Où va la famille ?

Transcription

Bonsoir à toutes et à tous. Le thème de l'émission ce soir, c'est où va la famille. Je dois d'abord vous dire qu'Antoine Spire ne pourra pas animer l'émission en raison d'un petit problème de santé, mais nous souhaitons tous qu'il se rétablisse au plus vite et qu'il revienne animer les prochaines émissions avec le talent que nous lui connaissons. Alors ce soir, nous commençons avec deux invités, Sylvie Cadolle et Clélia Richard. Sylvie Cadolle, vous êtes sociologue de la famille. Vous êtes autrice de « Être parent, être beau-parent, la recomposition de la famille », paru chez Odile Jacob en 2000, et « Familles recomposées, un défi à gagner » chez Marabout en 2009, et également chez Marabout « Deux maisons pour grandir ». Clélia Richard, vous êtes avocate au barreau de Paris, spécialisée en droit de la famille, membre active de l'association des parents et futurs parents gays et lesbiens, la PGL, qui va faire un prochain colloque dans les locaux de la ville de Paris, à l'hôtel de ville, je crois, et vous y copilotez la commission juridique. Vous avez publié avec Serge Portelli en 2012 aux éditions de l'Atelier « Désir de famille, homosexualité et parentalité, vrais questions et faux débats », et en 2018, toujours avec Serge Portelli, « Homo-parentalité ». Alors, je vais commencer par vous, si vous voulez bien, Sylvie Cadolle. Vous faites deux constats différents, il me semble. Vous me direz si j'ai bien lu. Le premier, c'est qu'aujourd'hui, les parents choisissent le moment où réaliser leur projet parental. La grande majorité des enfants sont programmés et les parents restreignent leur nombre pour mieux s'en occuper. Donc ça concentre, en fait, sur chaque enfant un investissement affectif considérable. Et, selon votre formule, que j'ai bien aimée, l'enfant n'est plus le fruit de la sexualité à l'auteur de ses parents, mais celui du projet de ses géniteurs. Donc, en fait, c'est l'enfant qui fait la famille, vous dites. Mais, deuxième constat, peut-être me suis-je trompée, 61% des enfants naissent hors mariage. Un enfant sur 30 en 2018 naît par assistance médicale à la procréation, 25 000, dont 1 250 avec un tiers donneur de gamètes. Donc, en fait, votre suggestion pour retrouver une cohérence, est-ce que c'est instituer une coparentalité, voire même, vous écrivez une pluriparentalité ? Alors oui, c'est parce que la source dont on n'a pas encore parlé, vous avez parlé très justement du désir d'enfant qui maintenant aboutit quand il veut aboutir et pas avant, pas inopinément. Sauf accident. Sauf accident, auquel on peut toujours remédier, d'ailleurs, en général, c'est la question de l'avortement. Et ce qui se passe, c'est que, non seulement l'enfant est l'enfant du désir d'enfant, mais aussi, notre société s'est détachée de l'institution du mariage, qui était quand même quelque chose d'extrêmement important. Même si le mariage n'est pas tout à fait perdu, il bouge encore, on a certes moitié moins de mariages aujourd'hui que dans les années 70, mais il y a d'autres formes, le PACS, par exemple, il y a tout de même un nombre très important de PACS, à peu près équivalent à celui du mariage, donc il y a quand même une institutionnalisation du couple. Donc, la première chose dont vous m'avez parlé, c'est effectivement le fait que nous maîtrisons, grâce à la contraception, nous maîtrisons les naissances des enfants, on a les enfants que l'on veut. Alors, on a les enfants que l'on veut, ça impliquait aussi que, quand on les voulait, on pouvait les avoir. Or, ce n'était pas le cas de tout le monde, il y avait des problèmes, éventuellement, pour concevoir un enfant, et c'est évidemment là que la PMA va trouver son intérêt. Mais vous faites une opposition, vous distinguez les liens du cœur, les liens du sang, quand même. Oui, alors, lorsque… Et en fait, la question de l'affiliation. Voilà. L'affiliation était auparavant instituée par le mariage. Le père est celui que désignent les noces. Donc, c'est vraiment le mariage qui donnait un père aux enfants. Donc là, dans ce cas-là, on n'était pas trop dans cette inquiétude-là, la question du sang, c'était la question du père. C'est un peu différent, parce qu'après tout, la transmission du nom, mais aussi, de toute façon, on voit bien aujourd'hui que le père n'est pas forcément le géniteur. Mais le mariage suffisait à faire le père, aujourd'hui, le géniteur ne suffit pas à faire un père. Donc, qu'est-ce qui fait le père ? C'est la déclaration… Enfin, c'est le juriste qui va parler. Alors, lorsque je parlais de la pluriparentalité, c'est à l'occasion des familles recomposées. C'est vrai que dans les familles recomposées, déjà, il y a plusieurs figures parentales. Il y a les deux parents d'origine biologique de l'enfant, a biologique ou pas, on ne sait rien ou pas. Justement, le père n'est pas toujours biologique, la mère est en général celle qui accouche, mais voilà, bon. Donc, il y a les parents, mais il y a aussi les beaux-parents, qui peuvent jouer un rôle parental. Oui, oui. Donc, c'est quelque chose qui, effectivement, crée de la parentalité. Et d'ailleurs, il peut y avoir, c'est l'inconvénient de certaines familles recomposées, c'est qu'il peut y avoir des rivalités entre le père et le beau-père, et il peut y avoir des rivalités à l'intérieur des familles recomposées. Voilà. Ce que vous appeliez la pluriparentalité, parce qu'en fait, on a l'impression que ce n'est pas vraiment une solution, puisqu'il y a toujours le débat sur l'institution d'une place pour le parent biologique ou le statut juridique des beaux-parents, exactement ce que vous venez de dire. Mais cette pluriparentalité, elle est vraiment à construire. Elle n'est pas donnée. Elle n'est pas quelque chose qui… Ce n'est pas une solution toute prête. Donc là, on va évidemment interroger la juriste. Donc, Clélia Richard, presque la même question pour vous. Vous dites que la filiation et la parentalité n'ont rien à voir avec l'orientation sexuelle. Oui. Soit. Bien. Donc, comment vous répondez à cette question ou à cette suggestion ? Est-ce que c'est une suggestion ? Est-ce que c'est une solution, la pluriparentalité ? En soi, je dirais la même chose, que c'est déconnecté de l'orientation sexuelle des personnes qui composent la famille. J'entends les parents, bien entendu, les enfants aussi, mais là, c'est la sexualité des parents qui a été longtemps, qui a posé problème. Enfin, la sexualité, l'orientation sexuelle plus exactement. Puisque, du coup…

Sylvie Cadolle rappelait qu'au départ, c'est le mariage qui fait la famille. Puis, les personnes ont arrêté un petit peu de se marier parce qu'il y a d'autres formes conjugales qui ont émergé et qui se sont trouvées aussi attractives finalement que le mariage. Donc le statut, là je parle du coup en tant que juriste et avocate, le statut de l'enfant qui était issu d'une famille de parents mariés, de parents mariés, c'était l'enfant légitime, ce qui n'était pas la même chose que l'enfant naturel qui était né hors mariage, qui n'était pas la même chose que l'enfant illégitime, ou là là, né adultérin, etc. L'enfant adultérin. Et on avait donc ces trois catégories-là d'enfants. C'est vrai que, par exemple, les enfants nés hors mariage, la présomption de paternité que rappelait Sylvie Cadolle tout à l'heure à l'instant, et qui permettait, c'est vrai, de faire un tour de passe-passe sur le fait de savoir si le mari était vraiment celui qui avait engendré avec son épouse l'enfant à naître. Donc on se détache en fait de la question de savoir s'il existe le lien biologique ou pas en présumant que de toute façon, c'est le père puisqu'il est marié avec la femme qui accouche et qui effectivement, encore aujourd'hui, la femme qui accouche, en droit français en tous les cas, fait la mère. On va peut-être y revenir. Oui, on va y revenir. Oui, oui, oui. Mais ce que je voulais dire, c'est que pour répondre à votre question, donc dans toute cette évolution-là qui s'est passée dans les familles hétéroparentales, je parle de familles hétéroparentales en opposition aux familles homoparentales, donc couples de sexes différents et couples de même sexe pour parler plus clairement. En fait, les familles de couples de sexes différents, effectivement, se sont affranchies des liens du mariage, de cette conjugalité-là. Donc comme beaucoup d'enfants sont nés naturels avec quand même un régime juridique un petit peu différent de l'enfant légitime, s'est posé la question en droit, ça a donné lieu à des grands arrêts de jurisprudence qui ont fini aussi par toucher les enfants adultérins et on s'est dit, tous les enfants doivent être traités à la même enseigne. C'est assez important ça parce que, effectivement, là, c'est les enfants au centre, sur l'enfant, là, du coup, c'est l'enfant qui fait famille et les enfants de la République doivent être traités de la même manière vis-à-vis de leurs parents. Alors j'entends droit de succession, autorité parentale, mode d'établissement de l'affiliation. Et là, c'est une très jolie introduction à mes enfants qui naissent dans les familles homoparentales parce que, du coup, ils ne sont pas sur un même pied d'égalité. C'est ça. Donc, en fait, les homosexuels n'ont pas le même accès non plus à l'adoption et ils n'ont pas les mêmes droits que les hétérosexuels. Alors ça a considérablement évolué depuis 2013. En droit, mais en réalité. Alors en réalité, si, quand même. Les outils juridiques ont été absolument catalyseurs de droits effectifs et subjectifs, mais alors pourquoi vous décrivez que c'est un droit non inclusif ? Ah bah parce qu'il y a un droit spécifique aux familles homoparentales. C'est-à-dire que pour que les enfants soient au même pied d'égalité que leurs homologues nés dans les familles de sexes différents, les parents homos doivent faire des procédures. Bon, maintenant, dans les couples de femmes, suite à la loi de bioéthique et l'outil qui a été nouvellement créé, et Irène Ferry en parlera certainement dans la fin de l'émission, vraiment spécifiquement pour les couples de femmes qui font des enfants par PMA, juste pour cette petite catégorie-là, on arrive maintenant à ce que la mère qui n'accouche pas et qui fait partie du projet parental soit mère à la naissance de l'enfant sans faire de procédure judiciaire. Mais c'est nouveau. Ça date d'il y a deux ans. Si, il faut faire un acte chez le notaire. Alors vous disiez quand même que, il me semble que vous disiez quelque part que si, par exemple, une famille de femmes homosexuelles a un enfant, elles vont chez le notaire, elles font l'acte, qui s'appelle comment ? La reconnaissance conjointe anticipée. La reconnaissance conjointe anticipée, mais si la mère qui accouche, au moment de l'accouchement, par je ne sais pas quel procédé, on verra ça peut-être avec notre psychanalyste, ou s'il y a conflit entre les deux femmes peut-être, décide que ça n'a pas lieu d'être, ça met fin à la procédure de façon unilatérale. C'est-à-dire que cet outil qui est venu, entre guillemets, hisser les enfants nés dans les familles, attention, de couples de femmes, et qui ont été procréés par procréation médicalement limitée, en fait, ils arrivent un petit peu au même niveau que les homologues des familles hétéroparentales. Pour autant, si toutefois il y a un conflit entre les deux mères, le système tombe. C'est la mère qui accouche. Et là, on a, en revanche, des outils juridiques pour essayer d'établir l'affiliation nonobstant le conflit existant entre les deux mères. Mais en fait, je disais que le droit n'est pas inclusif. Notre droit de l'affiliation, donc classiquement, enfin, qui est issu du Code civil, avec les quatre modes d'établissement classiques de l'affiliation, donc reconnaissance, on en a parlé, présomption de paternité, on en a parlé, adoption, tout le monde sait à quoi ça correspond, et puis la possession d'état. Alors la possession d'état, c'est hyper intéressant. Moi, je m'en sers dans mes familles. Du coup, je vais finir. Donc c'est, en fait, pourquoi finalement on n'a pas décidé de faire rentrer tous les parents sur ces quatre modes d'établissement de l'affiliation ? Moi, je le déplore, mais enfin, ce n'est pas aujourd'hui les choix sociétaux que nous avons faits. Et donc, on a créé, pour l'instant, on essaie de créer d'autres modes d'établissement de l'affiliation spécifiques aux parents homos. Alors la possession d'état, c'est quoi ? La possession d'état, c'est… Sylvie Cadolle, elle connaît. Ça demande du temps. Oui, alors allez écouter comme vous voulez. Je ne veux pas être au moment de la naissance. Alors si, c'est le Costa. La possession d'état, c'est, je vis dans une famille, je reconnais les personnes qui m'élèvent comme étant mes parents. Ces personnes-là, que je reconnais comme mes parents, me considèrent comme leur enfant. Et dans mon environnement social, donc à l'école, chez le médecin, les voisins, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a enfant et parent. Voilà, c'est ça la possession d'état. Il faut que tout le monde soit d'accord. Oui, il faut que tout le monde soit d'accord, il faut que ça soit paisible, il faut que ça soit visible. Voilà, il y a des conditions. Et ça se manifeste comment ? C'est hyper intéressant, c'est qu'en fait, quand dans un tribunal on fait valoir ces critères-là de la possession d'état, le tribunal peut dire « ah bah oui, alors je crée le lien de filiation ». Ce n'est pas de l'adoption, ce n'est pas de la reconnaissance, ce n'est pas de la présomption de paternité, c'est la possession d'état. Et en fait, sur cette possession d'état, comme dans les familles homoparentales, on avait quand même des situations établies même largement avant 2013, et puis finalement, moi c'est ce que j'indique avec Serge Portelli dans notre livre, ces familles ont toujours existé, mais elles s'arrangeaient différemment. L'homosexualité a toujours existé et les homosexuels ont toujours voulu, comme les autres, faire des enfants ou pas. Par contre, les homosexuels, ils ont cet avantage que s'ils ne veulent pas d'enfant, enfin, s'ils ne sont pas… Voilà, ce n'est pas leur tasse de thé, quelque part, ça fait partie aussi de leur mode de vie.

Alors que la personne hétérosexuelle, elle est beaucoup plus en proie aux pressions sociales autour des attendus. Oui, la femme de 40 ans qui n'a pas d'enfant. Exactement. Et alors c'est pour quand ? À Noël ? Et là, où t'en es ? Et la pression familiale. Exactement, voilà. Alors en fait, il y a un autre sujet sur lequel je vous ai interrogé toutes les deux, c'est, j'ai quand même l'impression dans vos écrits que la place de la belle-mère dans les familles recomposées est à peu près claire. D'ailleurs, très souvent, le mari lui confie l'éducation des enfants, ce qu'elle ne peut pas vraiment faire parce qu'il y a une sorte de conflit de loyauté. Bref. En revanche, la place du beau-père n'a pas de problème, lui, il rapporte l'argent du ménage, il travaille, enfin souvent comme ça. Oui, là, est-ce que ce n'est pas toujours le modèle généalogique, Sylvie Cadolle, qu'on entend ? Non, mais je crois qu'il y a là une différence de genre entre le père et la mère. Le père, on attend moins, ce sont les attentes sociales qui sont différentes vis-à-vis d'une femme ou vis-à-vis d'un homme. Quand une femme est avec ses enfants, elle vit avec ses enfants et avec un beau-père, bon, bah, l'apport du beau-père, il est souvent le niveau de vie de la famille qui va augmenter par rapport à ce qu'était le niveau de vie de la famille monoparentale et aussi, eh bien, il va être un type sympa qui va de temps en temps apprendre à faire du vélo ou je ne sais pas quoi, de la montagne au garçon de sa compagne, mais on n'entend pas. C'est une représentation totalement classique. Mais oui, mais oui, mais ça marche toujours les représentations classiques. Pas du tout remises en cause, en plus. Mais elles ne sont pas particulièrement remises en cause dans les familles recomposées. Dans les familles recomposées, il y a certaines familles recomposées qui les remettent en cause, comme il y a des familles hétéros qui remettent en cause beaucoup de choses où c'est l'homme qui s'occupe davantage des enfants et la femme est tout entière concentrée sur sa pratique professionnelle, mais c'est tout de même encore la différence d'investissement à l'égard des enfants des pères et des mères, quand même, elle existe toujours. Elle diminue petit à petit. Il y a une promotion du rôle du père et c'est vrai que les pères qui s'occupent des tout-petits, maintenant, ça existe. Enfin, ils savent très bien remplacer la mère. Ils en font quand même en général moins que la mère. En général. Toujours statistiquement, on va voir ça tout à l'heure. Oui, statistiquement, les progrès sont très, très longs. Donc, en fait, malgré toutes ces lois que vous nous avez expliquées l'une et l'autre sur la recomposition familiale, la pluriparentalité, il y a toujours un débat sur deux points. L'institution d'une place pour le parent biologique et le statut juridique du beau-parent. Alors, qu'est-ce que vous voulez dire par l'institution d'une place pour le parent biologique ? Le parent biologique… C'est le parent biologique. Le parent d'origine. Le parent d'origine. Pardon. Non, pardon. Les liens du sang. Les liens du sang. Oui, enfin, les liens du sang, peut-être. Qu'est-ce que vous faites ? Le père qui a déclaré que ça fait… Voilà. Il est déclaré qu'il est père. Qu'il est lui-même. Mais oui, il a reconnu cet enfant. Il est père. Mais alors, qu'est-ce que vous faites ? L'une et l'autre de la revendication de plus en plus prégnante du droit aux origines. Ah bah, c'est autre chose. On ne cherche pas un père. Il ne s'agit pas d'établir un père. On ne cherche pas d'établir une mère. On cherche le père dans le diagramme. Mais pas du tout. On cherche le géniteur. Le géniteur. Ah oui. Ce n'est pas du tout la même chose un géniteur et un père. D'accord. C'est vraiment quelque chose de tout à fait, me semble-t-il, tout à fait essentiel. On cherche le géniteur. Pardonnez-moi. On cherche le géniteur parce qu'il peut-être… Ou on cherche la mère avec l'accouchement sous X. Ou on cherche la génitrice parce qu'il peut y avoir… Ce n'est pas forcément la mère. …qui n'a pas porté l'enfant mais qui a donné les ovocytes. Donc, il peut y avoir trois façons d'être mère. Il y a donner ses ovocytes, mais on ne va pas parler de mère. D'accord. On parle de donneuse d'ovocytes. D'accord. Il y a la femme qui a porté l'enfant, mais elle aussi, elle ne s'est pas nécessairement la mère aujourd'hui puisqu'on demande parfois à des femmes de porter un enfant qui n'est pas le leur. Même si c'est interdit en France. Même si c'est interdit en France. Aujourd'hui. Mais alors, donc, il y a trois aspects dans la maternité. D'accord. Et alors, Clélia Richard, ce modèle, comment dire, hétéro-parental et bi-parental, moi, je dirais qu'ils sont quand même encore assez empreints de patriarcat, non ? Et où voyez-vous du patriarcat ? Dans la relation longue. Dans quelle relation ? Excusez-moi, je n'ai pas bien compris. Dans quelle relation y a-t-il du patriarcat ? Alors, je ne peux pas répondre à… Non, allez-y, allez-y. Je voulais rebondir sur quelque chose d'intéressant par rapport à l'accès aux origines et par rapport à la place de la biologie dans la filiation. D'accord. Un des grands apports des familles homoparentales, c'est bien ces deux notions-là. Je ne dis pas que les homos ont fait le tour, etc., mais c'est, en fait, ab initio, à l'intérieur de leur projet parental, ils vont faire appel, par définition, à un don de gamètes. Donc on dit un tiers donneur ou une tierce donneuse ou un tiers donneur. Donc, si par définition il y a un tiers donneur, l'un des deux parents du couple va être, en général très très souvent, relié biologiquement à l'enfant. Pensez-vous que ce soit évident ? Absolument pas. C'est-à-dire qu'il va y avoir, avant la conception de l'enfant, déjà, à l'intérieur du couple, cette discussion. Débat. Débat qui le fait. Qui le fait et qui a envie d'être relié biologiquement à l'enfant ou, à l'inverse, pour les couples de femmes, de porter l'enfant. Parce qu'il y a des mères en capacité de le faire et qui vont dire à leur femme ou à leur compagne, je préfère que ce soit toi parce que moi je ne me vois pas accoucher. Donc ce n'est même pas un problème d'infertilité utérine qu'on peut rencontrer. Un choix. Un choix. Un positionnement. Pensez-vous que, justement, ces questions sont quand même passionnantes, hyper intéressantes, parce que dans les couples d'hommes, ils vont se poser exactement la même question. Il y a des pères qui vont dire non, moi je ne souhaite pas que l'enfant que nous allons faire ensemble porte mes gènes parce que, parce que, parce que. Des raisons, c'est très intime, c'est très… Oui, oui. L'histoire des familles. Voilà. Donc l'accès aux origines, c'est un peu le corollaire de cette place de la biologie dans la filiation, sachant qu'il y a d'ailleurs comme des couples hétérosexuels qui ont accès à la procréation médicalement assistée. Alors en France, c'est compliqué, mais on n'utilise pas les gamètes endogènes du couple. C'est-à-dire que ni l'un ni l'autre, ils vont faire une PMA ou une GPA, et ils ne vont pas avoir du tout, l'enfant ne va pas être issu des deux gamètes du couple. Bon. Parce qu'il y a un don d'ovocytes et parce qu'il y a un don de sperme. Eh bien, donc là, il n'y a pas de lien biologique, comme le disait Sylvie Cadolle tout à l'heure. On a des parents légaux, donc sur l'acte de naissance, qui ne sont pas reliés biologiquement à l'enfant et pour autant va se poser la question de ce qu'on appelle les origines. C'est-à-dire le tiers donneur, d'où vient-il ? Est-ce que le don est complètement anonyme ?

C'est qu'on a beaucoup discuté sur cette question et que la loi bioéthique a fait quand même évoluer les choses dernièrement. On a aussi les origines pour les familles, notamment donc de ceux de la PGL, de mon association. L'enfant sait qu'il n'est pas dans un couple de femmes, qu'il n'a pas été porté par l'une de ses mamans et pour autant, les grands-parents, les origines italiennes, les oncles et les tantes et les cousins, ce sont ses origines et c'est comme ça qu'il va en parler. C'est-à-dire que c'est là que c'est hyper intéressant, c'est que très subjectivement, chacun va voir à la fois dans le lien biologique, il y en a qui vont avoir vraiment envie de savoir d'aller jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme pour savoir. Donc je fais référence à des arrêts très récents. D'autres qui vont dire mais non, moi, mes parents, c'est ceux qui m'ont élevé et avec toute leur histoire, etc. Et il ne s'agit pas de juger qui a faux, qui a tort, qui a raison, etc. Mais c'était pour dire que dans les familles homoparentales, ces concepts-là, ils sont inhérents à la famille, à ce que les enfants vont recevoir, l'histoire qu'on va leur raconter, etc. Pourquoi je dis que c'est une chance pour toutes les familles, et moi, c'est ce qu'on disait avec Serge Portelli dans nos livres, c'est que c'est une manière pour les familles du modèle dit classique de pouvoir peut-être regarder les choses différemment, ouvrir certaines fenêtres, peut-être en refermer d'autres, et c'est pour ça que je parlais de droit inclusif et qui était quand même pour moi très, très important. C'est-à-dire lien du sang, lien du cœur, et ça rebat les cartes. Et ça rebat les cartes. Et en fait, chacun de nous, hétéro, homo, pluriparent, la pluriparenté, chez les familles homos, ça renvoie à autre chose que la belle-mère et que le beau-père, parce que ce sont des projets familiaux à quatre parents. Donc c'est encore différent. Et on n'a pas parlé encore des trans. Et on n'a pas encore parlé des trans, et on n'aura pas trop le temps de tout éplucher, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a quand même, finalement, par ricochet et par rebond, mais rebond positif, ricochet délicieux, pu ouvrir chacun et se poser des questions. Oui, mais refuser d'être assigné à un rôle social, en fait. Et c'est vrai qu'Irène Therry en parlera, ça, c'était quand même un gros morceau de son combat sur la loi bioéthique et par rapport à l'accès aux origines, et qui disait que les familles hétéros qui avaient recours à un tiers donneur pour masquer complètement, c'est-à-dire qu'il n'y avait absolument aucune trace que le père avait, comme il était stérile, fait appel à une banque de sperme et que tout était feutré, caché, etc. Ni vu, ni connu. Voilà, et qu'elle expliquait pourquoi, elle, ça lui posait problème d'un point de vue conceptuel, etc. Et ça, ce qui ne peut pas exister dans les familles homoparentales, et tout ça, c'est fait un petit peu au même moment, c'est intéressant sociologiquement, tout ce bouillon-là… Vous vouliez rajouter quelque chose ? Oui, les enfants à qui on n'a pas caché qu'ils sont nés à l'ion, pour un certain nombre, pas tous, mais pour un certain nombre, ils ont envie de savoir qui était cette personne qui a donné ses gamètes pour qu'ils puissent exister, pour qu'ils puissent naître. C'est quelque chose qui est normal. Jusqu'à les rencontrer. Alors, jusqu'à les rencontrer, si c'est possible. Parce que pour l'instant, on ne facilite pas beaucoup leur rapprochement. Il faut d'abord les retrouver, qu'ils donnent leur accord, qu'ils prennent pour cela la ville de leur famille, de leur propre famille. Et dans les cas d'adoption, c'est souvent très compliqué aussi. Alors, dans les cas d'adoption, c'est encore une autre affaire. Mais ça me paraît, vous voyez, assez normal qu'on ait besoin de connaître le début de son histoire. Et il ne s'agit pas du tout de chercher son père. Il ne s'agit pas du tout, dans le cas de recite, de chercher sa mère. Il s'agit de comprendre son histoire et qu'on ne vous raconte pas de mensonges. Ne pas se construire sur la vie. D'autant plus que les mensonges sont très souvent, les gens se trahissent masqués. Il y a eu une grande tante qui était au courant, il y a eu une cousine à qui on s'était confiée, elle était au courant, et puis alors un peu plus tard… Secrets de famille. Voilà, les secrets de famille. D'accord. Qui sont tout à fait… Finalement, c'est ça qui porte tort à l'enfant, éventuellement. Mais je vous remercie beaucoup. Où va la famille ? Deuxième partie, dite séquence sur le gril. Et nous accueillons Patrick Guillaumare, psychanalyste. Vous enseignez au Centre d'études psychanalytiques de l'Université Paris-Diderot. Vous êtes président de la Société des psychanalystes freudiens. Et vous êtes l'auteur de « Les enfants ne mentent pas » en 2009 aux PUF, autour de l'affaire d'Outreau. Et toujours aux PUF, « L'intraitable » avec Jacques André en 2019. « Quel genre de sexe » en 2017. « La perversion » encore, si je remonte dans le temps, en 2015. Et un ouvrage collectif, et vous avez aussi publié « Le désir d'éthique » chez Obie en 1998. Et Lacan et le contre-transfert aux PUF en 2011. Et Laurent Toulemon, vous êtes démographe, directeur de recherche à l'INEDA. Vous avez travaillé sur l'évolution récente de la fécondité en France. Donc on en parlera certainement. On l'a comparée avec d'autres pays de l'OCDE. Et vous êtes co-rédacteur, entre autres publications, de « La régulation des naissances généralistes » c'était en 2022. « Vieillissement démographique de la France, à quoi s'attendre d'ici un demi-siècle ? » Et vous venez, c'est l'actualité, de publier au sein d'un ouvrage collectif « Les familles monoparentales, conditions de vie vécues et actions publiques » à la documentation française. Le premier chapitre dont vous êtes l'auteur s'intitule « Les familles monoparentales, Une catégorie statistique bien établie assortie de nombreuses limites ». On reconnaît la patte nuancée du démographe. Alors, je commencerai bien par vous, Laurent Toulemon. Vous avez donc des chiffres récents à nous donner que j'ai un peu parcourus pour brosser le tableau notamment des familles monoparentales. J'ai vu 1,9 million de familles avec un enfant de moins de 18 ans. Soit 3 millions d'enfants concernés en France. Évidemment, avec humour, vous dites qu'on ne va pas considérer, en tout cas pas ce soir, dans les familles monoparentales, la femme de 50 ans qui habite encore avec sa mère de 75 ans. J'ai trouvé ça amusant. Donc, on est plutôt sur les familles avec enfants de moins de 18 ans. Phénomène en forte croissance, dites-vous, puisque ils étaient 10% en 70. En forte croissance, puisqu'ils sont, oui, c'est ça, 10% en 70. Et aujourd'hui, combien de pourcentages des familles ? Donc, à peu près 19% des enfants, un peu plus peut-être de 20%. Pourcentage des parents. Oui, enfin oui, c'est ça. Quatre femmes pour un homme, j'imagine ce que j'ai compris. Plutôt en ville, 22% autour du pourtour méditerranéen et départements d'outre-mer, 30% par exemple des enfants martiniquains. Des mères moins diplômées que les mères de familles traditionnelles, 24% inactifs ou au chômage. Et pour un tiers des enfants, le parent est sans emploi. Donc, on peut s'imaginer des situations de pauvreté assez fréquentes.

Et à l'origine de cette monoparentalité, naissance hors couple, rupture ou décès. C'est à peu près ça ? Oui, merci. Alors, laissez-moi d'abord rendre justice à mes co-autrices, Élisabeth Aljavava et Guimette Buisson, et aux éditrices de l'ouvrage. C'est un ouvrage publié par une commande, en réalité, du conseil scientifique de la CNAF. Donc c'est Marie-Clémence Lepape et Clémence Elster qui ont dirigé cet ouvrage où il y a une quinzaine d'auteurs. Donc là, vous faites référence au premier chapitre où on dresse un portrait statistique des familles monoparentales, mais il y a d'autres chapitres qui évoquent d'autres approches disciplinaires de ces familles. Alors, vous avez évoqué énormément d'informations sur ces familles. Je ne sais pas très bien par quel bout le prendre. Peut-être dire que dans les familles qui sont repérées par la statistique publique, pour faire famille au sens de la statistique, il faut soit un couple, soit des enfants. Donc les familles peuvent être des couples avec ou sans enfants, ou bien un adulte avec ses enfants. Et notamment à l'occasion du recensement, on délimite ces familles à l'intérieur de ménages, de logements. Donc on ouvre une porte et on voit derrière la porte qui y a et on regarde les personnes qui vivent ensemble et quels sont les liens familiaux qui les unissent. Donc c'est une définition assez restrictive, évidemment, des relations familiales, mais elle a l'avantage de bien se centrer sur le noyau de vie commune. Et les familles monoparentales, par rapport à d'autres familles qui ont été évoquées juste avant, notamment par Sylvie Cadolle, des familles recomposées, dont beaucoup, d'ailleurs, dont certaines sont homoparentales. Quand vous avez des adultes et des enfants, ce n'est pas tout à fait immédiat de savoir si les enfants sont tous les enfants du couple ou s'il y a des enfants qui sont nés avant le couple. Et donc le repérage des familles recomposées est une difficulté, disons, pour la statistique. Alors quand on s'intéresse au point de vue des enfants, c'est plus facile. S'il y a des enfants qui se déplacent entre deux logements, et c'est souvent comme ça qu'on aborde la question des familles recomposées avec des familles où il y a un couple, il y a des enfants, mais certains enfants ont aussi d'autres parents au-delà du couple. Pour les familles monoparentales, c'est plus simple. On a un adulte et des enfants, et donc on repère très facilement ces familles dans la statistique. Ça n'empêche que, donc, j'ai dit d'abord, ce sont des personnes qui vivent sous un même toit au sens du recensement, c'est-à-dire qui sont recensées dans le même logement, mais si les enfants circulent, il peut y avoir des moments où l'adulte vit seul. L'adulte peut aussi avoir une relation intime, voire une relation conjugale non cohabitante, donc il peut y avoir un conjoint qui vit aussi. Donc la frontière n'est pas toujours très facile à déterminer. Et puis quelque chose qui est très important par rapport à la photographie que fait le recensement, c'est que la plupart des familles monoparentales, disons la situation en famille monoparentale, c'est souvent une étape dans la vie des adultes. Donc vous l'avez dit, on peut rentrer en famille monoparentale à l'occasion de la fin d'une union, soit par une rupture volontaire, soit par le décès d'un conjoint, ou bien un adulte qui vit seul peut avoir un enfant et rentrer comme ça en famille monoparentale, et de même, on va sortir de la situation de monoparentalité de plusieurs façons. Soit l'adulte se remet en couple, soit les enfants quittent le domicile familial, soit les enfants atteignent un âge, vous avez évoqué le cas où vous avez un adulte qui vit avec un parent âgé, on va dire que… Voilà, et dans les publications qui sont faites sur les familles monoparentales, souvent on considère que pour qu'une famille soit considérée comme monoparentale, il faut qu'il y ait au moins un enfant de moins de 18 ans, par exemple, voire au moins un enfant de moins de 25 ans, de façon à éviter de considérer comme des familles monoparentales des adultes qui vivent avec des parents plus âgés. Donc cette catégorie des familles monoparentales, elle est à la fois facile à identifier dans les statistiques, donc ça permet de faire des comparaisons internationales, ça permet de dresser facilement des évolutions au cours du temps, de regarder les différences géographiques que vous avez évoquées, mais il ne faut pas oublier que derrière cette situation qu'on observe, on observe une étape dans la vie des adultes et des enfants. Et vous avez dit, pour faire famille, il faut soit un couple, soit un enfant. J'imagine que ça peut vous faire réagir. Oui, tout à fait. Juste avant de prendre la parole, je vous remercie. Je vais plutôt parler à partir de ma pratique et de la clinique, c'est-à-dire en ayant un autre abord. Ce qui me frappe en écoutant les récits des familles, etc., c'est qu'il y a au moins trois situations de familles monoparentales. Il y a des situations subies, soit par un décès parce qu'il y en a un des deux qui quitte, qui s'en va. Donc ça, ça crée quelque chose de singulier. Oui, c'est subi, en tout cas par ceux qui m'en parlent. Il y a toujours un acteur qui subit, quelqu'un qui subit et quelqu'un qui agit. Ça a aussi des conséquences sur l'enfant, puisque ça peut le mettre dans des conflits de fidélité qu'il n'a pas dans d'autres modalités. Il y a des monoparentalités qui sont choisies. L'un des deux parents, plutôt la mère, les pères, ils ont plutôt tendance à partir et à s'en aller. C'est ce qui est un problème. J'en parlerai, si vous voulez bien, un peu plus tard. Choisies volontairement, ce n'est plus possible de vivre comme ça. Voilà. Et ça, c'est un autre… Je ferai une différence entre la monoparentalité désirée, c'est-à-dire des femmes qui arrivent à un certain moment de leur vie où elles n'ont pas d'enfant. L'horloge biologique tourne. Elles ne trouvent pas de compagnon qui accepte de faire un enfant ou bien le compagnon en question, il se trouve dans des problèmes de stérilité masculine, dont il faut bien parler, et qui peuvent nécessiter, soit la fécondation ne se fait pas, soit il faut nécessiter un donneur avec tous les problèmes que ça peut poser. Donc il y a de plus en plus de femmes, ce ne sont plus des jeunes femmes, mais des situations. Qui entre ne pas avoir d'enfant et faire un enfant seule pas seule, avec les risques que ça comporte, y compris économiques, etc., sont dans la voie de désirer s'affronter à la monoparentalité. Je ne n'entends pas ça chez les hommes. Là aussi, je parle de ma… Même les homosexuels. Alors les homosexuels, c'est autre chose. Ça me semble…

Oui, alors ils en parlent, mais ce n'est pas parce qu'ils en parlent que ça va fonctionner. Là, je dirais plutôt que c'est plutôt la question du couple. Et je trouve que dans notre société, les notions couple et famille sont en train de se désaccorder de plus en plus. Il n'y a pas d'évidence de lien entre un couple et une famille, bien qu'évidemment ça se croise. C'est une des raisons pour lesquelles on peut constater qu'il y a des différences entre les couples qui inscrivent leur parentalité dans des liens familiaux qui ne sont pas contestés. Il y a des couples qui existent d'abord en tant que couple, quelquefois en rupture avec leur milieu familial, avec les autres, et qui à ce moment-là, en tant que couple, se posent la question de la fécondité du couple. Vous voyez, je fais exprès de dire la fécondité du couple, je ne dirais pas tout de suite la famille. Et à ce moment-là, la question de la famille serait introduite, comment ou pas. Et juste un troisième point, je ne veux pas monopoliser la parole, je trouve que ce qui est très… enfin il y a deux points qui sont importants. Le premier point, c'est que la rupture des liens est quand même de plus en plus évidente, acceptée et acceptable pour le meilleur et pour le pire dans notre société. Oui, enfin voilà, on n'est pas prêts, les hommes et les femmes de notre société ne sont pas prêts à rester, quoi qu'il en coûte, otages d'une alliance, quelle que soit la forme de cette alliance, qu'ils ont contactée à un moment de leur vie, pas toujours de bonne foi, disent-ils après, et que l'idée de changer, de refaire sa vie, de rompre, enfin la notion de fidélité s'est profondément modifiée. Et le dernier, enfin est en train de se modifier, ça ne va pas, on change, quand les hommes ça ne leur va pas, ils s'en vont. Les femmes, c'est évidemment autre chose. Il y a beaucoup plus de mobilité. Oui, alors on peut appeler ça mobilité au sens de créativité, au sens souplesse, mais on peut appeler ça mobilité au sens de l'idée de rompre une alliance, il faut que j'emploie ce mot de façon la plus neutre, et de plus en plus acceptée et faite. C'est une des raisons pour lesquelles, à mon avis, les alliances se légalisent après coup, pas avec sous-mariage après coup, mais légaliser d'abord entrer dans une relation, construire une relation à partir d'une alliance, c'est-à-dire se marier, etc., ce qui était un peu le modèle précédent, devient plus problématique où la pression sociale et familiale, ça dépend des milieux évidemment, est moins insistante. Alors c'est peut-être pour ça, on va revenir après sur les questions de fécondité, mais je voulais vous interroger, monsieur Toulemon, parce que vous dites que le célibat est devenu une étape. Ce n'est pas très éloigné de ce qui vient d'être expliqué là. Oui, alors… De plus en plus fréquente dans les trajectoires conjugales. D'abord, je voudrais relativiser sur le… que si on regarde l'évolution, disons, depuis une cinquantaine d'années, il y avait dans les années 60, avec le fait que les jeunes avaient de plus en plus des relations sexuelles en dehors du mariage, beaucoup de jeunes femmes qui se trouvaient enceintes, qui tombaient enceintes. Et donc à ce moment-là, il fallait réparer la faute, il fallait se mettre en couple et se marier rapidement. Et depuis, disons, grâce à la diffusion de la contraception qui s'est faite progressivement au cours des années 70 et à la loi sur l'IVG, il y a eu une baisse très importante des grossesses non désirées, notamment chez les jeunes, et on a vu donc une diminution très forte de la proportion des enfants qui avaient été conçus par deux adultes qui ne vivaient pas en couple. Et donc il y a eu, Sylvie Cagol l'a évoqué, une augmentation très importante des naissances en dehors du mariage, mais cette augmentation, elle est la conséquence du fait qu'il y a de plus en plus d'enfants qui sont conçus par un couple qui vit déjà ensemble depuis quelque temps et qui a un projet commun d'avoir un enfant. Donc il y a eu depuis, disons, une cinquantaine d'années une diminution des enfants qui ne sont pas issus du projet d'un couple. Donc, alors, vous l'évoquez, c'est un peu une possibilité nouvelle pour certaines femmes qui se trouvent dans certaines situations, qui souhaitent avoir un enfant en dehors d'un projet conjugal, mais ça reste extrêmement marginal et beaucoup moins fréquent que, disons, il y a une quarantaine ou une cinquantaine d'années. Donc il faut relativiser ça d'autant plus que vous avez raison, il y a de plus en plus de ruptures d'union, donc de périodes où les personnes vivent seules, mais le couple reste quand même un idéal. La question c'est que c'est compliqué de concilier un engagement affectif, amoureux, fort, le feu de la passion, et puis la durée du couple quand, si on se met en couple, on a des perspectives de vivre ensemble pendant 40, 50, 60 ans, d'autant plus que la mortalité des adultes du mercier a beaucoup diminué, et donc il y a une augmentation des ruptures d'union, mais il y a quand même, et c'était un peu une crainte des législateurs dans les années 70, que si les femmes pouvaient maîtriser leur fécondité, elles arrêteraient d'obéir aux hommes et le couple, la famille disparaîtrait. Eh bien sur le premier plan, on peut dire que les législateurs conservateurs avaient un peu raison parce que les femmes se sont emparées de cette maîtrise de leur fécondité pour lutter contre les inégalités dont elles étaient victimes. Donc ça a effectivement changé beaucoup de choses, mais l'idéal du couple, lui, il est quand même resté fort et on le voit quand il y a eu le PACS, il a été construit d'abord parce qu'il y avait des couples de même sexe qui étaient victimes de discriminations, notamment du logement. C'était ça au tout début, mais très vite, les mouvements homosexuels ont dit que les couples de même sexe étaient des couples non mariés comme les autres et de fait, les couples de sexes différents se sont emparés du PACS en choisissant une façon de légitimer leur union en dehors du mariage. Ensuite, donc ça a été le cas pratiquement dans tous les pays où il y a eu un PACS ou un contrat qui a été mis en place pour les couples de même sexe. L'étape, disons, logique qui vient ensuite, c'est le droit pour les couples de même sexe au mariage. Donc on voit que cette notion de couple, elle reste quand même très très présente, mais effectivement, il peut y avoir plusieurs unions successives et donc ça veut dire d'une part, vous l'avez dit, des périodes de célibat, ça veut dire aussi une complexification des relations familiales. On a évoqué les relations entre les beaux-parents et les beaux-parents. Il peut y avoir aussi les grands-parents des enfants qui ne sont pas forcément, disons, les grands-parents dont l'enfant n'est pas forcément le parent gardien, qui peut avoir des relations qui se sont beaucoup relâchées avec ses propres enfants, mais les grands-parents veulent pouvoir conserver un lien avec ces enfants. Donc il y a une complexité du réseau familial au-delà du couple qu'on peut observer à un moment donné, mais je crois qu'en France, en tout cas, la notion de couple reste quand même très importante comme structurant les comportements familiaux. Oui, mais ce que j'avais pointé lorsque j'avais lu et que vous venez de redire à l'instant, c'est qu'il y a des périodes où femmes et hommes vivent plusieurs relations intimes avant de s'installer en couple, avec une sorte de diversification des formes d'union, le mariage, le PACS, l'union libre, et une plus grande visibilité en fait des relations non cohabitantes. Vous avez même une formule « living apart together », c'est-à-dire des cohabitants à temps partiel.

Vous appelez ça la jeunesse sexuelle, une période de jeunesse sexuelle, peut-être d'apprentissage où on fait plusieurs essais, on y revient. Oui, alors c'est vrai, on peut dire là aussi, si on revient dans les années 50-60, même au début des années 70, une personne qui n'était pas en couple et qui avait un amant ou une maîtresse, c'était considéré comme un peu transgressif, alors qu'aujourd'hui une personne qui vit seule et qui a une relation intime ou sexuelle ou plusieurs relations, ça apparaît tout à fait… Légitime. … ça ne pose plus du tout de questions. Et du coup, la possibilité pour les personnes qui ne vivent pas en couple d'avoir des relations intimes ou sexuelles a beaucoup changé effectivement la perception de la vie en couple. D'une certaine façon, on va se considérer comme en couple quand on s'autorise à interdire à son partenaire d'avoir lui-même des relations extra-conjugales. La relation va devenir exclusive et on le voit très bien chez les jeunes, c'est ça qui va fonder le couple. C'est au moment où je t'appartiens, je suis tout à toi et donc je me sens autorisé à t'interdire d'avoir des relations extérieures. Alors après, la question de l'engagement sur le long terme, du statut de l'union, soit par un PACS, soit par un mariage, d'une co-résidence commune, de l'engagement en ayant des enfants communs, ça c'est des questions qui vont venir plus tard dans la formation du couple. C'est-à-dire, est-ce qu'il faut comprendre de ce que vous dites que la sexualité est devenue, pour toutes les raisons que vous expliquez, occupe une place absolument centrale dans la conception de la conjugalité aujourd'hui ? Alors, c'est surtout l'exclusivité de la relation, en fait. D'accord. Ce qui est un peu autre chose, hein. Voilà, c'est un peu autre chose. Je vous interromps, je mettrais une discontinuité entre les relations sexuelles et certains pré-couples et puis ce moment important que je reconnais tout à fait comme vous, qui est le moment de l'exclusivité. Là, il y a quand même le passage à quelque chose d'autre qui se fait ou qui ne se fait pas et qui pose qu'à certains moments, il y a des étapes qu'on franchit, des étapes qu'on ne franchit pas. Les femmes sont plus désireuses d'être exclusivités, qu'ils ont en attente. Les hommes ont beaucoup plus peur de l'exclusivité. C'est superbe. Disons que pendant des décennies, les femmes ont supporté sans rien dire que leurs maris aient des maîtresses, alors que l'homme dont la femme a des amants, il est ridicule, il est scandaleux. Mais ce n'est pas plus profond que ça. Oui, bien sûr, ça existe et ça compte. Mais je pense que là-dedans, il y a la question du désir d'enfant et la question du désir de famille. Plus porté par les femmes. Ah ben évidemment, c'est plus une question pour une femme d'être en couple ou pas. À cause de la chronologie biologique. En général. En général. Elle est confrontée à ça de façon plus essentielle, vitale et importante, à la question de la maternité. Les hommes, je trouve, le sont différemment. Vraiment différemment. Et là, il y a quelque chose que la liberté des mœurs au meilleur sens du terme… Et l'égalité des sexes, en fait, là, s'arrête de votre point de vue. Non, je ne dis pas que ça s'arrête. Je dis que les questions et les renoncements et les choix ne sont pas les mêmes et n'ont pas les mêmes conséquences. Il y a une liberté pour la femme et un choix possible de ne pas avoir d'enfant. Il y en a qui le font. Mais pour les hommes aussi. Oui, mais donc ça dit bien qu'il y a quelque chose aussi qui, d'une égalité ou d'une liberté, qui fonctionne dans ce registre-là. Chez les hommes, évidemment aussi. Mais voilà, il y a d'autres problèmes qui se posent et que l'enfant pose. Et alors, je vais peut-être vous emmener ailleurs, mais tous les deux, comment vous expliquez le taux de fécondité français, qui est quand même extrêmement particulier, qui reste aux alentours de 2 et qui se maintient malgré tout ce que vous avez noté comme différentes évolutions ? Comment ça s'explique ça ? C'est peut-être plus à vous. Moi, je ne pourrais dire que des opinions sûrement peu scientifiques. Oui, mais liés à la pratique. La clinique. Je pense qu'il y a des structures familiales qui tiennent en France. C'est-à-dire la possibilité pour un couple et pour des enfants de s'inscrire dans une lignée familiale, donc d'avoir des oncles, des tantes, des grands-parents, etc. qui, finalement, favorisent heureusement la possibilité d'avoir des enfants avec, évidemment, cette butée et cette limite qu'est que les femmes veulent leur liberté, elles veulent travailler. N'être que femmes au foyer est plutôt dévalorisé. Les jeunes femmes et les jeunes filles le vivent très fortement. Donc être mère, ça ne peut pas être un renoncement, ça doit être un choix. À plus. Oui, à plus. Donc là, il y a vraiment un espace à franchir. Et c'est là, à mon avis, où la question de la famille, c'est-à-dire des relais familiaux et des autres figures masculines et féminines dans une société, se pose. Je pense qu'il y a quelque chose en France. Alors plus tout ce que la politique a fait, c'est-à-dire les crèches, les aides, etc., qui n'existent pas dans tous les pays. Alors que la politique familiale est bien meilleure ailleurs. Oui, enfin, la politique familiale, la politique de natalité, la politique familiale. Il y a eu des époques où il n'y avait pratiquement pas de politique de natalité. Il y a eu d'autres époques où il y en a eu. Bon, tout ça fait que pour le moment, semble-t-il, même si la fécondité baisse un peu, ça tourne autour de 2%. Mais cette question est importante parce qu'il y a eu beaucoup de crises et de drames autour de jeunes femmes africaines et pas seulement venant accoucher en France et se trouvant pour des raisons économiques et sociales être en face à face avec leur enfant, avec un mari qui travaillait et qui n'était pas là, et la famille étant ailleurs. Et culturellement, mais ce n'est pas de la culture, psychiquement, elles n'étaient pas du tout prêtes à affronter le face-à-face avec un enfant. Alors que dans la culture de leur pays, la personne qui est mère n'est pas forcément celle qui a accouché. Et donc l'enfant… Oui, celle qui éduque n'est pas forcément celle qui nourrit. Même celle qui élève, même celle qui nourrit, il y a les soeurs, il y a les tantes, etc. Donc il y a un statut de la famille qui est immédiatement là. Le face-à-face d'une mère et d'un enfant est toujours potentiellement angoissant, pour ça c'est le clinicien qui parle. Il faut que la mère rencontre l'enfant et il faut que l'enfant rencontre sa mère. Et ça, ça ne se fait pas toujours n'importe comment, dans n'importe quelles conditions. Il faut des tiers. La rencontre, c'est-à-dire construise une relation de parole, de dialogue, de désir qui construise l'enfant. Alors, vous me posiez la question de savoir comment ça se fait que la fécondité soit restée stable. Et c'est vrai qu'il y a eu beaucoup de changements dans les comportements familiaux. Et il y avait la crainte, et dans pas mal de pays, ces changements se sont accompagnés d'une diminution de la fécondité. Et si on compare la France avec d'autres pays, on peut dire que d'une part le fait qu'il y ait une diversité, une fluidité des systèmes et des comportements familiaux a permis aux couples d'avoir des…

les enfants sans se marier, au couple d'avoir des enfants tout en continuant à travailler tous les deux. Les formes de familles sont suffisamment diverses pour que les changements et notamment la diminution du mariage, l'augmentation du salaire féminin ne s'accompagnent pas d'une baisse de la fécondité. Donc la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle est vraiment cruciale, puisque quand il y a un enfant, au moins à court terme, il y en a un qui s'arrête et c'est presque toujours la mère. Donc le prix à payer est très fort pour les femmes en termes d'autonomie financière et d'activité professionnelle. Le système des gardes d'enfants, le fait qu'en France on ait une école qui soit alors maintenant obligatoire depuis trois ans, mais avec des systèmes de garde qui sont relativement satisfaisants, même s'il y a encore beaucoup à faire et même si d'autres pays d'Europe nous ont un peu rattrapés. Il y a eu un peu un affaiblissement dans les années récentes, mais il y a bien l'idée que quand un couple fait un enfant, la femme risque d'être éloignée de son activité professionnelle et le couple risque d'avoir une baisse de revenus pendant quelques mois. Et on n'est pas du tout dans la situation d'autres pays où la femme va devoir s'arrêter de travailler pendant trois ans, voire sept ans, ou bien sera obligée de travailler à temps partiel parce que les systèmes de garde sont avec des horaires limités dans la journée. Donc la question des sacrifices à faire et notamment pour les femmes en ayant un enfant sont très différents. Vous avez évoqué les questions de politique familiale. Il y a aussi des normes sociales. On voit bien qu'il y a encore des discriminations importantes sur le marché du travail contre les femmes, mais il y a bien l'idée que, alors dans nos enquêtes, on voit que les hommes autant que les femmes disent que pour être épanoui, un homme doit avoir des enfants. Il y a aussi des injonctions pour les hommes à avoir des enfants, notamment pour transmettre leur nom. On voit bien les changements de la loi sur le nom qui permettent au couple de donner à un enfant soit le nom de la mère, soit le nom du père, soit les deux noms dans un sens ou dans l'autre. N'ont pas empêché qu'encore aujourd'hui l'immense majorité des enfants ont le nom du père. Donc on voit bien qu'il y a quand même une pression sur les femmes mais aussi sur les hommes pour avoir des enfants. Et les conditions de conciliation, on va dire, sont moins mauvaises que dans d'autres pays où c'est vraiment un sacrifice très important, notamment pour les femmes d'avoir des enfants. Et du coup, elles sont obligées d'y renoncer. On a des discours de femmes qui disent « Moi, j'ai envie de rester un adulte et pour ça, il faut que je renonce à avoir des enfants. » Il y a des pays d'ailleurs où politiquement, c'est une décision politique. On veut absolument que les femmes s'occupent des enfants le plus longtemps possible et tout ce qui pourrait venir les aider, les accompagner, crèche, salaire féminin, etc. et politiquement refusé. L'Allemagne, etc. Il y avait une dernière question en fait pour vous deux. Sylvie Cadolle, qu'on écoutait à l'instant, disait « L'enfant qui fait la famille apprend qu'il ne peut l'empêcher de se défaire. » Je trouve que c'est une jolie formule. Ce que j'ai compris, c'est qu'il est angoissé que son existence ne soit plus soutenue par le désir de son parent, surtout s'il naît un autre enfant désiré lui aussi et qui lui est imposé. Ce que je voulais savoir, c'est est-ce que finalement c'est très différent cette réaction-là dans les familles recomposées aujourd'hui de la réaction de l'aîné dans une famille dite traditionnelle qui se croyait tout-puissant et voit arriver un cadet ou une cadette eux aussi désirés et qui n'a pas du tout choisi ? Ça, ça existera toujours, c'est important, mais ce n'est pas forcément dramatique et on peut dire qu'après tout, il n'y a pas beaucoup de différences. De mon point de vue, ce qui fait la différence, c'est le fantasme ou les techniques du désir, le désir qui préside au désir d'enfant. C'est-à-dire de quoi un enfant est-il l'enjeu dans un couple ? J'ai beaucoup travaillé dans l'adoption et il y avait des situations assez dramatiques. Alors évidemment, je ne parle des situations dramatiques parce qu'il y a que ceux-là qui viennent me voir, je ne généralise pas. Mais il y a eu par exemple des enfants qui étaient adoptés parce que les parents n'avaient jamais eu de relation sexuelle. Il y a eu des enfants qui étaient adoptés parce qu'on voulait absolument transmettre le nom et les parents ne s'aimaient pas du tout. Il y a eu aussi, je ne vais pas énumérer les cas, un certain nombre de mensonges ou de fausses thèses qui fait que l'enfant naissant, il est attendu, on peut dire qu'il est désiré, mais il vient dans une forme de mensonge dont il a hérité. Oui, mais pardonnez-moi, là vous parlez du couple. Moi, ma question portait plutôt sur le psychisme de l'enfant. Non, non, je parle du psychisme. De l'enfant. Ah bah oui, de ce dont hérite l'enfant. L'enfant, il hérite de désirs, c'est-à-dire de ce qui a fait qu'il est là et que même s'il ne pose pas la question directement aux parents, il se dit « pourquoi je suis là ? Pourquoi vous m'avez désiré ? Est-ce que vous vous aimez ? Est-ce que vous êtes aimés ? Est-ce que vous m'avez conçu dans l'amour ou pas ? D'où je viens ? » C'est un infini. C'est-à-dire que c'est dans un mouvement où l'enfant devient de plus en plus acteur dans la question de la famille, le conflit entre les droits de l'enfant et les droits des parents. Bon, donc l'enfant, il fait la famille en un sens, mais il a des faits au sens où quelquefois il y a des venues d'enfants qui sont des composantes, si on peut dire les choses, pour le couple, pour la famille, compte tenu de ce que je vous dis, pardonnez-moi très très rapidement, et du fait qu'on peut difficilement savoir des parents, c'est un père et une mère, un homme et une femme qui s'adaptent. Et c'est très difficile de savoir ce que va provoquer la venue d'un bébé ou d'un enfant dans une famille. La plupart du temps, ça se passe très bien. Heureusement et ça a toujours été comme ça. Mais il y a une inconnue. Une mère, elle ne sait pas toujours ce qui va se révéler d'elle quand elle va se trouver face à face avec ce bébé totalement dépendant d'elle et elle aussi totalement dépendante de ce bébé. À ce moment-là se déclenche un certain nombre de questions. Violentes, passionnelles, qui font partie, je dirais, de la vie de tout le monde. Et c'est là où la question de la politique de la famille au sens où on en parle et de l'enfance se pose et de leur capacité de répondre et de faire face à ça se pose. Juste un mot parce que ce que vous me faites penser à la question des violences intrafamiliales parce qu'il y a des difficultés pour les enfants s'ils sont culpabilisés par les situations conflictuelles. Mais un élément très très important depuis 50 ans, c'est la diminution des violences et notamment des violences au sein des familles et le fait qu'elles sont dicibles, elles sont dites, elles sont entendues beaucoup plus qu'avant. Et il y a à la fois une diminution des violences au sein des familles et une augmentation de la libération de la parole de la part des victimes. Donc ça relativise un peu, si vous voulez, la question que vous posiez sur les difficultés des enfants à s'ajuster. Il y a quand même une amélioration énorme qu'on constate depuis une cinquantaine d'années qui n'est pas toujours visible parce qu'évidemment, on a souvent des histoires qui sont dramatiques et la libération de la parole, elle est difficile et elle renvoie à des situations qui sont vraiment très très difficiles. Mais il ne faut pas que ça cache le fait qu'il y a une diminution de la tolérance à la violence, il y a une diminution de la violence au sein des familles. Oui, mais l'effet de ce que vous dites, qui évidemment est très très positif, fait aussi que les couples se séparent, les familles se séparent, les enfants s'en vont. Une femme battue, maintenant, elle s'en va la plupart du temps. Un enfant maltraité, bah aussi, les couples se séparent. Donc l'évolution des couples et de la famille est heureusement synchrone, si je peux dire, avec tout ce que vous dites. Donc l'enfant, en ce sens-là, il défait la famille, mais dans le bon sens du terme.

termes, c'est-à-dire, il faut en tenir compte. – Il est-à-dire les choses. – Oui, les choses émergent et sortent et si les parents ne sont pas capables de s'adapter, de se remettre en question ou constatent que finalement, ils n'y arrivent pas, les choses se défont. Et je pense que beaucoup de familles monoparentales, je ne saurais pas le dire, c'est une bonne solution pour elles. Il vaut beaucoup mieux qu'elles soient dans ces situations-là. – Pour la famille et pour l'enfant. – Et pour l'enfant. Même si elles peuvent… – Parce qu'un abus de pouvoir d'un adulte, une impossibilité de vivre, les gens ne supportent plus de rester dans quelque chose d'invivable, même si ça les met dans des situations de précarité, de fragilité, de dépendance, avec des aides des juristes et de l'État qui n'est pas toujours à la hauteur, même si ça continue à progresser. – Absolument, vous êtes tous les deux d'accord sur ce point. Je vous remercie beaucoup. Merci à vous. – Merci à vous. Donc où va la famille ? C'est qu'on se trois et nous avons plaisir d'accueillir comme grand témoin Irène Théry. Alors, vous êtes sociologue, spécialiste de la sociologie de la famille et de la vie privée, directrice d'études à l'EHESS. Vous avez publié plusieurs ouvrages sur les mutations du droit de la famille et les familles recomposées modernes, le démariage, ça ne date pas tant que ça, mais enfin quand même, chez Odile Jacob en 93, la distinction des sexes, toujours chez Odile Jacob en 2007, filiation, origine et parentalité en 2014, encore chez Odile Jacob, mariage et filiation au Seuil en 2020. Vous avez contribué à deux rapports sur les transformations du droit de la famille en 98 et en 2014, on y reviendra peut-être. Et surtout, surtout, je vais vous dire de façon extrêmement personnelle, votre dernier livre, Moi aussi, la nouvelle civilité sexuelle, toujours au Seuil en 2022, qui parle de la question du consentement suite au développement de MeToo. Et je trouve que c'est un ouvrage formidable parce que vous nous conviez à comprendre la complexité de vos recherches sur la famille, sur la sexualité, en justifiant aussi vos engagements personnels et fortement civiques. Et c'est la première fois que je comprenais moins ce que j'avais vécu avec MeToo. Donc j'imagine que je ne suis pas la seule. Donc non, je pense que c'est tout à fait réaliste et je me fais l'écho certainement de beaucoup, beaucoup de lecteurs. Donc on est très content de vous avoir ce soir. Je démarrerais peut-être en vous demandant, en parlant de la question du mariage et du couple. En fait, vous parlez du mariage comme l'institution d'un lien de couple des deux sexes ou de même sexe. Auparavant, c'était pour faire des enfants, pour assurer la paternité, la filiation. Mais la filiation s'étant autonomisée par rapport au mariage, elle s'en est même séparée. Vous évoquez le couple comme le lieu de la conversation de deux personnes. Et vous êtes favorable évidemment à l'égalité entre les couples de même sexe ou de sexe différent, comme un droit à toute sorte de couple. Et vous dites aussi que ceux qui s'y opposent ou qui s'y opposaient, peut-être encore qui s'y opposent, craignaient l'indifférenciation. C'est-à-dire en fait, de ce que j'ai compris, la fin de la distinction entre les sexes. Et vous leur dites que ce n'est pas ça du tout, le sujet. – Ah oui, sur le moment, il y a eu un débat. D'ailleurs, nous avions en plein débat sur le mariage pour tous organisé un colloque. Je crois que c'était le seul colloque scientifique à l'époque à l'École des hautes études en sciences sociales, qui était une réponse à l'UNAF. L'UNAF, c'est quand même l'organisme qui représente les familles devant les pouvoirs publics. L'UNAF s'était prononcée contre le mariage pour tous avec comme argument « ça va être la suppression de la distinction homme-femme, masculin-féminin ». À quoi… – Ils avaient peur. – Oui, ils avaient donné d'ailleurs un mémoire assez argumenté pour expliquer que c'était ça la raison de leur opposition. Et j'avais trouvé intéressant que nous leur répondions par un colloque scientifique qui démontrait que ce qui allait se passer ne serait pas la suppression de la distinction masculin-féminin, par exemple de la distinction époux-épouse ou père-mère, mais plutôt un redéploiement. C'est-à-dire qu'aux couples de sexes opposés viendraient s'ajouter des couples de deux épouses ou de deux époux, aux couples de parents composés d'un père et d'une mère viendraient s'ajouter des couples de deux mères ou des couples de deux pères. Et donc c'était plutôt un redéploiement qu'un effacement. Et aujourd'hui, tout le monde voit bien que les notions de père et mère n'ont pas du tout disparu et d'ailleurs aujourd'hui, on a une PMA pour toutes, on n'a toujours pas une PMA pour tous, parce que justement il y a des questions différentes qui sont posées. Voilà, donc c'était un redéploiement effectivement et à l'époque, il avait été intéressant de le rappeler. Mais surtout, ce qu'on avait fait, c'était avec mes collègues, parce que j'ai toujours travaillé collectivement avec d'autres, c'était de replacer ce qui se passait dans l'histoire. Et ça, c'est vraiment quelque chose qui caractérise le travail collectif que je fais avec mes collègues anthropologues, historiens, démographes depuis 20 ans, 25 ans maintenant. On replace le présent dans l'histoire. Donc ce qui me paraît important sur le mariage, c'est bien sûr, ça a été rappelé, la nuptialité a chuté, le sens du mariage a changé, etc. On peut rassembler ça d'un mot qui consiste à dire que le mariage autrefois était une obligation sociale impérative. Il fallait se marier. La règle sociale, c'était de se marier. On pourra revenir avec d'ailleurs des différences sur la morale masculine et féminine, mais c'était une obligation morale impérative. Et quand on se situait en dehors du mariage, on se situait quelque part en écart à la norme attendue. Aujourd'hui, ce qui est vraiment nouveau, c'est que se marier ou ne pas se marier, rester marié ou se démarier est considéré comme une question de conscience personnelle. C'est ça que j'ai appelé le « démariage ». Conscience personnelle, si vous voulez, comme on pourrait prendre comme comparaison ce qui s'est passé à la Révolution française quand le choix de la religion était une question d'ordre public et est entrée à l'intérieur des consciences privées. Et donc, c'est devenu croire ou ne pas croire, croire être catholique, être protestant, être juif, être non croyant. C'est devenu une question de conscience personnelle. Eh bien, il a fallu rien moins à l'époque rebâtir toutes les institutions de l'organisation de la parenté. Et donc, aujourd'hui, quand le mariage devient une question de conscience personnelle, eh bien, c'est sûr que le rôle qu'a joué le mariage, par exemple, dans l'organisation de ce que j'appelle la civilité sexuelle, c'est-à-dire à côté de… ce n'est pas la famille, c'est plutôt la vie sexuelle en général, si vous voulez, dans les sociétés, est organisée par ce que j'appelle une civilité. Donc, je propose ce concept pour traduire ce qu'on apprend des anthropologues. Ils vont étudier, par exemple, la vie sexuelle dans des sociétés très différentes des nôtres. Et donc, ce qu'on voit, c'est ça qui me paraît très important, c'est que les sociétés ne se contentent pas d'énoncer des interdits, comme on l'imagine souvent. Bien sûr qu'elles énoncent des interdits, mais ce qu'elles font en même temps, c'est qu'elles énoncent aussi du permis. Ce que les sociétés font, c'est qu'elles divisent, qu'elles vont distinguer toujours et partout. – Le permis de l'interdit. – Une sexualité autorisée, valorisée, prescrite. – Noble. – Noble. et une sexualité disqualifiée, méprisée.

vert, pervers, péché, interdit et tabou. C'est cette distinction qui est importante et on voit beaucoup aujourd'hui la dimension de l'interdit et c'est normal, par exemple, avec MeToo, on voit bien que quelque chose se passe autour de l'énoncé des interdits autour de la question des violences, de l'inceste, etc. Mais je dirais que pour avoir une vision d'ensemble, il faut voir en même temps ce qui change du côté du permis. Permis et interdit fonctionnent ensemble et si on veut avoir un tableau complet et pas juste un demi-tableau, il faut les regarder ensemble. Et donc, ce que j'ai essayé de faire dans ce livre dont vous venez de parler si gentiment, c'est effectivement de proposer une espèce de vision très large des grands changements, des changements majeurs qu'il y a eu dans l'organisation de la civilité sexuelle, alors en me bornant aux sociétés occidentales et même plus précisément à la France pour pouvoir simplement argumenter mon propos. Oui, oui, mais vous dites déjà que exactement ce que vous venez de dire à l'instant, c'est que l'histoire du consentement, c'est l'interdit, mais aussi le permis. Et c'est ça qui vous a guidé quand vous démarrez. Le consentement, je dois préciser que je l'étudie en sociologue du droit. Ce qui m'intéresse, c'est la norme du consentement. C'est-à-dire, je n'entre pas dans les considérations qui sont très importantes, par ailleurs, Qu'est-ce qui fait qu'on consent, etc. Ça, ce n'est pas mon domaine. C'est un autre métier. Voilà, complémentaire tout à fait, mais c'est un autre. Moi, ce qui m'intéressait, c'est de faire comprendre que le mot consentement a plusieurs sens, d'abord, et qu'il y a eu des grandes révolutions dans la façon de consentir. Mais la première chose qu'on peut dire, c'est que traditionnellement, le grand opérateur de la division entre une sexualité valorisée, autorisée, normée, c'est toujours normé, mais disons du côté du permis, c'était le mariage qui faisait la part entre le permis et l'interdit, le valorisé et le dévalorisé, etc. Et donc, aujourd'hui, le mariage, et vous parlez du consensualisme chrétien dans l'origine. Mais disons que traditionnellement, c'était le mariage. La bonne sexualité, c'est la sexualité en mariage, c'est celle qui était prescrite. On pourra entrer dans les détails après. Et la mauvaise sexualité, avec des déclinaisons, avec une sexualité mal vue, par exemple, entre personnes non mariées, libres, allant jusqu'à l'interdit absolu sur l'inceste, par exemple. Mais c'était bien le mariage qui faisait la part dans la vision d'ensemble qu'on pouvait avoir pour se guider dans la société, quelle était la règle du jeu. C'était celle-là. Le mariage fait la différence. Après, on reviendra sur les… Aujourd'hui, qui aurait l'idée de dire que pour qu'une relation sexuelle soit acceptée par la société, il faut que les personnes soient mariées ? Bien sûr qu'on admet la sexualité dans le mariage, ce n'est pas la question. Mais enfin, aujourd'hui, 60% des enfants naissent de parents non mariés, donc on n'exige pas le mariage même dans la famille, même pour la procréation. Et en général, la vie sexuelle, donc, on ne va pas considérer qu'elle est acceptable si les personnes sont mariées. Donc ça veut dire qu'on a un autre grand opérateur de la distinction permis-interdit. Et ce nouvel opérateur, justement, ça n'est plus le mariage, c'est le consentement à la relation sexuelle elle-même, quel que soit votre… Que vous soyez homo ou hétéro, que vous soyez marié ou non marié, si les deux personnes consentent… Alors, on viendra après sur tout ça, qu'est-ce que ça veut dire. La société dit, on ne va pas aller se mêler de ça. Dès lors qu'elles sont d'accord et que personne n'a imposé à l'autre, la société dit OK. Si, en revanche, l'une ou l'autre des personnes ne consent pas ou un consentement qui n'est pas libre, la société va s'y opposer. Donc, on pourrait repenser que le consentement arrive maintenant, qu'il y a beaucoup de livres qui sont parus avec MeToo autour de la question du consentement. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en fait, la question du consentement, elle est au cœur de la normativité sexuelle occidentale depuis au moins 20 siècles. Et ce n'était pas le même consentement. Et donc, j'en viens à ce que vous disiez sur le consensualisme chrétien. On pourrait dire qu'il y a une première grande période, un premier grand modèle de civilité sexuelle qui est le modèle chrétien. Et effectivement, le modèle chrétien, il est organisé autour du consentement à travers cette question de ce qu'on appelle le consensualisme chrétien. Alors, de quoi est-ce qu'il est question ? Il faut avoir en quelques mots se replacer dans un autre monde que le nôtre. On est dans un monde où, d'abord, c'est la chose la plus importante à comprendre, pour les chrétiens qui élaborent toute leur théologie dans les premiers siècles du christianisme, il faut savoir que la concupiscence est le signe de la nature déchue de l'humanité. Et donc, c'est très important. La concupiscence, c'est quoi ? C'est le désir ou l'excitation qui échappe à la volonté. Et donc, on peut lier ça au péché de chair, mais enfin, c'est compliqué parce que disons que c'est simplement ça. Après, il y a des débats. Il y a ceux qui disent qu'Adam et Ève au paradis terrestre n'avaient pas de sexualité. Il y a ceux qui pensent, comme Augustin, qu'Adam et Ève avaient une sexualité mais qu'elle était complètement soumise à la volonté. Elle ne leur échappait pas. Ce qui est nouveau, c'est la concupiscence qui arrive avec le fait que l'humanité soit déchue, chassée du paradis terrestre. Et donc, les historiens ont montré que pendant des siècles, la question a été effectivement celle du renoncement à la chair. Il fallait soit l'idéal, en quelque sorte, pour assurer sa vie éternelle, puisque on est dans un moment aussi où l'issiba devient une petite chose par rapport à l'immensité de la vie éternelle. Donc, ce qui est important, c'est d'assurer le salut de son âme alors qu'on a une nature déchue. Et donc, pour assurer le salut de son âme, il n'y a que deux façons. Donc, la question sexuelle est centrale puisqu'elle fait partie de ce qui en nous, les humains, manifeste notre nature d'être déchue. Soit pas de sexualité du tout, ça c'est l'idéal, le renoncement à la chair. Je pense au beau livre de Peter Brown, le renoncement à la chair, virginité, célibat, continence dans les premiers siècles du christianisme. Et donc, ça c'est un idéal possible, mais évidemment, cet idéal se heurte à l'autre impératif qui est celui de croître et multiplier et de la poursuite de l'œuvre de Dieu. Et donc, à côté de cette possibilité d'une vie sans sexualité, la sexualité est rendue permise à travers… Pour la procréation. Voilà, quand elle est strictement dans le mariage et pour la procréation. Et entre des époux, et ça c'est très important, que lorsqu'ils consentent au mariage, consentent à une relation monogame absolue et indissoluble, le consentement est la base du sacrement et à une discipline sexuelle très importante qui va assurer qu'entre eux, justement, la concupiscence ne viendra pas se glisser. Et donc, ça c'est quand même important de prendre au sérieux cette histoire, ce rapport à la question de… L'origine. Pour ne pas, disons, projeter sur le passé, sur les interdits…

Interdit sexuel, une vision trop XIXe siècle, un peu victorienne. Ce n'est pas ça. Là, les grands enjeux, c'est l'enjeu du salut des âmes, de la place du corps par rapport à l'éternité de l'âme, etc. Et donc, pour le dire d'un mot, la question du permis et de l'interdit sexuel était d'abord une question religieuse. Quand Georges Vigarello fait une histoire du viol, par exemple, il dit qu'on a du mal à comprendre que la question du viol était l'enjeu du viol. C'était un problème de péché, de luxure, plus qu'un problème de violence, par exemple. Donc, on est dans un horizon religieux dans lequel évidemment, la seule sexualité autorisée, c'est la sexualité en mariage pour la procréation avec une discipline qui est serrée de près, on va dire, par les confesseurs. Puis il y a un premier changement qui va se produire de cette civilité sexuelle quand le mariage va commencer à être ramené de l'au-delà, puisque son horizon c'est assurer le salut des âmes, vers l'ici-bas. Et c'est donc les grands débats du XVIe qui vont avec d'ailleurs la période de la réforme. On demande le consentement des parents. Les puissances séculières, le roi de France, etc., revendiquent l'idée que le mariage, ça n'est pas simplement pour assurer le salut de l'âme après la mort, c'est une institution de la société civile, c'est la pépinière des États. Le mariage, ça sert à faire fonctionner les sociétés, à les faire poursuivre. Et donc, il y a une revendication, c'est de dire, le mariage étant là pour perpétuer la société, on ne peut pas l'abandonner à la licence des jeunes gens. On ne peut pas admettre, comme le fait l'Église, des mariages qui sont conclus secrètement, sans le consentement des parents, que l'Église s'empresse de transformer en mariage pour éviter les bâtards. L'Église voulait surtout ramener dans son giron les pécheurs en les mariant, y compris au petit matin s'ils avaient couché ensemble la nuit. Les parents, évidemment, c'était du désordre dans les familles. Et donc, les parents, dans un système de lignage, les chefs de lignages étaient outrés de ces mésalliances que l'Église autorisait. Donc, il y a une lutte pour que, au consentement des époux, qui est la base du mariage, qui est la base du sacrement, c'est le consentement qui fait la base du sacrement qui fait le mariage, ce n'est pas la relation sexuelle, c'est le consentement à cette discipline et à cette relation monogame indissoluble, va s'ajouter le consentement des parents. Donc, c'est ce que les historiens ont appelé l'avènement d'un mariage pacte de famille. Le consentement des époux reste très important, mais il est soumis au consentement des parents. Alors, c'est passé par tout un ensemble de dispositions dont je parle dans le livre, en particulier cette jolie invention du rapt de séduction, où on dit que la fille ravie par blondice et allèchement n'a pas plus de consentement libre que la fille ravie par force. Cette formule, je la connais par cœur, parce que je l'adore. Par blondice et allèchement, ça veut dire par des tromperies et des façons de la séduction. Donc, elle n'a pas plus de consentement libre que la fille ravie par force. Vous voyez que l'idée de l'emprise, l'idée du consentement non libre, était déjà très ancienne. Et là, ça permettait à l'Église de dire, puisque l'Église annule les mariages qui sont issus de rapt, donc de violence, elle peut annuler aussi les mariages qui sont issus de séduction. Et donc, ça permettait évidemment un compromis entre les exigences de l'Église et celles de l'État autour de l'idée de ce mariage pacte de famille. Donc, ce mariage pacte de famille, il se développe XVIe, XVIIe, XVIIIe, à Révolution. On a tous lu Molière, on sait donc ce que c'est que la révolte des jeunes gens contre les mariages imposés par les vieux barbares. Et donc, la montée, surtout au cours du XVIIIe siècle, de l'exigence d'un mariage d'amour. Et puis évidemment, la Révolution française, c'est aussi, justement, la remise en cause du mariage uniquement religieux, d'autant plus que depuis la révocation de l'édit de Nantes, les protestants n'avaient plus le droit de cité, et leur mariage qu'ils concluaient au désert était considéré comme ne pas exister. Leurs enfants étaient considérés comme des bâtards. Donc, dès avant la Révolution française, il y a un édit de tolérance sur le mariage des protestants pour qu'on reconnaisse une part de leur mariage. Avec la Révolution française, c'est quand même la liberté de conscience, et donc on rebâtit les choses avec quoi ? Une invention tout à fait inédite qu'est le mariage civil, qui est créé en 1792 et après qui va être réglementé par le code Napoléon, on n'a pas le temps de voir tout ça. – 1804. – Mais ce qui se produit à ce moment-là, c'est effectivement l'avènement d'un autre grand moment, d'une autre grande logique de civilité sexuelle, où encore une fois, c'est le mariage qui va faire la part entre la sexualité acceptée et la sexualité disqualifiée. – Conforme à la nature humaine ou animale et scandaleux. – Voilà, simplement, l'horizon n'est plus religieux, c'est plus la révélation, c'est plus la question du salut des âmes, c'est la question sociale, c'est qu'est-ce qui est bon, conforme à la nature humaine et qu'est-ce qui est pathologique, vicieux, etc. Et donc l'ancien langage des péchés va se retraduire en langage des pathologies et des vices. – Et ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que vous établissez en fait, avec une jolie formule, la mise en place d'une double morale pour les femmes, la sexualité de citadelle et pour les hommes, la sexualité de conquête. – Ce qu'on doit dire, c'est que dans les deux grandes périodes que j'ai citées, la période, disons, d'un mariage religieux avec l'horizon du salut des âmes, et un mariage laïque, sécularisé, un mariage civil dont l'horizon est l'organisation de la vie sexuelle ici-bas, il y a dans ce nouveau modèle une relative réhabilitation du désir sexuel. Alors qu'avant, il était entièrement disqualifié, il était entièrement disqualifié, rien n'est plus honteux que d'aimer sa femme comme une maîtresse, par exemple. – Oui, c'est ça. – On entendait des adages de ce genre dans la période du Moyen Âge. Là, on peut valoriser le désir et l'amour comme dans les comédies de Molière ou Marivaux, mais ce que dit le code civil, c'est qu'ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants. C'est-à-dire qu'il y a l'histoire amoureuse. – Les contes et les contes qui disent. – On peut construire un mariage sur une histoire amoureuse, c'est le consentement des époux qui est vraiment central. Mais une fois qu'ils sont mariés, le conjugal se prolonge dans le parental et donc on doit passer, dit Portalis, insensiblement, en quelque sorte, des désirs impétueux des jeunes gens à la solidarité des couples centrés sur la famille et la perpétuation de la famille et une union idéalement indissoluble. – Mais vous parlez d'une inégalité hiérarchique. – Alors, j'y viens, ce que j'ai décrit, c'est censé, c'est un horizon de sens commun aux hommes et aux femmes, mais depuis le début, il y a bien une double morale pour les hommes et pour les femmes. À l'intérieur de cet idéal, ce qu'on attend des hommes, ce qu'on attend des femmes, n'est pas la même chose. Il y a quelque chose qui est très ancien et qui s'est accentué, on va dire, avec la morale bourgeoise codifiée par le code Napoléon. C'est le fait que ce qu'on attend des femmes et des hommes à l'égard de cette norme matrimoniale n'est pas la même chose. On attend des femmes qu'elles arrivent vierges au mariage. On n'a jamais demandé aux hommes d'arriver vierges au mariage. Au contraire, on considère qu'il vaut mieux aller faire son éducation quelque part. Donc cette double morale fait que, deux choses, d'abord, comment est-ce que c'est possible ? Eh bien, il y a un principe, de fait, un principe social.

sociale de division des femmes en deux, les dignes épouses et mères de famille et les femmes de mauvaise vie, qui vont avoir une sexualité honorable et noble, et tout s'épure et s'ennoblit, et les filles mères, les filles perdues, les catins, les prostituées, les cocottes. Et chaque fille sait qu'elle va tomber d'un côté ou de l'autre. Aucun équivalent d'aucune sorte chez les hommes. Donc c'est bien un système social où il y a vraiment un principe de différence. Inégalité. Oui, alors c'est hiérarchique, mais déjà il faut bien saisir qu'on n'attend pas les mêmes choses. Par exemple, l'adultère féminin est gravement puni, il n'y a aucun équivalent pour l'adultère masculin, etc. Donc, et ce que ça veut dire, c'est que par rapport aux écarts à la norme, que ça soit, par exemple, un écart moral, ils ont une relation sexuelle hors du mariage et il en est venu un enfant. Ou que ça soit un écart, par exemple, à travers des violences, dans tous les cas de figure, ce qui est très important, c'est qu'il y a sur une sur-responsabilisation des femmes et une sous-responsabilisation des hommes. C'est un principe organisateur. C'est-à-dire, et on le voit très bien, moi, je parle beaucoup de l'onlibre de l'article 340 du Code civil, celui qui a interdit la recherche en paternité de 1789 à 1912. C'est quand même un principe d'irresponsabilité masculine garantie. Et qui a ouvert donc, il y a un enfant qui se profite lors du mariage, tout le monde va montrer du doigt la fille perdue, c'est elle qui va se retrouver face à la honte que tout le monde porte sur elle, qui va être tentée d'ailleurs de faire un infanticide ou qui va abandonner l'enfant ou qui va être la honte de sa famille, etc. Et celui qui l'a mis enceinte, qui peut être un amoureux, mais qui peut aussi très souvent être son patron, parce qu'elle est domestique, parce qu'elle travaille dans un commerce, parce qu'elle est journalière agricole, etc. C'est donc un immense drame social du XIXe, à la fois de genre et social. Mais même XXe, franchement, c'est une partie du XXe. Oui, tout à fait. Mais disons que ça s'est un petit peu atténué à partir de 1950. Mais c'est vrai que ça a été une immense question. Donc, on était héritier de ça. Alors, qu'est-ce qui se passe maintenant ? Ce qui se passe maintenant, eh bien, c'est qu'on voudrait l'égalité des sexes. On vit un troisième grand moment, une troisième révolution où, justement, le moteur, c'est l'égalité des sexes. Avant, le principe de la complémentarité hiérarchique était organisateur. Ce n'est pas seulement qu'il y avait des gens violents, c'était un principe d'organisation. Puissance maritale, puissance paternelle. Les forts et les faibles. Non, mais des droits différents. On disait, il y a un monde masculin, il y a un monde féminin, il y a une sexualité masculine qui est forcément de conquête. Une sexualité… Et donc, plus ils ont des conquêtes, plus ils montrent leur virilité. Il y a une sexualité féminine de citadelle, il faut qu'elle soit rare et précieuse. Les filles sont dangereuses. C'est la fameuse formule. Quand une femme du monde dit non, ça veut dire peut-être. Quand elle dit peut-être, ça veut dire oui. Et quand elle dit oui, ça n'est pas une femme du monde. C'était ça la morale bourgeoise dont nous sommes héritiers. Et depuis les années 1970, donc nouvelle révolution qui advient avec la… 1970. 1970, oui, et qui se poursuit aujourd'hui parmi tout, c'est l'idée qu'est-ce que serait une civilité sexuelle à l'ère de l'égalité des sexes. Et donc, ce qu'on va voir, c'est tout un ensemble de choses qui vont du côté du permis comme du côté de l'interdit, se voir autrement. Donc du côté… La contraception. Du côté du permis, ça va être la vie sexuelle hors mariage. Ça va être, alors ce serait trop long de tout développer, mais l'homosexualité. Oui. Qui a été rejetée évidemment du côté des sexualités pathologiques, perverses, la stérilité, etc. Donc du côté du permis, beaucoup de choses nouvelles, mais du côté de l'interdit, une conscience accrue des inégalités des sexes par rapport à la question des violences sexuelles. Et surtout une nouvelle norme qui est la question du consentement à l'acte sexuel lui-même. Alors souvent, j'entends aujourd'hui opposer certains, opposer les gentils féministes des années 1970 et les néo-féministes qui seraient anti-hommes d'aujourd'hui. Moi qui ai participé très directement… Aux deux. Aux deux, mais surtout au premier, disons. Je suis venue à la vie adulte au moment du mouvement de femmes des années 1970. Je voudrais rappeler que, par exemple, sur la question du viol, il y a eu des débats très importants menés par les féministes dans les années 1970 et que dans un célèbre procès Le Procès des Vix avec la plaidoirie d'Isidore Lalimier. Voilà, dont je reparle. Plaidoirie que tout le monde peut lire. Déjà, elle disait, la question du viol est une question sociale. Elle s'est emparée de ce procès pour faire le procès de la question du viol. Et d'ailleurs, la définition du viol dans le code pénal a changé à partir de là. Il a été plus clairement établi. Sa définition a été élargie. Mais surtout, elle disait une chose très simple. Elle disait, le cœur du problème, c'est la question du consentement. Parce que 99% des relations sexuelles se font sans témoin. Dès lors qu'elles se font sans témoin, il suffit qu'ils disent, l'homme il en convient, elle consentait. Et aussitôt, les choses se retournent et celle qui était la plaignante devient l'accusée. À cause de la présomption d'innocence. C'est-à-dire, ce qu'elle montrait au fond, et qu'on comprend maintenant, c'est que la présomption d'innocence est une très grande valeur. C'est une très grande valeur. On ne peut pas condamner des personnes sans preuve. Mais il existe, en particulier dans ce domaine, ce que moi j'appelle un usage dévoyé de la présomption d'innocence sur le thème « pas vu, pas pris ». Même chose pour l'inceste. Pas vu, pas pris. Et c'est-à-dire que les hommes qui enfreignaient les règles, qui ne sont pas la majorité, il faut quand même toujours le rappeler, la majorité des hommes n'ont jamais violé personne et n'ont jamais pratiqué l'inceste. Mais le système social dont nous sommes héritiers, avec cette sous-responsabilisation des hommes, ouvrait des carrières aux abuseurs, aux violeurs, etc. Avec cette irresponsabilité, cet usage possible justement de parole contre parole, de la présomption d'innocence comme une façon de se délier de toute responsabilité, etc. Et donc ce que nous vivons aujourd'hui, c'est un approfondissement grâce aux nouvelles générations. Moi, je rends hommage aux nouvelles générations de jeunes femmes féministes d'aujourd'hui et de leurs alliés masculins qui sont très nombreux pour essayer que, justement, ce que ma propre génération avait laissé en plan, en quelque sorte, s'en emparer. Et parmi les choses dont on n'avait pas, ce qu'on avait laissé en plan, je dirais qu'il y avait cette question du principe d'asymétrie. Ils importunent, elles disent oui. Cette question-là, c'est-à-dire ce reste de l'idée… Elles se soumettent. C'est eux qui vont prendre l'initiative. C'est ça. Et c'est elles qui vont acquiescer ou pas. Et ce qui me paraît assez nouveau, c'est une réflexion sur, à l'ère de l'égalité, est-ce que c'est forcément comme ça ? Il y a eu une célèbre pétition faite par une centaine de femmes qui, justement, ont défendu l'idée d'une liberté d'importuner

au début de MeToo, ça a fait beaucoup de scandales, entre autres parce que ces femmes d'un certain âge, je dois dire, se revendiquaient justement de l'ancien modèle. Ils importunent… Oui, je me souviens très bien de ces personnes. Ils importunent et elles disent oui ou non. Ce qui se met en place aujourd'hui, et ça, c'est aussi vrai d'ailleurs des couples hétérosexuels que des couples de même sexe, c'est une autre idée de la séduction. C'est une autre idée de comment on engage une relation sexuelle, comment on crée du consentement. C'est l'idée que j'appellerai vous appelez Manon Garcia, la philosophe Manon Garcia, qui a travaillé sur la conversation des sexes. C'est exactement ça. Voilà. Exigence des véritables conversations des sexes. C'est magnifique comme formule. Donc on comprend très bien ce que ça veut dire. Elle a travaillé là-dessus en philosophe et elle a montré quelque chose de capital pour la question du consentement, c'est que le consentement sexuel n'a rien à voir avec un consentement contrat. Ça, c'est capital de comprendre ça. Le consentement au mariage, c'est un consentement contrat. « Vous avez consenti, libre, etc. Ce consentement vous engage pour la suite. » D'accord ? Alors que quand vous consentez sexuellement, en fait, c'est une modalité de la relation. Et si vous consentez maintenant, ça ne veut pas dire que vous consentez dans une heure. Toujours, toujours. Mais même, ça ne veut pas dire que si vous consentez à ça, ça ne veut dire que s'il y a tel autre acte… C'est un moment de la conversation, de la relation sexuelle. C'est une modalité de la relation. La relation doit être consentie. Et on s'assure du consentement de l'autre et on crée ce consentement par des séductions réciproques qui ne peuvent pas se plaire devant notaire. Donc il y a une part de risque. Il y a une part de risque à la séduction sexuelle. Quand on engage pour séduire un mot de plus, un geste de plus, un regard de plus, qu'on s'engage dans des terrains non assurés, la seule chose qu'on puisse dire aujourd'hui, c'est qu'on doit s'occuper d'avoir à un moment une réponse. Mais ça n'est pas quelque chose qu'on pourrait sceller comme… Juridiquement, pas connu. Voilà. Donc c'est quelque chose de nouveau. Et ce qui est très important, c'est que ces nouveaux mouvements avec MeToo ont fait sortir d'un côté une masse immense quand même de violences sexuelles qui étaient méconnues, qui se passaient… Avec un caché. Caché. Connus mais cachés. Pas toujours connus parce que les personnes concernées n'arrivaient pas toujours à parler. Oui, les victimes étaient… Voilà. Elles n'étaient pas toujours entendues. Donc il y a maintenant évidemment cette masse de violences qui est devant nous et qu'il ne peut pas continuer à ne pas les voir. Mais il y a aussi une exigence différente. Il ne faut pas les confondre. Il y a ce qui est du côté des délits et des crimes et puis il y a du côté de l'ordinaire de la civilité des attentes nouvelles. Dans les entreprises, dans les universités, dans la vie sociale, il y a beaucoup de mixité. La mixité est devenue notre idéal. Eh bien dans ce mouvement-là, on n'accepte plus les choses qu'on acceptait avant comme étant une sorte de fatalité des excès d'une virilité prédatrice. Irène Thériault, un grand merci. Ce que je peux peut-être conclure ce soir, c'est que maintenant vous avez compris. Vous pouvez éteindre votre télévision, prendre des livres formidables et vous comprendrez exactement de quoi il s'agit et peut-être ouvrir la famille. Merci et à la semaine prochaine.