Pologne est marquée par un des très nombreux moments antisémites qu'a connus la Pologne. Ils viennent s'installer en France. Dans les années 20. Dans les années 20, au début des années 20. Et en France, de la vie de ceux dont j'ai pu recueillir les témoignages, ils ne sont pas directement victimes d'antisémitisme. Mais les Juifs yiddishophones, comme il l'était, sont nombreux en France, environ 150 000 à l'époque. Et ils forment une sorte de société, de communauté si on veut, où ils peuvent vivre entre eux. Mon grand-père Volscherka était écrivain yiddish. Il y a une presse. Il y a pendant un temps trois quotidiens, des dizaines. Ils publiaient un livre de nouvelles. Ils publient même deux livres de nouvelles en 1936-1937. Un qui s'appelle, qui a été traduit par les déracinés, mais le titre en yiddish c'était Bodunlos, sans sol, ce qui ne trouve pas de sol. Et en somme, s'il n'y avait pas eu la parenthèse de la Seconde Guerre mondiale, leurs enfants, c'est-à-dire mes parents, mes oncles et tantes, étaient en voie d'intégration. Et d'ailleurs, après la guerre, pour ceux qui ont survécu à la guerre, ça a été effectivement l'intégration. Alors vous partez du réquisitoire qui est porté contre Harry, arrêté, accusé par un témoin d'être marié à une fille et nièce de sioniste, et qui n'attend qu'une chose, partir à l'étranger pour jouir de l'argent dérobé au peuple roumain. Alors c'est

Nous, nous sommes quatre, nous sommes quatre fonctionnaires, tous les quatre. Donc nous sommes totalement français. Mais il y a eu la montée de l'antisémitisme dans les années 30, l'antisémitisme nazi, qui est d'un type très particulier puisque, comme disait Saul Friedlander, c'est un antisémitisme rédempteur, c'est-à-dire qu'il faut éradiquer les Juifs de l'Europe pour pouvoir installer le Reich de Milan. et un certain nombre de membres de cette famille qui ont trouvé la mort dans ce qu'on n'appelait pas à l'époque la Shoah. Voilà, donc c'est ça l'histoire de nos familles. Mais il vit plutôt bien avec ce restaurant, enfin, les uns ont très peu d'argent. Voilà, ils vivent dans une très, très grande misère. Précarité, mais… Mais ils vivent dans une société juive riche, chaleureuse. Le restaurant Rodolphe Fanto. Voilà, le fameux restaurant où se retrouvent tous les Juifs polonais de Paris et tous les écrivains, tout le lumpen artistique de très gros écrivains, des artistes, je pense à Esther Carpe qui a été exposée, elle est peut-être encore au MAHJ. Donc, en fait, il y a ce milieu d'intellectuels et d'artistes qui vit dans une misère incroyable, mais qui est un milieu extrêmement… Floisonnant, joyeux. Floisonnant, vivant, joyeux. Donc, l'expérience de cette vie entre les deux guerres, dont on ne sait pas que c'est entre les deux guerres, on sait que c'est après la Première Guerre, c'est une vie qui semble possible. Et j'ai repris des articles écrits dans un journal Yiddish, le Paris Reiter, par mon grand-père, sur la situation des Juifs en 38-39. Il fait aussi un certain nombre de portraits de réfugiés juifs d'Allemagne. Ah oui, ceux qui sont dans le… Voilà. Et il voit bien que la situation est terrible. Il dit que c'est une période terrible où il est très difficile d'être juif et impossible de ne pas l'être. Et là, c'est un point commun avec ce raconte Sonia. Ça veut dire qu'il est impossible de ne pas être juif parce qu'on vous débusque. Ils sont assimilisés, c'est-à-dire que si vous ne voulez pas être juif, ce qui est votre droit le plus strict, vous pouvez devenir protestant, catholique ou rien du tout, eh bien, on vous débusque toujours comme juif. Et Volker Werka, qui avait beaucoup fréquenté notamment les exilés allemands, n'avait aucune illusion sur le nazisme. Mais à aucun moment, il n'y a la prémonition que son monde, son monde culturel allait s'effondrer. Est-ce qu'on ne peut pas dire, Anne-Elie Werka, qu'au fond, les récits des uns et des autres se répondent et qu'il y a chez vous une écriture très précise, sans pathos. Vous voulez laisser vivre les personnages, pas trop préciser, évoquer, je dirais plus qu'expliquer, la construction du récit et de leur écriture. Et ça, c'est assez intéressant parce que c'est une manière de rendre compte de la réalité qui est le plus neutre possible, sans engagement de votre part. Moi, je ne dirais pas neutre, je pense que c'est comme un roman. Ce qui est absolument passionnant, mais je pense exactement la même chose que Antoine, c'est que c'est de l'histoire, de l'histoire extrêmement précise. Vous avez fait un boulot de dingue sur les archives puisque vous avez même retrouvé où la grand-mère s'était noyée parce que la ville ne porte plus le même nom aujourd'hui qu'avant, etc. Donc, un vrai travail d'archiviste. Et en même temps, donc c'est un genre littéraire, le tombeau, un hommage, un tribut aux générations précédentes. Mais en même temps, on a des personnages, quoi, extrêmement… Je l'ai construit et écrit comme Sonia, une ambition littéraire. Alors là, je peux vous assurer qu'il faut le recommandé. Ça fait roman. Ça fait roman. Tous les deux avec un grand talent d'écriture. Je dois avouer que j'ai été fortement aidé par le fait que mes personnages étaient tous ou presque des personnages. C'est-à-dire que cette chance littéraire, vais-je dire, c'est que la branche maternelle, c'est une branche quasiment typique. Un grand-père émigré des années 20, tailleur. Oui, crevant la faim mais voulant absolument arriver, voulant une promotion sociale avec un très grand respect de la loi, y compris d'ailleurs quand Telman de Vichy. Donc, il y a un contraste. Et entre ma famille paternelle, dont j'espère avoir hérité, qui est beaucoup plus orphe, et dans un sens beaucoup plus vivante, beaucoup plus… Il faut dire que le grand-père journaliste écrivain qui voulait être le mot passant Yiddish veut fuir le monde, étouffant de la religion et pour autant respectant toutes les fêtes juives. Et c'est ça qui est intéressant, c'est-à-dire qu'il écrit des nouvelles. C'est un farouche défenseur de la culture Yiddish. Et on peut dire que Wolf et la grand-mère Gittellé sont un peu différents. Différents les deux. Oui. D'abord, il faut rendre hommage aux femmes de ces immigrés. Ah oui, femmes très fortes. S'il n'y avait pas eu les femmes, ils seraient tous morts, morts de faim. Et le personnage Gittellé, c'est un personnage aussi tout à fait baroque. On disait quand même qu'elle était probablement analphabète, qu'elle ne savait ni lire ni écrire, mais elle avait une révérence pour son écrivain de mari absolument totale et elle a inventé jusqu'au bout des métiers. La restauration en chambre, les recettes de cuisine. Elle avait une recette de tétine. J'ai cherché sur Marmiton, j'ai trouvé qu'on pouvait effectivement cuisiner encore aujourd'hui la tétine. Et puis à la fin, à Nice, quand ils sont déportés tous les deux, comme profession, il y a masseuse. Donc je pense que dans les derniers temps, elle s'est inventé une nouvelle profession. Mais pour expliquer à tous ceux qui nous regardent les talents d'écriture que vous partagez toutes les deux, il y a aussi beaucoup d'humour. Par exemple, vous dites que votre livre aurait pu s'appeler Adieu Berthe. Alors ça, c'est merveilleux. Il faut expliquer pourquoi. Elle décède en 2012. La sœur aînée de ma mère, Berthe, décède en 2012. Avec mon cousin, donc un autre de ses neveux, on vide l'appartement. Et il ne restait rien. C'est-à-dire qu'elle avait perdu sa fille unique et on ne trouve rien. On aurait aimé trouver des trésors, quelque chose, des trésors. On aurait aimé qu'elle ait eu une petite histoire d'amour en dehors de la grande fidélité de 70 ans à sa mari. Et on ne trouve rien. Mais moi, je suis vraiment très frappé par le fait qu'on peut mourir sans laisser de traces. Elle n'a pas écrit, elle n'a pas peint, il n'y a pas de descendance. Et juste à ce moment-là, sort le film de Denis Podalydès qui s'appelle Adieu Berthe. Et dans le portrait qu'il fait dans le film de Berthe, il y a plein de points communs.

Y a des différences. Et c'est ce qui m'a amené à appeler ce premier chapitre, en quelque sorte, prologue, qui explique cette idée de tombeau littéraire. Je vais écrire pour faire un tombeau et pour qu'on se souvienne de Bellaita Berneman Ditbert. Donc cette coïncidence était frappante. Il n'y aurait pas eu la coïncidence de temps, il n'y aurait pas eu ce côté synchrone entre le décès de ma tante et le film. Jamais je n'aurais fait le lien. Ça fait partie des hasards de la vie. Ce qui est différent entre vos deux témoignages, d'une certaine façon, c'est que dans le livre de Sonia Delivert, les grands-parents Harry Greenberg ne se vivent pas comme juifs. Et d'une certaine façon, Gabriella admirait de tout Bucarest dans les années 50, 55, 56, ne se nommait pas comme juive. Et on ne la nommait pas comme telle. Et d'une certaine façon, ils s'étaient fondus dans le genre humain. Ils avaient chassé le passé qui les différenciait, les souffrances endurées au nom de leurs différences et ils ne pouvaient pas faire plus. Le tribu pour faire un tombeau et pour qu'on se souvienne de Bellaita Berneman Ditbert. Et quand je raconte cette histoire avec ce nom pioché dans un roman, etc., cette vieille dame roumaine me dit « ils étaient très nombreux comme ça, mais vous savez, ça ne trompait personne ». Et elle me dit ça vraiment en éclatant de rire avec beaucoup de bienveillance. « Ça ne trompait personne ». Et probablement que c'est ça que je ne peux pas reconstituer, parce que je n'y suis pas, parce que je ne l'ai pas vécu en effet. Parce que, comment dire, moi j'ai grandi avec un nom franco-français de Villers, qui est le nom de mon père, qui est un nom picard, dans un pays démocratique et qui n'est pas un pays avec un passé antisémite aussi lourd que celui de la Roumanie en 1961 quand mes grands-parents ont exclu du parti communiste. Donc, comment dire, l'idée que ça ne trompe personne, qu'on est en permanence perçu avec une double identité, une identité officielle, une identité, comment dire, immédiate, et puis une identité sous-entendue, une identité latente, une identité tue, quelque chose qui est toujours entre soi et votre interlocuteur. Ça, je ne peux pas le reconstituer parce que ça, je ne l'ai jamais vécu. Mais oui, c'est ça. Moi, ça m'a vachement marqué quand cette dame a dit « vous savez, ça ne trompait personne ». C'est-à-dire que Gabriella Delanu, elle est dans tout Bucarest, elle était perçue comme une femme juive. Et c'est ça que je ne reconstituerai jamais parce que c'est ça qu'elle a totalement nié ma grand-mère. Anne Livorka, vous diriez la même chose, ça ne trompait personne. Je pense que ça ne trompe jamais personne, c'est-à-dire qu'on est perçu comme juif même quand on croit qu'on ne l'est pas. Mais peut-être qu'on peut un peu généraliser ce que raconte Sonia parce qu'en fait, c'est toute l'histoire des Juifs de l'Est, de l'ex-Union soviétique, de la Pologne, de la Roumanie, de la Hongrie. Et moi, ce qui me frappe, c'est ce que Sonia dit sur la Roumanie, il n'y a plus de Juifs jusqu'au dernier, mais il n'y a plus de Juifs nulle part en Europe de l'Est. Si on reprend l'histoire de la Pologne, si on reprend l'histoire de la Tchécoslovaquie, le procès Slansky, c'est quand même quelque chose de délirant. C'est-à-dire qu'on prend tous ces Tchèques qui sont à la tête du Parti communiste et brusquement, ils ne deviennent pas des Juifs parce qu'à l'époque, ce n'était pas… Ça n'existait pas. Ils ne deviennent des Sionistes. C'est là qu'est inventé le Sioniste égale Juif, c'est pendant les procès de Prague. Et il y avait, disons, pas loin de 10 millions de Juifs dans la partie orientale de l'Europe et aujourd'hui, il n'y en a plus. Les derniers qui sont partis, ça a été les Juifs de l'ex-Union soviétique, Ukraine, ce qu'on appelait la Biélorussie, Biélorussie. Donc finalement, on a un continent européen pratiquement au Rhin et nous, on s'en malcompte en France parce que la France a la dernière communauté, entre guillemets, je ne définis pas la communauté, mais la dernière population juive un peu conséquente autour du demi-million. Mais il n'y a plus que nous en Europe. On est la communauté, si on la définit, la plus nombreuse. Je vous raconte une anecdote, mais c'est vous dire à quel point je ne m'y attendais pas. Le livre sortait donc et traduit en Espagne. Et donc je vais présenter le livre en Espagne, à Malaga, à Madrid, à Barcelone. Et puis quand même, une présentation, une deuxième présentation, tout ça, le livre très très bien accueilli, ça passionne des Espagnols. passionnant. Non mais ça passionne les Espagnols. Comme ça nous a passionné. Au point qu'El País, El Mundo, tout ça, les Juifs, c'est quand même très très étonnant. Ici, on ne me pose pas du tout les mêmes questions qu'en France. Et donc, je m'entretiens avec les journalistes. Je finis par comprendre qu'en fait, je suis dans un pays où il n'y a pas de Juifs et où tout le monde me dit ça avec un grand sourire. Il n'y a pas de Juifs ici, on est en Espagne. Les rois catholiques s'en sont occupés dès ça. Et au fond, ce qui passionne les Espagnols, c'est plutôt le rapport à la mémoire d'une dictature et d'un régime totalitaire. Les Espagnols sont en train de résoudre cette histoire. Donc eux, ils y trouvent complètement autre chose. Et c'est là, au fond, que je comprends pour la première fois que moi, j'ai grandi dans un pays où il y a des Juifs et que là, je suis pour la première fois en Europe dans un pays où il n'y en a pas. Pourtant, il y en a eu beaucoup. Permettez-moi de dire qu'avec ce qui est en train de se passer aujourd'hui en France par rapport au Moyen-Orient et aux réactions qui ont eu lieu, on voit quand même que la France, c'est un peu particulier et qu'il reste quand même des données importantes et les gens se prononcent, des gens très importants se prononcent sur la question juive. Et en fait, cette question juive reste une question d'actualité fécondée par ce que vous racontez aussi. Mais ce qui est très intéressant dans ce que vous racontez toutes les deux, c'est vraiment bien écrit. Les deux livres sont vraiment bien écrits. Ça fait plaisir à lire, c'est jubilatoire. Mais ce que je trouve très intéressant, c'est que précisément en dehors de l'histoire de l'exfiltration monnayée, vous exprimez, notamment quand vous citez Pérec depuis le début,

Vous exprimez de façon extrêmement limpide, en tout cas compréhensible, comme la journaliste que vous êtes, le fait de ne pas se sentir juif. Quand vous dites, donc lui fils de juif polonais, Perec, je ne sais pas très précisément ce que c'est qu'être juif, ce que ça me fait d'être juif, ce serait plutôt un silence, une absence, une question, une mise en question, un flottement, une inquiétude, une certitude inquiète, celle d'avoir été désignée comme juif, parce que juif, victime, et de ne devoir la vie qu'au hasard de l'exil. Mais ce qui est passionnant, c'est que quand Perec écrit ces phrases absolument magnifiques et qui pour moi ont été lumineuses, à ce moment-là, il réalise un documentaire à Ellis Island pour le compte de TF1, qui à l'époque était encore une chaîne publique, et il part avec Robert Bober. Et Bober, il s'appelle Robert, c'est ça ? Il part tous les deux, et il part à Ellis Island, et ils vont filmer Ellis Island. Et en fait, les éditions POL ont eu l'idée magnifique d'extraire le commentaire de Perec et de le publier. C'est un tout petit livre qui fait 20 pages, que vraiment je vous recommande. Donc évidemment, le documentaire est beaucoup plus long, mais le commentaire est entrecoupé de témoignages. Là, ils ont fait juste les mots de Perec. Et en fait, Perec, il explique bien que Robert Bober et lui, ils ne vont pas chercher la même chose à Ellis Island, parce qu'ils ne sont pas juifs de la même manière. C'est-à-dire que Robert Bober a hérité d'une identité juive pleine et entière. Il a hérité de folklore, il a hérité de traditions, on lui a transmis des choses, il est prêt à en transmettre à son tour, alors que Perec n'a hérité que d'un immense… Vide. Une question, une interrogation. Et Sonia Devillers elle-même écrit « Je suis différente, non pas des autres, mais différente des miens. Je n'ai pas le sentiment d'avoir oublié, mais celui de n'avoir jamais pu apprendre. » Ça veut dire que vous n'avez pas pu apprendre, au fond, le statut du judaïsme. Mais c'est ça, c'est-à-dire qu'en juif, c'est un immense trou, une immense absence. Et c'est probablement le début d'un travail pour moi très intéressant, mais d'une complexité inouïe entre quelque chose qui est très présent et en même temps complètement absent. Et à aller démêler, c'est très difficile. En même temps, je pense quand même ce qu'il faut dire, c'est que toutes les deux, vous avez une exigence de vérité historique. Vous fondez les faits, vous les argumentez, vous donnez les dates, les chiffres. Alors attention, je suis très calée, parce qu'Adadivork est historienne, donc mon exigence à moi… Et qu'elle a appris le judaïsme. Mon exigence à moi, c'est de m'appuyer sur les travaux des historiens. Oui, mais on est d'accord. Je ferai quand même faire une petite remarque. Allez-y. Avec Antoine, on se connaît depuis quelques dizaines d'années. Et notre rapport au judaïsme, il n'était pas si différent de celui de Sonia. C'est-à-dire qu'il y a eu dans les années 1970 à peu près, un mouvement que j'ai appelé une téchouva laïque. C'est-à-dire tout un mouvement de notre génération qui avait… On n'était pas du côté de Ceausescu, mais on a quand même été communiste, maoïste, on a fait toutes sortes de choses, qui ne laissait pas de place à cette identité juive. Donc notre identité pour une partie de cette génération, c'est une identité reconquise. Oui, c'est vrai. Là, ça donne le sentiment, puisque je parle des années de l'entre-deux-guerres, je m'arrête à l'après-guerre, en fait à la naissance de mon frère aîné, de Michel, en 1946, à peu près, 1946-1948, la mienne. Mais nous, on a reconquis cette identité. On l'a reconquise en apprenant un peu d'idiche, en créant des revues. Je pense qu'Antoine s'en rappelle aussi. Il n'était pas très juif dans sa jeunesse, je me semble. Au tout début. Au tout début. C'est sûr, vous avez totalement raison. J'ai appris à devenir juif. Voilà. Donc on peut dire aussi qu'il y a dans l'histoire des Juifs depuis l'émancipation, quand tout le monde dit « la tradition n'est pas le problème », il y a une identité dont personne ne sait exactement ce qu'elle est, parce qu'on a des identités multiples. Et l'identité juive, oui, on l'a reconquise dans les années 1970, années 1980, dans un mouvement qui a touché un certain nombre d'entre nous. Alors le livre d'Annette Yevorka, dont nous avons parlé, s'appelle « Tombeaux, autobiographie de ma famille ». C'est un livre formidable, passionnant et très concret, très précis. Très amusant. Et le livre de Sonia De Villers est pour moi une découverte, parce que c'est le premier livre d'elle que je lis. Et je trouve que c'est absolument magnifique. Et ça s'appelle « Les exportés », et c'est publié chez Flammarion. Merci à toutes les deux. Merci beaucoup pour votre accueil. Alors la conclusion de notre émission, c'est un roman, un roman très étonnant, celui de Gaël Nohan. Bonsoir Gaël Nohan. Ça s'appelle « Le bureau d'éclaircissement des destins » et c'est publié chez Grasset. Alors je dis pourquoi c'est étonnant, parce que, en fait, on découvre très vite que vous n'êtes pas juive, on découvre très vite qu'au fond, la spécificité de l'antisémitisme, ce n'est pas votre affaire, et d'une certaine façon, pourtant, il va en être question. Alors dans ce livre, qui s'appelle donc « Le bureau d'éclaircissement des destins », on peut dire que c'est une convocation du grand public sur des questions qui sont fictionnelles et posées par la fiction. En fait, on est quand même amené à se mettre dans la peau de l'autre pour comprendre, faire connaître, entre autres exemples, les Juifs de travail dans les camps, le programme de germanisation des enfants qui sont kidnappés, des travailleurs forcés indemnisés, les archives qui sont enterrées, notamment les archives du ghetto de Varsovie. Et au fond, le témoignage d'une non-juive qui s'empare du sujet pour le rendre universel est assez intéressant et c'est une réponse originale à l'antisémitisme. Plus qu'intéressant, ça se lit bien, c'est passionnant. Alors, donc, d'une certaine façon, c'est un peu spécifique. Comment s'est posée pour vous cette question et qu'est-ce que vous avez pensé du fait de traiter de la question du traitement des Juifs en Europe compte tenu du fait que vous n'étiez pas juive ? Alors déjà, je dois quand même rappeler que dans ce roman, il y a une multiplicité de victimes de la déportation, puisqu'il s'agit des victimes de la déportation, et que donc ce problème s'est posé, en effet, pour les personnages qui sont juifs et déportés comme tels, mais aussi pour des personnages justement qui sont enlevés par ce qu'on sent polonais au trait dit aryen ou pour un autre personnage qui est une polonaise déportée ou déportée pour résistance, etc. En fait, c'était pour moi une question qui s'est posée pour chaque personnage de ce roman. C'était la légitimité que je pouvais avoir pour porter cette histoire, en tout cas essayer de la transmettre à un public le plus large possible, ce que permet la fiction, et de le faire en étant la plus juste et la plus respectueuse possible des sujets abordés et des personnages évoqués. Gaël Nohan, est-ce que vous diriez qu'il y a une spécificité des Juifs par rapport ?

à cette haine bien spécifique. Moi, je pense qu'il y a une spécificité, oui, parce que je crois que ce qui m'a, moi, choqué depuis mon enfance à ce propos, c'est la capacité de vouloir la mort de quelqu'un juste parce qu'il est, avant même de le connaître, sans s'intéresser à ce qui fait sa spécificité, son caractère, tout ce qui le constitue comme être humain, en fait. Dans mon roman, par exemple, il y a une place très particulière que j'ai voulu accorder aux enfants juifs qui sont condamnés à mort parce que juifs. Voilà, et je crois que ça, c'est vraiment une spécificité qu'on ne retrouve pas dans les autres victimes du nazisme. Pour raconter peut-être… Oui, je vais peut-être expliquer que ça se passe autour du centre d'archives d'Arholzen, qui est une ville de 17 000 habitants de la Hesse. En Allemagne. En Allemagne, oui. L'International Tracing Service, où la trace de la déportation de Robert Desnosses est assez vivante. En fait, on peut dire que c'est un centre SS, garnison… C'était, c'était. C'était un centre SS. C'était un château, en fait, qui est devenu la garnison d'un centre… Avec un prince héréditaire qui est très entiché par Hitler. La ville. Voilà, parce que l'International Tracing Service n'a rien à voir avec la SS, c'est vraiment une création des alliés à l'issue de la guerre. Oui, c'était le centre. L'International Tracing Service, c'est le centre des archives de tous les déportés. Vous parlez quand même d'ironie. Alors on peut expliquer pourquoi vous parlez d'ironie, parce que vous dites qu'aujourd'hui, le plus grand centre de documentation sur les victimes de la persécution nazie, c'est celui-là. Se trouve dans cette ville qui était justement le lieu d'un prince héréditaire antisémitique du nazisme. Antisémitique du nazisme. Un paradoxe. Qui avait ses carrières dans la Waffen-SS, qui a créé une école d'élite de formation de la SS dans les communs du château. Voilà. Et donc c'est vrai que quand on installe cet endroit, ce centre, cet International Tracing Service après la guerre dans cette petite ville allemande, c'est un hasard en quelque sorte, puisque c'est parce qu'elle est au croisement de trois zones d'occupation de l'Allemagne de l'époque. Mais, et puis parce qu'il y a beaucoup de bâtiments libres, parce que la ville a été très peu bombardée. Mais on va employer comme premiers enquêteurs des traces des anciens déportés dans ce centre d'archives, parce qu'il y a beaucoup de personnes déplacées, donc beaucoup d'anciens déportés et qui vont tous les jours croiser dans cette ville d'anciens nazis. Donc c'est vrai que là, de ce point de vue-là, c'est ironique d'avoir cette… Vous avez en même temps une assez grande attirance pour ceux qui pensent une grande partie de leur vie à ces déportés. Et au fond, ils sont aussi présents dans votre livre, parce que vous parlez d'ironie, parce qu'aujourd'hui, le plus grand centre de documentation sur les victimes de la persécution nazie, s'appelle comme ça, mais en fait, ce roman est né d'une sorte de nécessité intérieure de votre part. Et vous le dédiez à tous ceux qui gardent vivace la mémoire des disparus. J'en suis, hein. Je ne suis pas seul. Et avec cette très belle formule de Rachel Auerbach. Le poète. Oui, c'est ça. Poète qui n'a jamais vu les sanglots d'objets morts, n'a jamais rien vu ni entendu de triste. Complètement. Les objets sont vraiment au cœur de mon roman, puisque le cœur de ce roman, c'est une mission de restitution qui existe aujourd'hui donc aux archives Aoruzon, qui s'appelle comme ça, mais s'appelait l'International Tracing Service jusqu'à récemment, pour restituer des petits objets très modestes, retrouvés dans certains camps de concentration après la guerre et les restituer aux descendants de leurs propriétaires déportés. Si on les retrouve. Si on les retrouve. D'où le travail des archivistes. Voilà. D'où l'histoire. En fait, il y a trois objets. Il y a une poupée qui est un pierrot. Il y a un médaillon dit de Vitale, vous allez nous expliquer pourquoi, et un mouchoir brodé. Et au début des années 60, vous dites qu'il y avait 4000 objets, dont un millier seraient aujourd'hui restitués. Oui, oui. En fait, depuis le début de cette mission fin 2016, ils en ont restitué à peu près 900, je dirais. C'est ça. Vous dites presque un millier. Et vous dites, parce qu'il y a quand même, le livre est bien écrit, hein. Vous dites d'un objet qui attend de retrouver son propriétaire, on dit qu'il est en souffrance. C'est comme ça qu'on parle à Arrosel, les gens disent ça, les archivistes. On dit ça en général. Ça fait partie du français. Ça arrive souvent qu'on dise quelque chose est en souffrance. Et là, je trouvais que ça allait parfaitement avec ces objets-là qui sont ceux qui restent de gens soit qui ont disparu pendant la guerre, soit qui sont rentrés, mais dont l'histoire est souvent entourée de silence. Et donc, ces objets sont les dépositaires, représentent symboliquement ces disparus. Et donc, évidemment, les restituer aujourd'hui à des descendants qui sont souvent de la troisième, quatrième génération, aujourd'hui, dans notre vie du contemporain, c'est un choc. C'est une sacrée tâche. Alors, c'est une sacrée tâche, c'est un choc et ça a des retentissements très profonds. Ça bouleverse. Alors, attendez, avant qu'on arrive sur les retentissements, peut-être déjà pour fixer le paysage, il y a 17 millions de fiches individuelles pour cet endroit. Il faut expliquer, parce qu'en fait, la plupart des gens ne savent même pas que ça existe, cet endroit, et que vous expliquez qu'il y a des personnes, comme par exemple Elsy et Lazare, et vous racontez que fin 45, il y a 6 millions de personnes rescapées des camps qui ont regagné leur pays, mais restaient 2 millions qui n'avaient plus de patrie, puisque le pays n'existait plus. Ou qui ne voulaient pas le regagner. Oui, alors, qui ne voulait pas le regagner, ça, on va peut-être y revenir avec des personnages dont vous allez nous raconter l'histoire. Mais il y a une formule que moi, je ne sais pas si vous avez trouvé ça bien, Antoine. C'est chauffer ici, chercher les morts, s'exclame Lucien. Et oui, mais quelquefois, on trouve des vivants. Formidable. C'est le cœur du livre. Pour moi, c'est un roman sur la vie et la transmission. Ce n'est vraiment pas un roman sur la mort. Et donc, je crois que ça représente ce que ressentent aussi les enquêteurs d'Arleson. Ils sont résolument du côté de la vie et de la transmission et de la réparation d'un lien qui a été brisé par la guerre. Et notamment des liens familiaux. Très bousculés. J'aime bien voir cette héroïne comme une raccommodeuse qui raccommoderait quelques fils d'une tapisserie déchirée. Et la tapisserie est déchirée, donc trois fils, ça peut paraître dérisoire, mais ces fils sont d'autant plus précieux qu'il ne reste presque rien. Alors, en fait, avec les fils et avec le travail de cet archiviste, qui s'appelle votre archiviste française Irène, qui en rencontre une autre qui va devenir un peu son mentor Eva, on va en parler plus loin. On parcourt toute l'Europe, en fait, l'Allemagne, Varsovie, Paris, Berlin, Thessalonique, Buenos Aires. C'est assez formidable. Alors peut-être qu'il faut dire un peu plus ce qui est Eva, par exemple. Oui, je veux juste préciser une chose que je n'ai pas encore précisée.

C'est que moi, je voulais écrire un roman, parce que c'est un moyen de narration très puissant et surtout d'évocation des destins, justement, mais que je voulais qu'on puisse apprendre que des choses vraies, historiquement, dans ce roman. Donc, j'ai vraiment énormément été la plus rigoureuse possible sur le plan historique, et j'ai vraiment fait un énorme travail de recherche pour que tous les personnages de ce roman, dont Eva, sont nés de ma documentation. Le travail de recherche qu'évoquait Antoine dès le début, puisque vous faites allusion au programme de germanisation de 200 000 enfants kidnappés entre 2 et 12 ans, vous parlez des archives enterrées, etc. Donc, je ne sais pas, il faut peut-être commencer par les personnages pour raconter. Parce qu'Eva, puisque vous parliez d'Eva, Eva, c'est un personnage dont j'ai eu besoin pour former Irène et pour qu'elle soit formée par quelqu'un de bien. Et Eva, dans mon roman, c'est une rescapée, c'est donc une employée historique de ce centre d'archives. Elle est une ancienne personne déplacée, c'est une rescapée du ghetto de Varsovie et d'Auschwitz, dont elle sort à à peu près 15 ans. Et elle va atterrir un peu par hasard au départ dans ce centre d'archives parce qu'elle est mue par une obsession qui est de retrouver sa famille, en fait, d'aller chercher et qu'elle comprend très vite que si on veut chercher des gens, c'est là qu'il faut aller. Et puis, en fait, elle va rester là. Elle va rester là et elle va trouver une sorte de sens à sa survie dans cet endroit-là. Oui, pourquoi est-ce qu'elle, elle est rescapée alors que tant d'autres ne sont pas là ? Donc, elle va devenir utile aux autres pour éclairer le sort de leurs proches, pour retrouver aussi, parce qu'il y a beaucoup d'anciens déportés qui s'adressent à ce centre pour essayer d'obtenir des certificats d'internement, par exemple, pour obtenir un dossier de réparation. Donc, ce centre d'archives, il est extrêmement utile pour plein de gens et donc Eva, c'est pour elle une forme… C'est quelque chose qui l'aide à vivre de travailler là. Et dans cet endroit, elle a retrouvé d'autres gens comme elle, c'est-à-dire des gens qui ont à peu près tout perdu et qui forment là une sorte de famille. Une communauté presque. Mais alors, vous nous expliquez au fond finalement ce qu'est la spécificité des victimes juives pendant la Deuxième Guerre mondiale. Je voudrais y revenir parce que ça me paraît absolument fondamental. Est-ce que vous avez eu conscience très vite d'avoir ce projet, c'est-à-dire de vous centrer sur la spécificité juive de la victime ou bien est-ce que petit à petit, au fur et à mesure de votre travail, c'est quelque chose qui est venu ? Alors, c'est venu parce que ce roman qui parle de la transmission intergénérationnelle était forcément aussi un objet de transmission lui-même pour moi, notamment à destination des plus jeunes. Et donc, en ce sens, comment dire, j'ai accordé, j'ai l'impression moi d'avoir accordé autant d'importance à chaque victime qu'il y a dans ce livre. Le centre d'archives d'Arolsen, il fait ça. Son but est de restituer à chaque victime du nazisme son histoire et la spécificité de sa persécution. Donc là, on parle bien de spécificité. Donc pour les personnages juifs de cette histoire, il était très important d'aller au cœur de cette spécificité. C'est pourquoi, par exemple, il y a… L'histoire des petits lapins, des Caninchen, ça c'est formidable, ça. Oui, mais ce ne sont pas des personnages juifs, pour le coup. On parle des juifs. Pardon, pardon. Ce sont des jeunes filles résistantes, récentes catholiques de Lublin. Ça ne vous gêne pas de juxtaposer cette expérience de jeunes filles catholiques et l'expérience de vos victimes ? Pas du tout, puisque elles ont en commun quelque chose de très important qui est qu'elles sont victimes du nazisme pareillement et que elles ont aussi… Moi, ce qui m'intéressait dans ce roman, c'était d'éclairer toutes les formes de résistance et de solidarité, même les plus infimes. Les plus ténues. Voilà, qu'on a pu trouver dans ces lieux totalement inhumains. Pour moi, c'est ça qui est absolument miraculeux. Parce que qu'il y ait de l'inhumanité dans ces lieux, on s'en doute. Mais qu'il ait pu exister des formes de résistance, autant de formes de résistance aussi variées et de solidarité, ça, je trouve ça véritablement miraculeux et c'est une des rares choses qui peut nous donner vraiment confiance dans l'être humain. Et donc, c'est intéressant que vous me posiez cette question parce qu'aujourd'hui et depuis toujours, il y a des formes de concurrence victimaire, et on le voit bien aujourd'hui. Pour moi, ces concurrences victimaires n'ont pas lieu d'être. Dès l'instant où on donne à chacun, on rend à chacun ce qui lui appartient, c'est-à-dire y compris la spécificité de son histoire et de sa persécution et qu'on le respecte absolument, il n'y a pas lieu d'avoir une concurrence des victimes. Pourtant, si vous avez lu le livre de Gaël Nand, vous devriez dû vous rendre compte qu'il y avait une spécificité qui frappait les Juifs. Bien sûr, je ne le nie pas. Alors s'il y a une spécificité qui frappe les Juifs, c'est normal que les Juifs évoquent cette spécificité comme un élément au fond de critique, mais pas seulement de critique, en même temps un élément de torture presque. Oui, mais pour moi, ça c'est deux choses différentes. Ça ne reconnaît pas forcément dans la concurrence victimaire parce qu'on rappelle la spécificité d'une persécution. Au contraire, il faut le faire. Et justement, j'ai essayé de le mettre en lumière dans mon roman. J'ai essayé de montrer que la différence, c'est que par exemple, un enfant juif est condamné à mort uniquement parce qu'il est juif. Même pratiquement un bébé, en fait, parce que la petite fille dont il s'agit là, elle a quoi ? Bien sûr, mais bien sûr, avant même de naître, un enfant juif est condamné à mort parce qu'il est juif. Je voulais aussi, c'est aussi pour ça que dans mon roman, j'ai évolué de choisir de m'intéresser à deux camps très différents qui sont d'un côté Ravensbrück, camp de concentration réservé aux femmes, et de l'autre côté Treblinka, centre de mise à mort, parce que la plupart des gens ne connaissent pas cette spécificité, en particulier, moi je trouve, autour de moi, je me rends compte, ne connaissent pas la spécificité, par exemple, de l'action Reinhardt dans la Deuxième Guerre mondiale et même dans le programme d'extermination. Donc, je voulais montrer à quel point il y a la grande différence qu'il y a entre être envoyé dans un camp de concentration où, bien sûr, vous avez de grandes chances de mourir, mais vous avez des chances de survivre, qui dépendent de plein de choses, y compris du hasard, y compris de la chance, de la solidarité, etc. Et d'un autre côté, être envoyé dans un centre de mise à mort où là, à part une poignée de jeunes gens, en général hommes, très jeunes, qui vont être gardés en sursis pour un temps qui peut aller d'une heure à quelques semaines, quelques mois, dont la finalité est d'être assassinés comme les autres, tout le monde arrive pour mourir. Les jeunes gens dont vous parlez, c'est ce que vous appelez les Juifs de travail. Les Juifs de travail. C'est ceux qui fournissaient les chambres à gaz et après… C'est ceux qui, en fait, faisaient tourner cette machine qui est… D'extermination. Oui, alors, ils ne s'occupent pas de l'extermination. C'est-à-dire, eux, ce n'est pas eux qui gazent des Juifs. Mais par contre, ils sont chargés de plusieurs tâches autour.

Donc cet abattoir, finalement à ciel ouvert, fonctionne avec un rendement exceptionnel, puisque c'est le cas, parce que le rendement de Treblinka, c'est un million de victimes en un an, donc c'est beaucoup. Ça peut dire que ça a très très bien fonctionné en termes de rendement. Et donc, c'est trier les affaires des personnes assassinées, par exemple, c'est pour certains, enterrer les corps qui viennent d'être… Les fossommies. Puis ensuite les sortir de ces corps à partir de 1943 pour les brûler, parce que tout à coup, il s'agit d'éliminer toutes les traces, y compris les corps. Et voilà, et donc tous ces gens sont gardés en vie uniquement pour ça, pour s'occuper de toutes ces tâches annexes, ces basses besognes, autour de la mort des leurs. La logistique. Gagno, il y a une très grande bibliographie juive à propos de ce qui s'est passé pendant la Deuxième Guerre mondiale. Est-ce que vous croyez que le fait que vous ne soyez pas juive apporte quelque chose de spécifique et qu'il faut qu'on isole votre apport par rapport à l'apport de gens qui ont relié cela à leur identité ? Alors ça, c'est une question intéressante. Je dirais que… Comment dire ? Oui, je pense que c'est important que des gens qui ne sont pas juifs soient aussi les relais de cette histoire. Moi, très souvent, on me demande, là, j'ai fait énormément de rencontres autour de ce livre, et très souvent, des gens me disent « Mais vous n'êtes pas juive ». Alors je dis « Non, je ne suis pas juive, mais un crime contre l'humanité, c'est un crime qui est commis contre notre humanité à tous. Si ça ne concerne que les victimes, alors c'est à désespérer de l'humanité. En fait, on ne peut pas laisser les victimes seules avec ce qui leur arrive. Ça, malheureusement, c'est d'actualité. Oui, d'accord, mais enfin, il y a beaucoup de gens en face de ça qui disent « Moi, je ne suis pas juif et je n'en ai rien à faire ». Mais bien sûr, mais c'est pour ça justement qu'il faut que ceux qui en ont quelque chose à faire servent de relais. Moi, cette histoire, elle m'a été transmise par ma grand-mère, par ma mère, qui n'étaient pas juives, mais qui ont été bouleversées toute leur vie par cette histoire. Et je dirais que, par exemple, ma grand-mère, qui était adolescente pendant la guerre, elle a été tellement marquée par ce qui est arrivé aux Juifs qu'elle en a fait le moteur de sa solidarité pour toute sa vie. En fait, ça a fait d'elle quelqu'un de profondément solidaire qui luttait contre toutes les formes de discrimination. Donc, je crois que c'est très intéressant. Et moi, en écrivant ce livre, je pensais notamment à elle et j'avais envie… C'était une manière de lui dire… Dédier. Oui, votre cœur. Oui, de lui dire dédier et c'était une manière de lui dire « Mais pas seulement à elle, aussi à toutes sortes de gens que j'ai rencontrés, que j'ai lus. J'ai lu quantité de témoins. J'ai rencontré des anciens résistants, etc. Là, je parle de la déportation, pas seulement de la Shoah. J'avais envie de dire à travers ce livre à tous ces gens « J'ai reçu ce que vous m'avez transmis et je peux aussi contribuer à le transmettre ». Mais de la même manière que chacun peut le transmettre, même dans sa famille, même juste en en parlant. La transmission, elle a des formes multiples. Moi, ma forme, c'est le roman. Et alors, vous avez un personnage qui dit exactement ce que vous venez de dire à l'instant. C'est Stéphane, qui est un jeune metteur en scène de théâtre et cinéaste à Lublin, en Pologne, et qui dit « Les gens me demandent souvent pourquoi vous consacrez à la mémoire juive. Vous n'êtes pas juif. Je réponds que les Juifs ne sont pas seulement morts sur notre sol. Pendant près d'un millénaire, ils ont vécu dans ce pays, versé leur sang pour toutes nos batailles, nos insurrections perdues. Ils font partie de notre histoire. Leur musique, leur pensée, leur folklore. Leur absence creuse un vide au fond de chacun de nous. On peut le remplir de silence, de fantasme ou de haine, ça ne le comble pas. Ça n'empêche pas de douter. C'est-à-dire exactement le doute que vous venez d'avoir en essayant de répondre à la question d'Antoine. Suis-je légitime pour ? Oui. Et votre personnage dit exactement ce que vous venez de dire. Bien sûr, mais je pense que la légitimité que j'ai, c'est précisément d'avoir été, moi, changée à jamais par la découverte de la Shoah. Je peux dire que dans ma vie, il y a un avant et un après. C'est-à-dire que je n'ai plus jamais été la même personne après avoir découvert tout ça. Alors, avec ou vers, par la grand-mère ou par votre mère ? Par ma grand-mère et ma mère, et puis après en lisant, en lisant dès l'âge de 12 ans, de la littérature concentrationnaire. C'était un peu tôt, mais ça m'a changé à jamais. En quelques pas, alors, le mauvais côté de ça, c'est une angoisse qui ne m'a plus jamais quittée, par exemple. J'ai perdu une forme d'innocence par rapport à la capacité qu'ont nos sociétés à nous protéger en cas de crise. Je me suis posé toutes sortes de questions sur le fait que, par exemple, on ne connaît pas ses voisins avant qu'on soit en danger. Ça luttait, la perte d'innocence, et douloureuse. Oui, c'est-à-dire que voilà, c'est une angoisse qui ne m'a jamais quittée. Très petite, en fait. Très petite, mais ça m'a aussi rendue extrêmement sensible à toutes les formes de discrimination. Vous ne croyez pas que vous êtes sensible à des choses qui sont tellement fines qu'elles sont presque secondaires ? Je vais prendre un exemple. À la fin, comme une conclusion, le grand-père d'Irène était cheminot et il ramassait les petits messages jetés par les déportés de leur wagon à bestiaux. Rien de secondaire là-dedans. Et il s'efforçait de retrouver leur destinataire et il a recopié tous ces messages dans un petit cahier pour éviter qu'ils ne se perdent. À votre avis, qu'est-ce que les Juifs doivent foncer de ça ? Non, non, répondez-moi, parce que sinon, si vous fuyez cette réponse, alors vous fuyez le regard qu'on nous portons, nous, Juifs, sur votre travail. Je pense que déjà, moi, j'ai souvent entendu des Juifs, justement, rendre hommage à ces cheminots qui, justement, ramassaient ces bouts de papier sur les voies ferrées et qui faisaient en sorte de les amener à bon port. Là, en l'occurrence, dans mon roman, ce personnage, il est tellement, comment dire, scrupuleux qu'il garde la trace. Il les archive. En fait, il crée une archive. C'est la boucle qui se termine, c'est la fin du roman, et c'est la boucle. Il crée une archive au cas où, parce que parfois, on ne retrouvait pas des gens à l'adresse. Et donc, pour ne pas que ça se perde, ça veut dire qu'il identifie que ces derniers messages sont précieux, que c'est peut-être… Déterminant. Déterminant. En tout cas, pour ceux à qui ils sont destinés. Et je crois que, moi, j'ai l'impression, à travers ce roman, d'avoir beaucoup mieux compris ce qu'est un archiviste et comment on fabrique et on garde des traces, puisque vous parliez tout à l'heure des archives secrètes du musée du ghetto de Varsovie. Enterrées par les habitants avant d'être déportées. Les archives, beaucoup de gens qui les créent ou qui les sauvent le font au péril de leur vie, dans beaucoup d'endroits dans le monde. Et ces archives sont souvent la première résistance contre l'effacement des victimes. Et donc, elles sont très, très importantes. Je pense que tous les gens pour qui ça a de l'importance, il faut surtout qu'ils le fassent et surtout leur rendre hommage. On a besoin de tous et, en effet, en Pologne, moi, j'ai rencontré beaucoup de gens qui s'occupent aujourd'hui de la mémoire juive et qui, pour leur grande majorité, ne sont pas juifs, parce que comme leur rabia… Il y avait tellement de juifs en Pologne. De bonnes raisons, souvent. Et donc, moi, je trouvais ça assez beau qu'il y ait… C'était surtout des jeunes gens, d'ailleurs, que ces jeunes gens…

Certains se définissent d'ailleurs comme des militants de la mémoire, parce qu'aujourd'hui, c'est très difficile de défendre cette mémoire-là, face à justement à une concurrence victimaire très forte, très politisée, un gouvernement qui choisit sa narration de la Deuxième Guerre mondiale et qui met en valeur certaines personnes et surtout les autres doivent rester tus. C'est donc une bataille aussi. Et aujourd'hui aussi… Est-ce qu'on peut dire qu'en n'étant pas juive, vous apportez quelque chose au monde juif dont celui-ci devrait absolument se soucier pour comprendre, je dirais le caractère universel de ce qui lui est arrivé ? Déjà, je pense leur dire d'une certaine manière qu'ils ne sont pas seuls avec leur histoire, que cette histoire… Concerne tout le monde, l'humanité, vous l'avez dit d'entrée, universel. Et je rencontre beaucoup de gens qui me confortent dans cette idée. Je pense que même si aujourd'hui on entend surtout des voix haineuses, parce que c'est celles qui crient le plus fort, en réalité, il y a beaucoup de gens qui ont été marqués pour la vie par cette histoire. Et qui sont solidaires. Bien sûr. Je veux dire… Et je crois que l'universalisme, c'est précisément ça. C'est être capable d'être en empathie avec ce qui arrive à d'autres gens et ce qui arrive à des victimes et donc à toute notre humanité. Encore une fois, les juifs font partie de toute notre humanité. Ils font partie… Moi, c'est vraiment une partie de nous, comme dit ce personnage polonais qui le dit vraiment. C'est un personnage qui existe. Qui a été inspiré par quelqu'un que j'ai rencontré. Donc ils le disent vraiment, ces gens-là. Et qu'il faut défendre ça. Mais il faut lire ce livre parce que précisément, il y a une espèce de générosité naturelle et intelligente qui met en valeur l'histoire des victimes. Et pas seulement des victimes juives. Beaucoup des victimes juives, toute l'histoire d'amour à Thessalonique. Enfin, on ne peut pas tout dire. Il faut lire. Mais pas que. Mais pas que. Les résistantes et les antifascistes aujourd'hui qui se retrouvent sur les camps… Voilà. C'est formidable. Merci. Merci Gaël Dand. Alors je voudrais maintenant que nos spectateurs ferment leur télévision et réfléchissent à ce qu'apporte votre roman. Je crois que votre roman apporte effectivement un éclaircissement des destins juifs mais pas un éclaircissement supplémentaire. Mais je dirais une participation à la réflexion sur le destin des Juifs. Et cette réflexion est absolument indispensable parce qu'aujourd'hui, hélas, un certain nombre de destins juifs sont pris en compte pour le fait qu'ils sont juifs par des juifs et enfermés dans leur identité nationale. Et grâce à vous, on découvre le lien qu'il peut y avoir entre cette identité juive et l'identité universelle. Merci. Merci à vous.