Le numérique : nouveaux usages, nouvelles interrogations

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Bonsoir à tous, c'est Tambour Battant, Tambour Battant consacré au numérique, nouveaux usages, nouvelles interrogations. Avec Hélène Mathieu, nous recevons ensemble Sylvain Forge et Anne-Marie Kermarek. Anne-Marie Kermarek, votre livre s'appelle « Compter avec numérique, compter avec les femmes ». Vous êtes professeure en informatique à l'École polytechnique de Lausanne. Vous avez fondé une startup qui s'appelle Mediego, issue de l'INRIA. Et puis vous êtes lauréate du prix Montpetit, du prix de l'innovation, et au fond vous avez beaucoup travaillé sur le numérique et surtout sur l'accès des femmes au numérique, on va y revenir. Quant à vous Sylvain Forge, je vous ai découvert comme romancier, vous avez écrit une dizaine de romans, vous êtes expert en cybersécurité, vous avez obtenu le prix 2018 du Quai des Orfèvres pour « Tensions extrêmes » et puis le prix Cognac pour « Sauve-la ». « Sauve-la » c'est le livre dont on va parler aujourd'hui, c'est votre neuvième roman exactement, paru chez Fayard et aujourd'hui au livre de poche. Et vous avez eu pour la première fois, parce que c'est la première fois qu'il existe, le prix du roman cyber Agora 41. Alors ça a attiré mon attention évidemment, ce prix du roman cyber, parce que l'histoire que vous racontez est une histoire où le numérique a la part belle. C'est-à-dire que Alexis Lepage, votre héros, modeste employé d'assurance, sur le point de se marier avec la fille de son patron, quand il reçoit un message de Clara. Clara c'était un ancien amour de jeunesse et Clara lui demande de l'aide pour retrouver sa fille qui est disparue. Alors hésitation, il va voyager de Nantes aux Pyrénées, etc. et il va faire l'enquête pour savoir ce qu'est devenue cette fille. Et on va très vite apprendre d'ailleurs que cette fille c'est la sienne. Et donc qu'est-ce qu'elle est devenue ? Comment elle a eu un accident ? Et alors ce qui est très intéressant, c'est que pour ce faire, on va découvrir comment le numérique est d'un usage considérable. Non pas d'un usage forcément utile et essentiel pour l'enquête, mais d'un usage pour chacun des personnages. Alors d'abord pour les jeunes qui finalement trouvent des partenaires par le numérique, pour les gens qui s'interrogent quand il y a un mort, parce qu'on va découvrir bien sûr que cette jeune fille n'est plus vivante, mais elle continue à vivre, elle continue à vivre grâce à l'informatique et grâce au fait qu'il y a quelqu'un qui vit à travers elle. Et alors, est-ce que c'est volontaire que vous avez voulu introduire, vous qui êtes spécialiste de cybersécurité, ces problèmes du numérique dans votre roman ? Oui, disons que travaillant dans la cybersécurité, écrivant des romans policiers, des thrillers, je me passionne depuis maintenant pas mal d'années sur à la fois comment le numérique est en train de changer les méthodes de la police pour résoudre des affaires, mais aussi comment le crime s'est emparé du numérique pour faire ses petites affaires. Donc le numérique, c'est vraiment quelque chose qui révolutionne à la fois le travail de l'enquêteur et le travail du voleur, si je puis dire. Et c'est vrai que je m'intéresse aussi beaucoup dans mes romans, non pas tellement aux processus qui accompagnent le numérique, comment fonctionne un ordinateur, etc., parce que ça peut être peut-être barbant ou rébarbatif pour le lecteur, mais je m'intéresse aux conséquences du numérique sur la vie concrète des gens. Qu'est-ce que ça fait de perdre une thèse lorsqu'on n'a pas fait de sauvegarde ? Qu'est-ce que ça fait de recevoir un cryptologiciel dans son entreprise qui va paralyser tous les ordinateurs et de découvrir le lundi matin que la PME qu'on a créée est totalement réduite à néant puisque plus rien ne fonctionne ? Ça, ça me passionne, c'est-à-dire l'impact du numérique sur la vie des gens. D'ailleurs, ça commence dès le début parce que la jeune fille qu'il va rechercher, elle est venue de Toronto dans les Pyrénées profondes avec son avatar pour aller chercher un jeune homme dont elle était tombée amoureuse, enfin, elle était tombée amoureuse de l'avatar du jeune homme puisqu'en fait on découvre son nom ultérieurement. Donc puissance des jeux vidéo. Oui, ce sont deux personnes qui se sont rencontrées dans un jeu vidéo en ligne, elle depuis le Canada et lui en France, et ils ont sympathisé par avatar interposé. Et un jour, ce jeune homme lui a proposé de venir la rencontrer en vrai dans les Pyrénées à l'occasion d'une petite fête d'ailleurs qui se déroule dans un chalet où ont été conviés tous les joueurs de cette plateforme de jeux. Donc pour la première fois, cette fille est tombée un peu amoureuse de lui par avatar interposé et donc elle décide d'entreprendre ce voyage pour le rencontrer. Et évidemment, rien ne va se passer comme prévu. Ça va pas très bien se passer. Non, pas très bien. Il ne faut pas lui spoiler tout le livre. Il faut inciter les gens à lire le livre. Mais sur les jeux vidéo, vous vous en parlez en disant que souvent les jeux vidéo sont genrés. Alors oui, donc effectivement, le numérique n'a pas tout à fait ni les mêmes usages ni le même impact sur les hommes et les femmes. Alors, contrairement à ce qu'on peut penser, en l'occurrence, il y a à peu près la moitié des joueurs qui sont des joueuses. Donc on a tendance à associer les jeux vidéo aux garçons, ce n'est pas vrai, il y a beaucoup de joueuses. En revanche, les usages ne sont pas nécessairement les mêmes, c'est-à-dire que ce n'est pas tout à fait les mêmes jeux. C'est plutôt plus des jeux de rôle pour les filles et puis des jeux de combat pour les garçons. Alors la chose qui moi m'a aussi interpellée dans ce domaine-là, c'est qu'il y a effectivement un vrai sexisme en ligne pour ce qui concerne les joueuses. Et donc ça, ça peut parfois mener les joueuses à décider de se donner des pseudos qui sont masculins, à ne pas utiliser leur voix parce qu'il peut y avoir un vrai sexisme associé. Oui, mais enfin, ce sexisme en ligne, il n'est pas très différent du sexisme pas en ligne. Non, du tout. Donc je veux dire que c'est la même chose. Il se saisit du numérique comme il se saisirait d'autre chose. Exactement, souvent, bien souvent, le numérique est en fait une forme de reproduction de ce qu'on peut trouver dans la vraie vie. A ceci près quand même que justement le fait qu'il y ait un écran ou que ce soit des pseudos, qu'on ne soit pas en face de quelqu'un, même s'il y a effectivement un sexisme ambiant dans bien des domaines, on ne va pas dire à quelqu'un qu'on a en face potentiellement des choses aussi violentes ou aussi brutales que quand on est derrière son écran, tout seul et qu'on ne voit pas la personne et en plus qu'on ne la connaît pas et qu'on est à peu près sûr de ne jamais la rencontrer. Donc je pense que ça a ce petit travers que ça peut justement rendre les choses encore plus violentes, disons. Alors vous, Sylvain Forge, vous êtes assez sensible à cette question de l'amour virtuel à distance. Oui, c'est un sujet qui m'a toujours passionné. C'est-à-dire comment on peut rencontrer un être aimé finalement par cyberespace interposé. Mais surtout le sujet qui m'a intéressé, c'est finalement pendant notre vie, nous laissons toutes sortes de traces sur les réseaux sociaux, sur des blogs, dans le cyberespace. Donc des enregistrements, des photos, des propos. Et toutes ces traces restent après notre mort. Et du coup, du fait des algorithmes, ces traces peuvent être récupérées. Donc on peut recevoir par exemple sur son téléphone une alerte en disant c'est l'anniversaire d'une untel envoyé un petit message et en fait vous le connaissez, vous avez assisté à son enterrement il y a quelques mois, quelques années. Bon, moi j'ai perdu ma mère il y a un peu plus d'un an, elle était élue donc elle était un moment assez présente sur les réseaux sociaux. C'est vrai que je revois régulièrement au travers d'un surf sa photo qui apparaît, c'est toujours une expérience troublante. Et finalement le vrai sujet de ce livre…

et c'est je crois que ce qui a plu à l'Agence nationale pour la sécurité des systèmes d'information via le prix cyber, ils ont pensé que ce livre pouvait vraiment parler au plus grand nombre parce que c'est une histoire d'amour où on nous dit finalement comment faire le deuil d'une personne qu'on a profondément aimé et dont la technologie nous renvoie en pleine figure en permanence le passé, les traces de sa vie passée. Voila, est-ce que c'est possible de faire son deuil lorsque sans arrêt vous avez la photo, les paroles, des miettements de sa vie qui vous reviennent en pleine figure par écran interposé ? Alors vous montrez qu'on peut gérer l'enterrement numérique de quelqu'un. Oui, c'est vrai que maintenant il y a toutes sortes de pratiques curieuses. Alors une pratique qui se répand beaucoup, c'est la présence par exemple du QR code sur les tombes. Donc le QR code, c'est un petit symbole, lorsque vous le flashez avec l'écran de votre, vous activez l'appareil photo de votre smartphone et lorsque vous présentez le capteur de votre smartphone sur le QR code, ça vous renvoie vers un lien, un lien URL, qui va être par exemple un blog que les proches du défunt ont conçu avec ses photos. Donc là vous voyez des photos, vous pouvez entendre le défunt qui vous parle. Donc ça c'est le minimum, c'est le QR code, mais on peut imaginer dans un futur proche qu'on aura un hologramme qui pourrait apparaître au-dessus d'une tombe, par exemple comme un fantôme dans les traditions, dans les contes irlandais avec les feux follets dans les cimetières, un hologramme qui s'adressera à vous. Pourquoi pas imaginer aussi lors d'un enterrement au-dessus du cercueil un hologramme qui se matérialiserait en appuyant sur une touche et là le défunt vous dirait « Merci d'être venu, ça me fait chaud au cœur que vous soyez là ». – Pourquoi ? Parce qu'en fait le plus troublant dans votre livre, enfin personnellement ce que j'ai trouvé le plus troublant, c'est faire parler les morts grâce à l'intelligence artificielle et c'est l'histoire d'amour. Et l'histoire d'amour avec quelqu'un qui comprend assez rapidement qu'il n'existe plus, mais il est vraiment amoureux grâce à tous les systèmes informatiques et numériques qui existent, qui piochent dans les données pour reproduire et être complètement en creux par rapport à l'attente de la personne qui parle. Et Madame Carmack vous en parlez beaucoup aussi en expliquant les robots, les robots féminins, toujours, il paraît qu'en Chine il y a même une application qui permet de modifier la taille des seins du robot ou de la poupée, je ne sais pas comment vous appelez ça, les robots sexuels quoi. Donc là vous vous attachez à plusieurs reprises sur ces sujets-là en disant qu'il y aurait peut-être quelques progrès à faire dans les alimentations des données. Alors oui, c'est un peu ce qu'on appelle, d'ailleurs Monsieur Forge en parle très bien dans son livre aussi, de ce qu'on appelle un peu les biais algorithmiques, c'est-à-dire que tout ce qui est intelligence artificielle s'entraîne sur des données. Donc l'idée c'est qu'à l'image de ce que fait un enfant quand il apprend à parler, l'algorithme va enregistrer des données, les analyser et puis va essayer de reproduire des choses et doit être capable de prédire le prochain mot à dire, la prochaine phrase à dire dans le cas de ce qui se passe dans le roman. Typiquement, un algorithme d'apprentissage qui veut savoir reconnaître des chats d'un chien, on va lui fournir en données énormément de photos de chats étiquetés chats, de photos de chiens étiquetés chiens et puis il va les trier et il va s'améliorer. Et effectivement, les données en elles-mêmes sont extrêmement importantes parce que si elles sont biaisées, ce qui est le cas d'à peu près le monde entier, alors pas forcément de manière toujours négative, mais parfois de manière négative, quand elles sont biaisées, l'algorithme ne va faire que reproduire en fait les biais qui sont dans cette société. Donc ça peut arriver typiquement avec les chatbots, qui est quand même très présent dans le roman de monsieur. Il y a cette expérience qui a été faite par Microsoft il y a quelques années d'un chatbot. Expliquez ce que c'est qu'un chatbot. Alors un chatbot, c'est un algorithme automatique de génération de texte. Et donc typiquement, on peut avoir des comptes Twitter qui sont des robots, qui sont ce qu'on appelle des intelligences artificielles et qui ne sont pas des gens comme il y a même une photo, etc. Et donc Microsoft a fait une expérience à ce sujet il y a quelque temps en personnifiant une sorte de, derrière une IA, une jeune adolescente et en fait qui a été manipulée, qui a été attaquée en quelque sorte, attaquée par les gens qui utilisaient Twitter et qui a finalement manipulé l'algorithme en l'entraînant dans des endroits des données qui lui ont finalement fait proférer assez rapidement des propos sexistes, racistes, etc. Et donc ça, c'est parce que reproduisant la société, les données de la société, certains mots entraînent comme réaction d'avoir des phrases qui sont des… – Agressives. – Un conflit très important, on touche à l'automaticité d'un certain nombre de liaisons sur Internet et sur le numérique. Automaticité dont très peu de gens ont conscience, c'est-à-dire qu'à propos desquels très peu de gens sont informés. Est-ce que vous pensez que c'est normal ? – Alors non, mais c'est vrai que, moi je suis une informaticienne, donc évidemment c'est mon quotidien et je reste toujours effectivement surprise un peu comme on peut être surpris justement d'autres aspects comme le coût écologique, l'empreinte carbone de l'informatique. Moi je suis toujours surprise qu'on ne s'en rende pas compte, mais je réalise effectivement que les gens subissent l'algorithmique H24, comme diraient les enfants, sans même savoir ce qu'il y a derrière et se méprennent en fait sur ce sujet. On peut, alors on ne peut pas tout expliquer parce qu'en plus l'intelligence artificielle a ça de très compliqué qu'effectivement derrière, techniquement, ce n'est pas facile à vulgariser. – C'est d'autant moins facile à vulgariser qu'on ne dit pas sur quels critères elle fonctionne. Alors est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait un travail des informaticiens à faire pour qu'on encourage les sociétés qui pratiquent l'informatique à révéler les critères de fonctionnement ? – Vous parlez d'éthique et de transparence sur les algorithmes ? – Alors je suis tout à fait d'accord avec vous et je pense que ça devrait être fait. Après, il faut qu'il y ait un régulateur qui impose ce genre de choses et typiquement, peut-être que la RGPD a été justement une… – La RGPD ? – C'est le Règlement de protection des données, pardon. Européen. – Européen, qui permet quand même de protéger un petit peu les données privées des utilisateurs. Je pense qu'à l'instar de ça, on pourrait tout à fait avoir des mécanismes de régulation, en tout cas forcer les entreprises à dire voilà pourquoi vous voyez ce contenu. Sauf que tant que ce n'est pas quelque chose qui est forcé, finalement, les entreprises ne vont pas le faire. Mais alors ça c'est un premier élément. L'autre élément, c'est que parfois, ce n'est pas toujours facile de l'expliquer parce que les algorithmes de ce qu'on appelle l'apprentissage profond, par exemple, sont vraiment des machines extrêmement compliquées qui finalement extraient de l'information ce qu'on appelle des caractéristiques un peu cachées qu'on n'est pas toujours capable humainement d'expliquer. Donc ça c'est compliqué. Et finalement, un pendant de ça, ça pourrait tout à fait aussi être d'auditer, d'être capable d'avoir des mécanismes qui permettent d'auditer un algorithme, par exemple, de recommandation, de dire voilà la raison pour laquelle si je consomme tel contenu, voilà ce que ces algorithmes me renvoient comme recommandation et comment à ce…

ce que je peux expliquer et là on peut avoir des algorithmes d'audit qui pourraient permettre de faire ce genre de choses mais je pense que c'est très important. Oui mais on a abordé tout à l'heure à la fois la question de ce robot conversationnel qui était innocent comme l'enfant qui vient de naître et qu'on avait envoyé et qu'on avait jeté en pâture aux internautes pour voir comment il allait apprendre à parler avec les internautes et donc on s'est rendu compte que très vite il s'est mis à reproduire tous les travers des réseaux sociaux, c'est-à-dire tenir des propos haineux, néonazis, racistes etc. C'est totalement d'actualité. Voilà et le problème, parce que là on a affaire à un problème qui est quand même particulièrement aigu, c'est que aujourd'hui on forme des IA pour occuper des missions, pour occuper des tâches d'intelligence artificielle qui vont avoir des tâches tout à fait prégnantes dans notre société et comme elles ont besoin d'énormément de données pour apprendre à se former, on utilise les réseaux sociaux pour les former mais sur les réseaux sociaux on sait aujourd'hui que se trouvent beaucoup de gens qui viennent, qui éprouvent du mal-être et qui utilisent les réseaux sociaux pour dire un peu tout ce qui ne va pas bien dans leur vie et bref les réseaux sociaux ne sont pas l'exact reflet d'une… il y a un biais. Voilà il y a un biais et c'est embêtant de savoir qu'on va former des IA dans des espaces où se concentrent beaucoup d'énergies négatives, beaucoup de propos qui sont parfois déformés, beaucoup de thèses complotistes, beaucoup d'approximations et aussi beaucoup de propos haineux. Il ne faudrait pas que demain nous vivions entourés d'intelligences artificielles qui ont été formées, éduquées entre guillemets, dans des espaces… Éduquées, c'est en fait alimenté par des données. Alimentées, voilà. Parce que ce que nous voulons vivre entourés de machines et de robots qui ont été formés, qui ont finalement eu comme exemple le pire de ce que l'humain peut faire dans le 2.0. Et alors qu'est-ce qu'il y a comme piste ? Par exemple, vous proposez quelques pistes. Oui, alors il y en a. Contre le sexisme, contre le racisme. Parce qu'en fait, encore une fois, c'est exactement ce que Sylvain vient de dire, c'est-à-dire que quand on alimente un algorithme, un algorithme a ceci d'intéressant qu'il fait quand même ce qu'on lui demande. Donc si on… Oui, ce n'est pas magique. Non, on programme et puis on lui donne des données et on choisit les données qu'on lui fournit. Donc s'il y a une vraie volonté de dé-biaiser ces données, on peut y arriver. Par contre, il faut avoir d'abord conscience qu'il y ait des biais, c'est une première chose. Et avoir un projet. Et avoir un projet. Et aujourd'hui, on n'en est pas là. Il n'y a aucune pression sur ça. Parce que les moteurs… Non, mais c'est même l'inverse. Si vous prenez les plateformes, les réseaux sociaux, Facebook pour ne pas les nommer, par exemple, ce qui fait 98% de ses revenus sur de la publicité, son objectif n'est pas de faire un algorithme de recommandation qui soit le plus… le meilleur, le plus moral ou le plus éthique possible. L'objectif commercialement, ça s'explique, c'est de faire que les gens restent sur la plateforme le plus longtemps possible. Donc on leur fournit des contenus qu'ils ont envie de voir. Et avec un algorithme très court. Ils détectaient leurs profils de consommation. On pense qu'ils ont envie de voir. Mais des contenus qu'on pense qu'ils ont envie de voir. On pense qu'ils ont envie. Et détecter les profils de consommation pour proposer des produits. Détecter les profils de consommation, proposer des produits, faire de la publicité. Et effectivement, comme vous le disiez très bien tout à l'heure, les gens ne s'en rendent pas compte. Moi, j'ai des gens de mon entourage qui m'ont dit, tiens, un tel, un tel, un tel de mes amis ne doit plus rien publier parce que je ne le vois plus. Eh bien non, les gens publient. Sauf que sur un écran de téléphone, on voit 3-4 postes. Il est bien évident que si on a 500 amis ou 1000 amis, on ne va pas tout voir. Donc il y a un tri qui est effectué par Facebook sur des critères qui sont comment maximiser le revenu. Oui, puis les enjeux vont bien au-delà de la consommation. C'est-à-dire que nous savons que les réseaux sociaux enferment les internautes dans des bulles d'enfermement. Donc quand vous êtes amateur de jeux d'échecs ou de peintures ou d'art roman, ce n'est pas très grave. Mais quand vous êtes très marqué politiquement et que vous êtes enfermé dans des gens qui sont comme vous, radicalisés, complotistes, etc., vous pouvez créer un enfermement psychologique et intellectuel qui peut déboucher sur des passages à l'acte. Mais l'enfermement, quel qu'il soit, de toute façon, est grave. Même dans l'art roman. Sauf qu'en fait, on ne voit pas du tout ce qui se passe ailleurs. Oui, mais sauf qu'avant Internet, quand vous aviez des idées délirantes, vous en parliez dans votre entourage et vous étiez vite recadré. Maintenant, vous en parlez sur Facebook et c'est bien le diable si vous ne trouvez pas au moins 10 personnes qui pensent comme vous. Et du coup, comme disait Henri Verneuil dans Henri Comicaire, deux individus, c'est déjà une organisation. Et donc voilà, à dix, vous commencez à créer une cellule et puis vous entretenez ce délire. Et tôt ou tard, vous avez un individu qui lui se dit, moi, je suis prêt à agir, je suis prêt à passer à l'acte. Et puis malheureusement, vous pouvez avoir des… En fait, il y a une transformation de la notion de secte avec les réseaux sociaux qui est assez intéressante. C'est-à-dire qu'en la mesure où le système redonne toujours des informations du même type que celles qu'on a cherchées, ça vous enferme dans une problématique et en conséquence, ça constitue l'équivalence d'une secte. Oui, c'est amusant d'ailleurs de voir qu'il y a des sectes qui n'existent que sur les réseaux sociaux, par exemple. Je pense au mouvement Heaven's Gate qui avait débouché sur un suicide collectif aux États-Unis. Vous avez des mouvements qui ont très peu d'implantation physique. Il n'y a pas de réunion dans des fermes, il n'y a pas de gourous entourés d'oignes physiquement. Mais par contre, les gens se connectent et discutent sur les réseaux sociaux. Alors Anne Guerric-Tamarek, j'ai été étonné par ce que vous dites dans votre livre sur la proportion décroissante des femmes dans le domaine numérique dans nos pays. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi les femmes ça décroît en Europe et ça croît, ou en tout cas c'est tout à fait différent, en Inde ou en Algérie, en Tunisie, où au contraire les femmes sont majoritaires ? Alors, je n'ai pas toutes les explications. Malheureusement, sinon j'aurais aussi des réponses pour améliorer les choses. Donc effectivement, on est en train de… Alors même que l'informatique attire de plus en plus d'étudiants, nous on a eu une grosse augmentation d'étudiants dans nos départements d'informatique encore cette année. Et on plafonne à 10-15% de femmes. Alors, à l'arrivée dans les métiers ? Non, d'étudiantes déjà. Et c'est presque pire ensuite, parce que dans les métiers, après, les gens qui abandonnent les études ou qui font des réorientations d'informatique vers autre chose, c'est plutôt des femmes. Des étudiantes à la santé, le bio, etc. Et du coup, c'est vrai qu'on a un vrai problème de parité dans ces domaines-là, ce qui est dommageable à plein d'égards. Un, pour les biais dont on parlait tout à l'heure, parce que pour être capable de les reconnaître, ces biais, il faut quand même être un peu… en être un peu conscient. Et voilà, si on est exposé ou victime, on est plus conscient. Bon, ça, c'est un problème. Alors pourquoi est-ce que c'est comme ça ? Dans nos sociétés, il y a une première chose qui est que l'informatique aujourd'hui a vraiment le vent en poupe, et pour de très bonnes raisons. C'est économiquement une très bonne idée d'aller faire des études d'informatique. Donc, ce n'est pas tellement que les femmes ont déserté, c'est que les hommes se sont engouffrés vraiment massivement. Et donc, effectivement, même s'il y a le même nombre en valeur absolue de femmes que d'hommes, il y a beaucoup plus d'hommes qui aujourd'hui font des études d'informatique. Ça, c'est un premier élément. Et puis, le deuxième élément, c'est aussi que c'est des carrières qui maintenant… Comme je disais, on le voit en poupe, donc sont prestigieuses. Et puis, il s'est avéré que plus un domaine gagne en prestige, plus il se masculinise, en quelque sorte. Et malheureusement, encore aujourd'hui, l'informatique

Alors, de ce que je connais, encore une fois, moi je suis une scientifique, mais de mes lectures et ce qui m'a amené à écrire là-dessus, en fait, c'est surtout que ce n'est pas forcément pour des bonnes raisons, mais pour ce qui est par exemple du Maghreb, où il y a pas mal de femmes, ils sont à 40-50% de femmes dans les cursus informatiques, c'est parce que finalement, les études sont, ou le genre des études est moins discriminant que la classe sociale et l'envie de faire des études. Et du coup, là, c'est une approche assez pragmatique, on fait des études, on va là où est-ce qu'il y a le plus d'opportunités en ce moment, l'informatique est une très bonne candidate, et ça peut expliquer ça. Dans d'autres pays… L'Inde. Alors, l'Inde, ça c'est plutôt pour des raisons un peu moins glorieuses que, je pense, qui sont liées au fait que ce sont des métiers pour lesquels on peut rester chez soi, en télétravail, et de fait avoir finalement un rythme de vie, ce n'est pas très prestigieux d'une part, et d'autre part, ça nous permet d'avoir un rythme de vie qui est finalement tout à fait conforme à ce qu'on peut attendre d'une femme qui… c'est-à-dire disponible à la maison. Et puis il y a encore d'autres pays qui sont des pays un peu plus autoritaires, alors encore une fois, il n'est pas question de prôner ce genre de choses, mais où on a exposé très tôt et de manière systématique, pour des raisons d'égalité, d'autorité de base, les filles et les garçons aux mêmes études, sans choix, et finalement, c'est le cas des pays de l'Est, des écoles… La Pologne, vous parlez de la Pologne, la Chine. Oui, j'ai aussi des collègues qui viennent des ex-pays de l'Est qui m'expliquaient vraiment ça, que c'était un cas comme ça. Donc, je ne sais pas quelles leçons il faut tirer de tout ça, mais en tout cas, c'est vrai que la situation n'est pas homogène. Proposez quand même quelques pistes sur le pourcentage de femmes dans les jurys de recrutement, sur les postes à l'université ou sur les jurys de thèse, les jurys de recrutement. Oui, oui, c'est… Vous parlez du mentorat aussi ? Oui, c'est vrai, je pense qu'on a un certain nombre de pistes à explorer, comme de donner des rôles modèles aux femmes, mais qui soient des rôles modèles accessibles, pas forcément des Marie Curie, mais des femmes plus proches de ce que les étudiantes pourraient imaginer. Essayer d'encourager les femmes aussi dans les carrières quand elles sont lancées. On n'a pas un gros vivier, mais au moins, les celles qu'on a dans le domaine, essayer de… Les accompagner. Les accompagner pour que ça se passe bien. Et j'avoue que… Vous n'êtes pas contre les quotas, parce que vous dites que ça a fait ses preuves en politique. Ouais, alors je sais que je ne me mets pas tout le monde… Je ne me fais pas que des amis quand je dis ça, alors je ne prône pas vraiment les quotas complètement, mais je pense que si on va à ce rythme, on y est encore dans son temps. Donc un bon coup de volant serait bien venu. Alors la raison finalement de ce retard dans nos pays, parce que dans le livre de Sylvain Forge, il y a cette idée qu'au fond, il y a des relations glaçantes entre l'humain et le numérique. Est-ce qu'on a raison de dire ça, Sylvain Forge ? Je crois que le numérique, c'est un outil dont on peut faire un usage positif ou négatif. C'est un peu comme la voiture. Alors M. Berry qui va vous suivre et qui va être notre grand témoin, lui, pense que ce n'est pas du tout un outil, il pense que c'est une perspective de vie différente. Une manière de penser, un paradigme. Si vous entends dire un outil, là… C'est à la fois un outil, parce qu'un ordinateur est un outil, mais c'est vrai que le digital a tellement éminé dans notre société, un peu comme l'intelligence artificielle, on compare souvent à l'électricité en disant qu'il y en aura finalement partout et que ça va vraiment recouvrir tous les aspects de la vie. Je sais que l'ANSI considère que c'est un enjeu de civilisation, le numérique, c'est-à-dire que ça va transformer notre rapport au monde. C'est un enjeu géopolitique, c'est un enjeu de souveraineté. La souveraineté numérique, c'est un grand sujet à l'heure des GAFAM. Et c'est vrai que moi, en tant qu'auteur, je considère qu'effectivement, ça peut être aussi un enjeu affectif, c'est-à-dire que finalement, qu'est-ce que c'est que aimer aujourd'hui à l'ère du tout numérique ? Et qu'est-ce que c'est surtout que de faire son deuil à l'ère du tout numérique ? Parce que cette espèce d'objet numérique a tellement d'influence que même si on sait que c'est un objet inerte, on ne peut pas s'empêcher de s'y attacher. Quand l'être aimé vous parle à travers un robot conversationnel, on voit des lignes qui s'affichent sur l'écran de votre smartphone. On sait que cette personne est morte, mais pourtant, elle convoque des souvenirs qui sont riches en émotions pour vous et vous ne pouvez pas faire autrement que de vous y attacher alors que vous savez intellectuellement, pertinent, que cette personne n'est plus là, que vous parlez avec une machine et pourtant vous ne pouvez pas vous empêcher de parler avec elle. Merci à tous les deux. Alors je rappelle que le livre de Anne-Marie Kermarec s'appelle Numérique, compter avec les femmes. C'est publié chez Odile Jacob. Et que le livre de Sylvain Forge s'appelle Sauve-la et qu'il est publié maintenant au Livre de Poche. Merci. Le numérique, nouveaux usages, nouvelles interrogations, deuxième partie. Alors sur le grill, François Henry, bonsoir. Vous êtes enseignant-chercheur au sein de la chaire Science et travail de l'Ircam de Lille. En fait, c'est une université catholique où vous avez travaillé sur ce que vous appelez la startup France. En fait, votre livre s'interroge sur la startup nation au temps de l'écologie. En face de vous, Guillaume Pitron. Guillaume Pitron, vous êtes journaliste, documentariste. Vous êtes spécialiste de la géopolitique des matières premières. Je dis ça parce que je sais qu'il y a eu un livre qui a précédé celui dont on parle aujourd'hui, L'Enfer numérique, Voyage au bout d'un like, qui est publié aux liens qui libèrent. Mais vous en avez fait un autre avant sur la guerre des métaux rares, La face cachée de la transition énergétique et numérique. Alors justement, c'est assez intéressant parce que c'est par là qu'on va commencer. Ce que révèle vos deux livres, et là vous avez vraiment ça en commun, c'est que derrière le numérique, il y a tout un monde matériel. On croit que c'est le virtuel, alors c'est du virtuel, mais c'est derrière le virtuel, il y a du matériel qui permet à ce virtuel d'exister. Et je découvre dans votre livre que ce matériel qui est derrière est absolument considérable. 10% de l'électricité mondiale, 10% de l'électricité mondiale est mangée par le numérique. 4% des émissions de CO2 dans le monde viennent du numérique. Alors comment vous êtes arrivé à ces chiffres, Guillaume Pitron ? Alors ce n'est pas moi qui suis arrivé à ces chiffres, je n'ai pas fait des calculs. Je me suis plongé dans les chiffres produits par différents organismes qui procèdent à ces calculs, que ce soit des centres de réflexion, on appelle ça des think tanks, des groupes de réflexion, ou bien des entreprises du secteur privé, des chercheurs dans les universités précisément, des ONG. Tous ces organismes commencent à s'intéresser depuis quelques années à l'impact matériel de ce qui est censément immatériel. Et il y a beaucoup de chiffres très contradictoires lorsqu'on commence à s'intéresser à ce sujet-là. Pour autant, il y a quelques chiffres qui font consensus, dont les deux que vous avez mentionnés. L'idée en fait, c'est de, ce qu'en fait je travaille, vous l'avez dit, sur les matières premières depuis 15 ans, et ce que je constate, c'est qu'on consomme toujours davantage de matières premières. Toutes les consommations de matières premières explosent. Et quand même même on ferait la transition énergétique, en réalité, la consommation de pétrole reste très stable et va rester stable dans les 15 prochaines années. L'OCDE a publié il y a quelques années un rapport en disant qu'en 2060, l'humanité consommera deux fois et demie plus de matières premières par an qu'en 2011. Donc en fait, on est dans un monde où il y a toujours plus de matérialité pour pouvoir vivre. Et en même temps, tout d'un coup, on nous parle de dématérialisation et on nous vante la virtualisation de nos existences, le capitalisme virtuel, le stockage des données dans le cloud, le fameux nuage, comme si tout ça n'existait pas. Et en fait, ça part d'un paradoxe, cette recherche «

On parle de plus en plus des dématérialisations, alors qu'en même temps, finalement, on passe son temps à consommer toujours davantage. Et c'est là qu'on se rend compte qu'en fait, rien n'est virtuel, rien n'est immatériel. Au contraire, un monde dématérialisé, c'est un monde hyper matériel. Alors comment est-ce que vous l'expliquez ? Parce que depuis que j'ai lu votre livre, j'interroge des gens qui sont autour de moi en disant « Est-ce que vous vous rendez compte que le numérique ce n'est pas virtuel, c'est réel ? Et que derrière le virtuel, il y a une réalité extrêmement pesante ? » Alors quelquefois, les gens me répondent « Bah oui, c'est normal, il faut de l'énergie pour refroidir les ordinateurs. Comme ils sont chauds, c'est le fait qu'il faut de l'énergie pour les refroidir. » Alors c'est vrai, c'est un élément, mais ce n'est pas le seul. Vous montrez, dans votre travail journalistique, le reportage que vous avez été faire sur les quantités de tuyaux qui sont nécessaires pour acheminer un like ou pour acheminer une information ou un SMS, et que c'est absolument considérable. Et puis surtout, vous montrez l'endroit où sont stockées toutes ces informations dans des data centers qui sont des hangars absolument gigantesques. Je ne sais plus combien de terrains de foot… Plusieurs dizaines, quelquefois 110 terrains de foot de superficie pour le plus grand data center de la planète. Alors vous êtes un petit génie parce que vous avez pu visiter le truc. Vous avez été voir un data center. C'est difficile paraît-il. En fait, je pense que pour écrire un livre, en tant que journaliste, je n'ai pas un secret de fabrication, mais je suis à la fois enquêteur, j'enquête sur des chiffres, j'essaie de dévoiler des informations. Je suis reporter, donc je vais sur le terrain et je suis conteur. Et tout ça, c'est un petit peu… Ça fait de moi un romancier du réel. Nous sommes des romanciers du réel. Nous appliquons les mécanismes du roman, mais au documentaire écrit, aux documents écrits. Et donc, à un moment, dire « Ben, je vais suivre la route d'un like », parce que concrètement, un like, ça suit un chemin très particulier pour aller d'un téléphone à un autre téléphone. En fait, ça fait le tour du monde pour arriver dans le téléphone du voisin qui peut se trouver à 2 mètres de vous. Et je me suis dit, « Ben, je vais littéralement suivre la route d'un email, d'un like ou d'une photo de vacances. » Donc certains journalistes aiment bien suivre la route du concombre, de la tomate, du pétrole. Ben moi, j'ai suivi la route de ce qui est censé ne pas avoir… ne pas emprunter de chemin, mais si, ça emprunte les autoroutes de l'information. Et donc, on se retrouve avec, dans les soutes du net, avec les fabricants de câbles sous-marins, parce que l'information, en fait, transite sous les mers. Nos likes transitent au fond des mers et également dans ces centres de données dans lesquels on stocke, en fait, toute cette information, toute cette mémoire du monde. Ces serveurs de données, vous l'avez dit, enfin, ces serveurs qui stockent les données dans les data centers, ils consomment de l'électricité parce qu'ils chauffent. Donc en fait, il faut les refroidir avec des systèmes de climatisation. Mais il y a mieux pour éviter de consommer de l'électricité, c'est d'aller tout simplement réorganiser la géographie de nos likes, de nos clics et d'aller mettre ces centres de données dans le Grand Nord, à deux portées de fusil du cercle arctique. Vous avez visité un data center dans le Grand Nord. Alors en fait, j'ai pris un train au départ de Stockholm et j'ai traversé la Laponie l'hiver d'abord, parce que je voulais vivre le froid, je voulais comprendre qu'est-ce que c'est que le froid. J'ai vraiment eu froid, il faisait vraiment moins 20 degrés. Et donc j'ai compris ce que c'était que de refroidir Internet. J'ai compris, je l'ai senti. Et je me suis retrouvé 12 heures après être parti de Stockholm, après avoir traversé des plaines, des immenses plaines, je me suis retrouvé devant le centre de données de Facebook où sont mes amis. J'ai quelques centaines d'amis sur mon compte Facebook et donc mes amis sont là-bas, en fait. Je n'ai pas pu rentrer, mais je suis rentré dans un autre centre de données pas très loin. On rentre dans ces gigantesques hangars avec des baies, comme on dit, des armoires qui sont organisées en file indienne. Et puis à l'intérieur, vous avez des serveurs qui sifflent. Et tous ces serveurs émettent un son strident. Donc vous en avez des milliers qui émettent un son strident. Vous avez l'impression d'être dans une ruche. Et là, j'ai réalisé, en fait, Antoine Spire, qu'Internet, je pouvais l'écouter. J'étais en train d'écouter Internet. Et le son d'Internet, selon moi, c'est le son d'une immense ruche. Alors François-Henri, vous ne saviez pas tout ça quand vous avez écrit votre livre. Enfin, j'imagine que vous ne saviez pas exactement le détail de tout ça. Parce que votre livre montre bien que derrière le récit de rêve, il y a quelque chose de matériel. Et donc, vous avez pressenti l'existence de cette force, de cette puissance du matériel. Comment vous avez fait ? Eh bien, alors, moi, je m'intéressais aussi au numérique, l'impact que ça avait dans la société d'aujourd'hui, à la manière que ça avait de la transformer, notamment à partir du travail. Donc autant Guillaume Pitron, c'était à partir de l'énergie, entre autres. Moi, c'était plus à partir du travail, des nouvelles pratiques de travail. Ça peut être de la création d'entreprises. Et puis aujourd'hui, évidemment, c'est une banalité que de dire que le numérique est utilisé par tout le monde dans les vies quotidiennes, ne serait-ce que par les emails. Mais il y a aussi beaucoup de gens qui cherchent à développer, à créer des entreprises ou des modes nouveaux de travail à partir du numérique, en en tirant profit. Et donc là aussi, ça a une vraie matérialité parce que ça transforme concrètement la géographie des entreprises, les manières de travailler. Il y a des entreprises qui sont créées à partir du numérique. Et puis pour appliquer le numérique dans plus de domaines possibles de la vie. Alors vous avez fait référence à la philosophie pour parler de ce travail, et notamment à l'œuvre de Simone Veil et à l'œuvre d'Hannah Arendt. Alors expliquez-moi pourquoi vous avez été amené à rencontrer Simone Veil et Hannah Arendt. Alors ça a été deux grandes figures, deux grandes rencontres pour moi et qui, je trouve, ne laissent pas indifférent. Et toutes les deux ont écrit, ce sont des grandes, des immenses intellectuelles. Nous avons entendu parler du numérique, je vous le signale. Alors non, pas encore. Mais en fait, leur regard peut parler à nos intelligences, si je puis dire, de modernes, de personnes modernes. Parce qu'elles ont écrit sur tout un tas de sujets et en partie notamment sur le travail. Et il était assez… et donc le numérique n'avait pas encore été inventé. C'est tout à fait vrai, évidemment. N'empêche que les pratiques modernes de production et puis de consommation avaient déjà commencé. Et aujourd'hui, on a la logique qu'elles avaient pu commencer d'observer. C'est perpétué, poursuivi, agrandi. Puis on peut l'observer aujourd'hui. Et notamment, elles font le lien entre le travail qui, à mon sens, et à leur sens, c'était elles qui le disaient, transforme le monde. Le travail, qu'on le veuille ou non, a pour caractéristique de transformer le monde. Alors de manière souhaitable, pour embellir le monde, le rendre plus habitable, plus confortable, plus beau, pour accueillir la vie, la vie humaine, la vie sociale. Donc ça transforme le monde, parfois de manière souhaitable et satisfaisante, et puis parfois de manière moins souhaitable. Et puis là, on en vient aux questions de pollution, aussi, par exemple. Et puis les questions de… Parce que tout ce qu'on utilise, là, on parle du numérique, donc parlons du numérique, ce qu'on utilise dans notre temps libre, parce que le numérique, on l'utilise pendant notre temps de travail mais aussi pendant notre temps libre, pendant lequel on travaille aussi, on y reviendra peut-être. Mais tout ça, c'est produit par des gens qui font ça dans le cadre de leur travail, de leur travail salarié, de leur travail contractuel. Et donc, il y a forcément des liens entre travail, numérique, mode de vie et puis écologie. Alors ce qui est assez curieux, c'est que vous évoquez dans votre titre même le problème de l'écologie et de l'environnement. Mais au fond, c'est quelque chose que vous sentez, que vous percevez, la transformation de l'environnement, alors que lui, comme il a fait un reportage sérieux, très scientifique, sur ce qui change du point de vue de la pollution numérique, il nous parle vraiment de la pollution numérique. Est-ce que vous pensez qu'il y a

3000 litres d'eau par an, juste pour refroidir ces données qui sont dans les data centers. Alors attendez, on va s'arrêter là sur ces 3000 litres d'eau. Monsieur Pitron, vous êtes d'accord avec ça ? Et je voudrais vous poser la question, si vous êtes d'accord avec ça, d'où ça vient et pourquoi est-ce que, ce qui est le plus important peut-être, l'internaute moyen n'a absolument pas conscience de ça ? Alors, ce qui est fascinant, c'est de voir que l'eau est partout dans Internet. D'ailleurs, vous avez remarqué, on surf sur le web, nous regardons les vidéos en streaming, donc le streaming, c'est du fleuve, stream, c'est le fleuve. Et donc, en fait, si on tire cette métaphore, mais en fait, ce n'est plus une métaphore si on l'applique dans le monde réel, en fait, il n'y a pas d'Internet sans eau. Et nos vies ne sont pas connectées, ne peuvent pas être connectées sans eau. Il faut de l'eau pour raffiner les métaux qui vont terminer dans vos téléphones portables. Il faut de l'eau pour refroidir les centres de données. Internet est un réseau amphibie puisque les câbles sont sous-marins et donc forcément, il y a de l'eau. Tout est eau dans Internet. Ce qui est intéressant, c'est que, en fait, la NSA a besoin d'eau. Le centre amiral, le data center amiral de la National Security Agency aux États-Unis a absolument besoin de cette eau pour refroidir ce centre de données qui se trouve dans la ville de Bluffdale dans l'État de l'Utah, le deuxième État le plus aride des États-Unis. Et tout d'un coup, une ONG américaine a dit, en fait, on va, par des moyens légaux, interdire à l'État de l'Utah de fournir de l'eau à l'État fédéral de façon à couper littéralement le robinet de la NSA. Et donc, il y a une équipe de militants dans une ONG qui s'appelle The Tenth Amendment Center, parce que c'est le dixième amendement qui permet à l'État de s'opposer à l'État fédéral, à essayer de couper le robinet de la NSA se disant, pas d'eau, pas de surveillance généralisée. Donc, l'eau est partout. Et donc, ce chiffre-là que vous mentionniez, que je ne connaissais pas forcément celui-ci, nous raconte encore une fois que tout procède, et même c'est biologique, mais encore une fois, encore plus dans nos vies connectées, tout procède d'abord de l'eau. Mais alors, il y a quand même tout un processus de calcul de ce qui est investi dans Internet du point de vue des possibilités matérielles. Et je veux faire allusion là à quelque chose qui est dans son livre, qui est l'indicateur MIPS. L'indicateur MIPS, c'est Material Input Per Service Unit. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est exactement et qu'est-ce qu'on mesure avec ça ? En fait, regardez ce verre, par exemple, Antoine Spire, ou ce livre. En fait, il est bien plus lourd que ce que l'on croit. Là, nous avons entre les mains le produit fini avec son poids final. Mais pour le fabriquer, il a fallu beaucoup plus de matières premières qui ont été mobilisées dans le processus de fabrication. Et en fait, le MIPS, qui signifie aussi le sac à dos écologique, il permet d'apprécier le ratio entre l'ensemble de ces matières premières mobilisées et le produit final. Et donc, ce ratio peut être de 1 à 30, 1 à 40, 1 à 100, 1 à 200, 1 à 1000. Le ratio, par exemple, d'un T-shirt ou d'un jean, ça peut être de l'ordre de 1 à 100 ou de 1 à 200. Et lorsqu'on va vers les produits numériques, on bascule sur d'autres ordres de grandeur, c'est 1 à 1000, 1 à 5000, 1 à 10 000, 1 à 16 000 pour une puce électronique. Donc plus on va vers des objets qui sont petits, qui tiennent dans la poche, qui sont miniaturisés, mais faites plein de ces matières premières qui sont très diluées dans les corps terrestres et qu'il est très difficile d'extraire, et pour lesquelles il faut notamment beaucoup d'eau pour les raffiner, plus en fait l'aigle matériel est lourd. Donc retenons cette idée qui est complètement contre-intuitive, mais plus c'est léger, plus c'est lourd. Et donc c'est pour ça qu'il n'y a pas de virtuel. C'est pour ça que le virtuel est une immense escroquerie intellectuelle. C'est pour ça que c'est un gigantesque mythe. En fait, plus on va vers le virtuel, plus en fait on matérialise et plus notre impact sur les écosystèmes et sur la biodiversité et sur le climat est par définition fort. C'est ça que j'ai mis au jour avec ce livre. Guillaume Pitron, je voudrais vous demander comment c'est possible que moi, qui suis un intellectuel moyen, ai découvert cette réalité en lisant votre livre ? C'est-à-dire pourquoi est-ce que nous sommes tous, qui utilisons le numérique toute la journée, intoxiqués au point de penser qu'il n'y a pas grand-chose comme matériel derrière ce virtuel ? On veut bien en parler, je vous dis, de la manière dont on refroidit, on se dit, ouais, ça doit coûter quelque chose de refroidir les ordinateurs, mais c'est tout. On ne va pas plus loin. Alors expliquez-moi, est-ce qu'il y a un projet pour que nous, à votre avis, est-ce qu'il y a un projet ? Est-ce que quelque part on pense le fait que nous ne sachions pas ? Ou bien est-ce que ça s'est fait tout seul ? C'est les deux. Alors en fait, il y a un projet, alors il ne faut pas tomber dans le complotisme, mais il est avéré que, par exemple, les infrastructures des GAFAM sont très discrètes. Pour les avoir vues, l'une d'entre elles, celle de Facebook, où sont mes fameux amis, je peux vous dire qu'elles se font dans le ciel, elles ennuyent tout le monde, les logos Facebook sont tout petits en Suède, Facebook intervient, agit d'ailleurs en Suède derrière une branche locale qui s'appelle Pineapple Sweden. Bon, rien ne dit que c'est Facebook. Donc Facebook s'efface du monde physique. Donc d'un côté, le logo est partout visible sur la toile, et de l'autre, Facebook est nulle part visible dans le monde physique. Et ça vaut aussi pour les infrastructures d'Amazon, qui emploient les mêmes procédés, et ça peut valoir également pour une infrastructure d'Apple aux États-Unis, qui en fait, le data center est apparu sur Google Maps la veille de sa mise en route. Et donc ça faisait des semaines ou des mois que l'infrastructure était construite, mais personne ne le savait. Donc il y a une invisibilisation. Mais, et je vais très rapidement là-dessus, je pense que la première des raisons pour lesquelles on ne sait pas tout ça, c'est tout simplement nos téléphones portables. C'est beau un téléphone portable, un iPhone, c'est beau. Un iPhone, c'est pensé comme étant un objet très éthéré, très épuré, très esthétique. Steve Jobs n'était pas bouddhiste, mais il pensait que, il voulait que les téléphones portables, le premier iPhone, soient construits, soient pensés en imitant l'esthétisme des temples bouddhistes zen japonais à l'esthétisme très épuré. Et en fait, il a reproduit cette espèce de simplicité absolument merveilleuse à l'œil. Et comment est-ce que ce qui est beau, Antoine Spire, comment est-ce que ce qui est beau peut être sale ? Donc je pense que tout procède de ce fait entendu, nous qui avons toujours un téléphone très joli dans la main. Lorsque je lis votre livre, je constate que vous vous êtes attaché à la manière dont on travaille avec tous ces éléments. Mais qu'est-ce que vous pensez, dans le travail, de ce phénomène d'invisibilité ? Alors ça, c'est vraiment intéressant parce que là, on parle du numérique et de la matérialité profonde du numérique. On l'a déjà bien détaillé, on est bien rentré dans le sujet. Et tout ça, en fait, c'est porté par une pensée, je ne sais pas, mais en tout cas par un esprit. Et on peut parler d'un esprit qui est d'ordre spéculatif parce qu'une grande part de l'économie, pour continuer à se développer, elle a besoin de générer des profits pour de nouveau réinvestir. Et on le sait bien, aujourd'hui, il y a beaucoup de crises, il y a beaucoup de marchés qui sont saturés, etc. Et donc, quand il n'y a plus de débouchés, quand d'une certaine manière il n'y a plus de moyens de se développer, eh bien, qu'est-ce qu'on est amené à faire ? On est amené à créer un récit et à le raconter. Et un des grands récits contemporains, c'est celui de la digitalisation, à savoir de « il faut numériser, digitaliser le monde entier, c'est ça qui va permettre de, y compris d'ailleurs, résoudre beaucoup de problèmes écologiques ».

Et puis, encore un élément, troisième élément, c'est que ce récit spéculatif tend à montrer que, peu importe la dette qu'on a aujourd'hui, que cette dette soit d'ordre financier ou bien d'ordre écologique, mais en tous les cas, ça va pas… l'avenir est tellement mirifique, les promesses sont tellement énormes qu'elles vont pouvoir rembourser sans peine les dettes qu'on a aujourd'hui, même si elles sont immenses. Alors passons du récit mirifique à la réalité. Et quand je vois la réalité avec vous, par exemple, j'ai été très frappé par tout ce que vous dites sur l'effet rebond. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que c'est que l'effet rebond ? C'est-à-dire comment un like de notre part, au fond, peut suivre des itinéraires très différents pendant plusieurs fois pour finalement arriver au résultat d'un seul like ? En fait, d'abord, l'effet rebond, c'est cette idée que une technologie permet souvent un gain matériel ou un gain énergétique. Je prends l'exemple de la 5G, par exemple, dont on parle beaucoup en ce moment. La 5G, par octet de données qui transite dans les réseaux, consomme dix fois moins d'énergie que la 4G. Donc il y a un gain. Mais d'un autre côté, puisque nous allons à la 5G, nous allons consommer davantage de produits numériques. Nous allons aller davantage sur des sites de vidéos en ligne. Demain, Facebook promet le metavers. L'évolution naturelle des réseaux sociaux, on aura peut-être des casques de réalité virtuelle sur la tête. Et puis du coup, ça consommera énormément de bandes passantes. Donc d'un côté, il y a un gain, mais il est automatiquement contrebalancé par plus de consommation. Là, vous en venez à la question du like qui, en fait, se retrouve dans plusieurs endroits à la fois. Parce que non seulement je vais envoyer plus de likes… Juste une question, moi, je vous pose la question ici autour de cette table. Est-ce que vous vous rappelez le nombre de SMS que j'avais le droit d'envoyer dans mon premier forfait de téléphone mobile à la fin des années 90, en 1999 ? Je pense que j'avais le droit à 30 SMS par mois. Aujourd'hui, j'en envoie 30 par heure. Donc c'est ça l'effet rebond. 30 par jour. Donc c'est ça l'effet rebond. C'est inconfortable. Vous êtes un vrai geek, là, 30 par heure. Or, ce qu'il se trouve, c'est que non seulement j'en envoie plus, mais en plus de cela, il se passe que le like et le mail et tout cela ne va pas être stocké dans un seul endroit. Il a besoin d'être redondé. Parce que si jamais le centre de données tombe en panne, je n'ai plus accès à Internet. Il y a eu une panne Facebook pendant 6 heures il y a quelques semaines. Mais c'est un cataclysme, ce qui s'est passé. Vous vous rendez compte, les gens privés de Facebook pendant 6 heures, leur vie était révisitée. Je pense que vous vous demandez bien ce qu'ils allaient faire de leur vie pendant 6 heures. L'humour, oui. On s'en fout de 6 heures de panne de Facebook. Dites ça à la génération TikTok et aux jeunes qui passent leur vie sur Facebook. Ah bon, ils ont été angoissés ? Mais moi, je pense évidemment que ça crée des… C'est cataclysmique, ce qui se passe dans ce monde Internet, d'avoir Facebook qui ne marche pas pendant 6 heures. Comment on évite ça ? Eh bien, on redonde. Donc s'il y a un data center qui tombe en panne, il y en a automatiquement un autre qui se met en route. Et souvent, il ne faut pas que ce soit sur la même plaque tectonique. Comme ça, s'il y a un tremblement de terre, il a lieu sur une plaque tectonique, mais pas sur une autre. Et donc, ça n'empêche pas au web de tourner. Il ne faudrait pas quand même qu'un tremblement de terre ait raison d'une rencontre sur Tinder. Et donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on redouble, on dédouble, on triple, on quadruple. Ma messagerie Gmail, elle est stockée dans 6 ou 7 endroits différents sur la planète. Et tout ça, ça crée toujours plus de data centers. Sans que vous le sachiez. Pour être sûr d'avoir accès en permanence. Sans que vous le sachiez. Ben non, je ne le sais pas. Mais comme moi, je suis très pressé, parce que si jamais je vais sur Facebook ou sur n'importe quel site, j'ai envie que ça se télécharge vite, la page. Je n'ai pas envie, quand je suis à mon… Vous savez, avec Google Maps qui me dit où est-ce que je me trouve en voiture à un rond-point, je n'ai pas envie de sortir à la mauvaise sortie parce qu'il y a un temps de décalage entre là où Google Maps me dit que je suis et là où je me trouve pour de vrai. Ça, c'est la latence. C'est insupportable, la latence. Et donc, pour lutter contre la latence, on va rapprocher toujours plus les centres de données de l'utilisateur. Et donc, on va les multiplier pour qu'où que soit l'utilisateur, chez les pingouins ou chez les girafes, il soit toujours proche d'un data center pour réduire la latence. Et si jamais un data center tombe en panne, il est automatiquement remplacé par un autre. Donc en fait, ce qui coûte écologiquement, Antoine Spire, c'est de vouloir tout, tout le temps, tout de suite. Et cet asservissement à la seconde, à l'urgence, on n'y arrivera pas. On n'arrivera pas à y remédier. Mais ça coûte. Ça coûte écologiquement. Vous vous indignez à juste titre contre le gaspillage que ça occasionne, que nous n'imaginions pas avant de vous lire. Moi, je n'imaginais pas absolument un gaspillage pareil. Mais il y a un gaspillage énorme. Mais à partir de là, dans les solutions, vous-même, vous dites, une des solutions pourrait être de faire des petits data centers. C'est-à-dire d'éclater les grands data centers en petits data centers qui seraient au fond peut-être plus localisés. Il y aurait moins de transport parce qu'au fond, on aurait les données plus proches. Donc moins de latence. Est-ce réaliste, ça ? Oui, d'ailleurs, ça commence à exister, ce qu'on appelle le edge. Et donc, en fait, ce sont des petits data centers qui peuvent faire la taille d'un frigidaire et qu'on va éparpiller un peu partout, au plus proche de l'utilisateur. Cette latence diminuée par la proximité du data center va permettre de jouer en ligne, demain, concrètement. Ça va permettre d'éviter qu'il y ait un décalage de 0,25 seconde entre le moment où j'appuie sur mon flingue et le moment où je flingue mon voisin qui joue en ligne quelque part dans la même ville que moi. C'est ça. Et donc ça, ça va se développer en même temps que ces gigantesques par ailleurs data centers qu'on appelle hyperscale, qui sont ces grands centres de données qui font la taille, je vous l'ai dit, de plusieurs terrains de football. Donc l'avenir d'Internet et de la géographie de nos clics, de nos données, de nos vidéos de chat, parce qu'il y a bien une géographie de tout cela, c'est un mélange entre ces grandes infrastructures qui génèrent de l'interconnexion à grande échelle et qui génèrent des effets de volume et des économies par effet de volume, et en même temps, ces tout petits data centers qui vont mailler le territoire. Et la redondance continuera quand même ? Supposons que… Il y en aura toujours plus. Il y en aura toujours plus de redondance. En fait, on va vers une redondance de tout. Redondance des câbles, il y en aura toujours davantage. Si un câble est sectionné, il faudrait bien qu'un autre câble puisse prendre le relais. Redondance des centres de données. Et puis, pardon de vous le dire, mais en entreprise, on a le téléphone pro et le téléphone perso. Et c'est pas de la redondance, ça ? En fait, on va vers toujours plus de redondance. Donc on va multiplier sans arrêt les interfaces, téléphone portable, tablette, les infrastructures, de façon à ce que le soleil ne se couche jamais sur Internet. Et ça, c'est un coût écologique. J'ai cru comprendre à vous lire que vous pensiez que les smart cities, c'est-à-dire le gain qu'on peut avoir sur le plan local, c'était une manière de réguler ce gaspillage Internet. Les smart cities, c'est vachement bien. Je ne sais pas ce que vous en pensez de la smart city, si vous avez un point de vue là-dessus. Expliquez bien ce que c'est. La smart city, c'est la ville intelligente. C'est ça que ça veut dire en français. La ville intelligente, ça consiste à dire, je vais, en fait, capter toutes sortes d'informations, par exemple mettre des capteurs au niveau des feux verts et des feux rouges, de sorte que je fluidifie le trafic. Donc automatiquement, je passe au vert ou au rouge, monsieur le feu rouge, puisque je sais s

Monde numérique qui est le nôtre, on a besoin de savoir ce que Guillaume Pitron nous révèle. Alors pour répondre à votre question clairement, oui, ça me semble vraiment nécessaire, c'est une condition sine qua non. Et en fait quand ce que j'ai essayé de montrer, je pense qu'on peut lire Weil et Arendt en voyant une convergence entre les deux. Et notamment, ça, ça peut amener à penser le travail selon trois temps, trois temporalités. Le travail de la pensée, le travail ensuite de la mise en œuvre, on est un peu plus dans l'action physiquement, mettons. Et puis enfin, un moment de contemplation. Alors le travail de la pensée qui est la première étape, c'est un réel travail de réflexion, de fond, c'est, on peut dire, un réel travail intellectuel pour voir la… essayer de soupeser, de définir la finalité de son travail, voir par son travail la contribution qu'on veut apporter au monde, le rôle qu'on veut jouer, la petite contribution qu'on veut apporter. Puis voir quelles en sont les implications aussi. Puis après bon, il y a le travail de la mise en œuvre. Et puis enfin, toutes les deux, toutes les deux parlent d'un moment de contemplation. Et qu'est-ce qu'un moment de contemplation ? Alors ce n'est pas vraiment un moment de travail, mais c'est un moment quand même où on est actif, c'est-à-dire où, pendant lequel on s'arrête pour contempler justement, pour observer le résultat de son travail, voir ce qu'on a fait, est-ce qu'on peut continuer dans la même direction ou est-ce qu'il faut réorienter le travail ou le faire différemment. Et donc, voilà, trois temporalités, un vrai travail de la pensée, mise en œuvre puis contemplation. Et aujourd'hui, où on est très dans l'effervescence, dans l'activisme, et notamment avec le numérique, on est très dans l'activisme et dans la rapidité, dans l'immédiateté, dans l'urgence, dans laquelle nous sommes projetés. Je pense qu'il y a un travail à faire justement, c'est pour rebondir sur le thème de votre livre, François Henry, c'est qu'au fond, le travail qu'on ne fait pas, c'est celui de se demander où est-ce que ça nous mène. Parce qu'aujourd'hui, la technologie n'a que pour seul but que de se dépasser elle-même. La 5G pourquoi ? Pour dépasser la 4G et accessoirement pour ne pas dépendre des réseaux chinois, notamment des antennes 5G du groupe Huawei. Mais fondamentalement, le travail qu'on ne fait pas, c'est quel est le bon Internet, quel est le mauvais Internet, ce qui a un Internet qui est utile à l'environnement, un Internet qui est inutile à l'environnement, ce qui a un Internet qui est utile au bien commun, à la société et un qui ne l'est pas. Et ça, je veux dire, c'est un vrai travail personnel, intime, mais c'est un travail collectif parce que ça devient politique de se poser ces questions-là pour aller vers un Internet qui soit moins polluant. Merci à tous les deux. Alors je rappelle que le livre de Guillaume Pitron s'appelle « L'enfer numérique, voyage au bout d'un like ». C'est un livre extraordinaire que je ne saurais trop recommander parce que vraiment il va au fond des problèmes. Et le livre de François Henry, c'est une réflexion sur le travail qui est la « startup nation » au temps de l'écologie. Le numérique, nouveaux usages, nouvelles interrogations. Notre grand témoin est professeur au Collège de France. C'est Gérard Berry. Vous êtes médaillé d'or du CNRS. Vous êtes le top du top en matière informatique. Et vous avez écrit un livre qui s'appelle « La pensée informatique » aux éditions du CNRS. Petit bouquin facile d'accès. Mais un livre que j'ai lu de la première ligne à la dernière et que j'ai eu du mal. « L'hyperpuissance de l'informatique » aux éditions Odile Jacob. Alors voilà, vous dites quelque chose d'absolument révolutionnaire. Vous dites c'est une révolution le numérique. Il faut mettre le monde à l'envers. C'est un changement de paradigme par rapport à tout ce que vous connaissez. Il faut absolument tout changer. Et vous ajoutez « Ce n'est pas un outil » C'est pour ça que j'ai relevé le mot « outil » chez l'un de vos prédécesseurs tout à l'heure. Mais c'est une façon de penser. Alors expliquez-moi en quoi c'est une révolution totale. Alors il y a quelque chose d'abord qu'il faut que je dise tout de suite. Le mot « numérique » est tout à fait dangereux. Il a un sens, mais il permet de cacher totalement ce qu'il y a derrière. Et qui s'appelle l'informatique. Le mot « informatique » a disparu de tous les discours. C'est très étonnant parce qu'on ne fait pas ça en physique. En physique, on apprend la physique, on apprend ce que c'est, on apprend les lois de la physique à l'école. Pourquoi les gens ont pris le mot « numérique » ? C'est parce qu'ils ne savent rien. Ils ne savent rien du tout. Il a été choisi en Occident, un peu partout dans le monde occidental, mais beaucoup en France, de ne jamais rien enseigner de tout ça. Et donc l'enseignement a disparu, l'enseignement qu'il y avait a disparu en 1997 et n'a été réintroduit qu'en 2019. Donc on est dans un domaine d'ignorance généralisée du public. Donc le mot « numérique » permet de masquer l'ignorance. Donc l'informatique, c'est la manipulation de l'information. Et donc ce que je dis, c'est qu'avant, il y avait trois choses qu'on comprend bien. Il y en avait deux d'abord qui étaient la matière et l'énergie, qui sont des choses qu'on sent, sensibles de façon très évidente. Après, il y a eu les ondes d'abord avec les vagues qu'on voit, puis après avec la lumière. Mais ça s'enseigne la lumière, on apprend ce que c'est la lumière, etc. Et donc les ondes… Et ça, c'est toute la physique. Toute la physique du XXe siècle, c'est matière, énergie, onde. Et puis est arrivé dans les années… ça a commencé vraiment en 36, quand on dit que l'informatique est une science jeune, c'est quand même plus vieux que l'ADN, juste, mais bon. Donc c'est une phrase d'ignorance, c'est une science jeune. Ce n'est pas vrai. Les premiers ordinateurs datent de bien avant la découverte de la structure de l'ADN, qui a changé la biologie, mais ça, on n'en parle pas. Et donc c'est de s'intéresser à l'information. Avant, l'information, c'était des choses qu'on ne changeait entre hommes. Et puis après, on s'est aperçu que ce n'était pas du tout ça, que c'est énormément de choses, l'information, mais que ce n'est pas directement matériel. Alors ça a besoin de matière, mais ça se fout de la matière que ça utilise. C'est-à-dire que vous mettiez votre fichier sur un disque dur, sur une clé USB ou n'importe quoi, c'est exactement pareil. Ça se copie exactement, ce qu'on ne peut pas faire avec la matière. Si on fait photocopie de photocopie de photocopie, c'est foutu. Si on fait copie, copie, copie d'un fichier MP3, c'est le même. Donc ce n'est complètement pas la même logique. Et ça se calcule avec des mathématiques et des programmes. Alors les mathématiques, c'est l'aspect algorithme. Donc je vous rappelle que personne ne connaît l'origine du mot. C'est un mot latin. Oui, c'est un mot latin qui date de 1230, je crois, par là, et qui vient du nom Al-Khwarizmi, du grand savant qui nous a apporté, grâce à un persan des années 800, qui nous a juste apporté ce qu'on appelle les chiffres arabes, qu'en Arabie, on appelle les chiffres indiens. Et c'est lui qui a permis…

Pour la première fois, de résoudre les équations, et il a créé un petit sujet de mathématiques qui s'appelle algèbre. Et puis il a développé beaucoup des algorithmes, c'est son nom, et on réussit l'exploit de ne jamais en parler dans l'école, alors que c'est une des personnes les plus importantes de l'histoire des sciences. Mais pourquoi vous dites que c'est un nouveau schéma mental ? Parce que le raisonnement et la pratique de ce qu'on fait sur l'information est totalement différent de ce qu'on fait en physique. C'est un schéma mental original qui date de Turing, qui est le calcul. Alors le calcul avant c'était la main de l'homme. Maintenant c'est puni, c'est le calcul, c'est à peu près n'importe quel dispositif qu'on peut utiliser pour faire ça, par exemple l'ordinateur. Alors bon, il y a évidemment la physique qui est rentrée avec les circuits électroniques, mais quand on a les circuits, on ne fait plus de physique. Et moi j'ai fait beaucoup de design de circuits, la conception des circuits, et ça n'a rien de physique. On ne sait même pas sur quel physique le circuit va marcher quand on le conçoit. Donc c'est autre chose. C'est un monde différent, et c'est un monde de nature mentale mathématique. Alors, expliquez-moi, parce qu'on vient de nous expliquer comment le monde virtuel est en fait un monde matériel qui se cache, et que le monde matériel est caché, que dans votre gros livre, que nous avons lu encore une fois de la première ligne à la dernière, il n'y a quasiment rien sur la pollution numérique et sur la question de l'environnement nécessaire à la fabrication du virtuel. Alors ça, il y a une raison très simple, c'est que je n'avais pas la compétence pour en parler. Mais le problème est absolument réel, et je suis ravi du livre de Yves Pitron, qui est vraiment très intéressant. Je pense qu'il y a des choses que je changerais dedans, mais je vais en discuter avec lui, parce qu'effectivement, c'est un truc très important. Mais c'est une des parties de l'ignorance, parce que les gens ne savent pas plus en informatique, ils ne savent sur l'aspect matériel, ils ne savent rien dans les deux côtés. Et c'est un choix qui a été fait en Europe. Un choix qui a comme conséquence, par exemple, que nous n'existons pas dans l'industrie mondiale. Monsieur Berris, ce qui est absolument sidérant, c'est que 80% de nos concitoyens utilisent le numérique, j'allais dire jour et nuit, en tout cas à gègue continu. Personne ne s'interroge sur l'origine matérielle de ce numérique, et deuxièmement, personne ne s'intéresse aux critères, sur lesquels, alors là par contre, vous vous attardez, et c'est très très intéressant, aux critères qui président au fonctionnement du numérique. Alors expliquez-moi pourquoi nous n'avons pas ces données et qu'on nous donne seulement un résultat et qu'on l'utilise un petit peu comme une machine dont on ne sait absolument pas comment elle marche. Quand on m'a donné ma première voiture, je savais sûrement comment ça marchait. Mais j'ai vu un mécanicien, il m'a expliqué. Je ne domine pas la question évidemment, mais j'ai entendu le mécanicien. Aujourd'hui, on n'écoute pas les mécaniciens. Alors, il y a deux raisons. La première, c'est que ça a été un choix de ne rien expliquer, ce qui n'est pas dans tous les pays. En France, ça a été un choix, c'est un choix qui perdure. Même l'enseignement d'informatique a été créé en 2019, mais l'éducation nationale, pas le ministre, l'éducation nationale, je ne sais pas qui, a choisi de ne pas l'appeler informatique, mais sciences numériques et technologies, ce qui est un nom totalement stupide. Ça, c'est un enseignement à tous les élèves. Écoutez, vous, professeur au Collège de France, vous devez changer ça, puis vite fait ! Je suis désolé, j'ai co-écrit des programmes de cet enseignement et j'ai demandé au ministre, qui a dit, il y a des résistances contre lesquelles on ne peut rien. Bon, donc on ne peut pas. Donc ça a été un choix, ça a été un choix. C'est-à-dire que sur les aspects matériels et sur les aspects techniques, qu'est-ce que c'est l'informatique ? Il a été choisi de ne jamais en parler. Et ça, c'est un choix extrêmement délétère. Parce que si on regarde, par exemple, on se plaint de Facebook et tout ça. Mais Facebook, ce sont des sociétés d'informatique. C'est ça qu'ils font. Donc si on ne comprend pas ce qu'ils font, c'est peut-être un peu compliqué de raisonner dessus. Et ça s'explique ce qu'ils font, il n'y a pas de problème, on sait l'expliquer. Alors par ailleurs, ça a permis aussi aux grandes sociétés de créer le faux gratuit. Le faux gratuit est le vecteur de tout. Le faux gratuit, quand les gens mettent leurs données sur Facebook ou sur Google… Ils donnent beaucoup d'argent à Facebook et à Google. Ils donnent énormément d'argent, ils donnent eux-mêmes, en gros, ils donnent énormément d'argent à Facebook et à Google. Donc si c'est gratuit, alors aux États-Unis, à Silicon Valley, on dit c'est simple, si c'est gratuit, c'est vous le produit. Donc c'est vous qu'on vend. Et c'est parfaitement exact. Donc ça, c'est un énorme souci. Mais l'ignorance à la fois du matériel et de ce que c'est que l'informatique, le maintient. Et on disait tout à l'heure, les centres de données, c'est des données. Mais pourquoi ils chauffent les centres de données ? Ce n'est pas les données qui chauffent. Les données, ça ne chauffe pas. La transmission des données, ça chauffe peu. Les fibres optiques, c'est très peu d'énergie là-dedans. Mais quand même, une fois dépousées, là, il y a de l'énergie. Mais ce n'est pas ça qui chauffe, c'est les calculs. Donc Facebook, ce qu'il vend, c'est les calculs qu'il fait sur les données. Il détecte que vous aimez telle pub. Alors moi, je ne m'en sers pas de Facebook parce que je n'aime pas les pubs. Moi, ça n'a aucun problème. Mais c'est ça qu'ils vendent. Et ça, ils rentrent dans du beurre. Puisque personne ne sait ce que c'est qu'une donnée ni un calcul, personne ne se pose la question. Donc on est contre, on est pour, mais on ne sait pas de quoi on parle. Vous expliquez quand même à un moment dans votre livre qu'en donnant l'exemple des taxis et des VTC, sur l'impact de la pensée algorithmique pour que les gens comme Antoine et moi, qui ne sommes quand même pas forcément des informaticiens ni très compétents, vous expliquez, moi, je trouvais ça parlant, que pour les taxis, au départ, l'important, c'était la voiture. Et en fait, avec les VTC, ils ont trouvé que l'importance était l'information et la connexion immédiate de là où il signant, là où il veut se rendre, et la mise en relation avec l'information. Est-ce que vous avez d'autres exemples comme celui-ci où vous pouvez expliquer que notre système de pensée n'est pas encore adapté, mais pourrait quand même entrevoir ce que ce serait que ce nouveau paradigme ? L'intégralité des applications d'informatique. Vous parlez par exemple de la photo. La photo, avant, c'était des films. Et pour montrer la non-compréhension, qui a inventé l'appareil photo numérique ? Kodak. La plus grande entreprise du monde de photos de très loin. Qui est morte de sa propre invention ? Kodak, qui a choisi de ne pas la développer. Et donc, il a été tué, le film maintenant, ça n'existe plus, même en médecine. Il n'y a pas que la photographie, il y a la médecine numérique, il y a tout ça. Et Kodak est mort de ne pas avoir compris qu'il changeait le monde. Voilà. Et il y en a beaucoup qui sont morts comme ça. Donc les taxis, Uber, les taxis, je ne suis pas très positif sur Uber personnellement, mais regardez un changement majeur dans le New Jersey à côté de New York. Pour éviter de construire des parkings à côté des gares, c'est stupide de faire des parkings à côté des gares, il faut faire des endroits chaleureux. Un parking, ce n'est pas un endroit chaleureux. Qu'est-ce qu'ils font ? Ils subventionnent Uber pour transporter des gens pour qu'ils n'aient pas besoin de voitures. Pourquoi ils peuvent faire ça ? Parce qu'il y a Internet. Sans Internet, on ne peut pas. Bon maintenant, ça change. G7 a exactement un système aussi bien qu'Uber. Oui, le même. À peu près le même, oui. Il n'y a pas de problème. Mais donc, le problème, c'est que dans ce monde-là, c'est le premier qui gagne. Il y a des réseaux sociaux absolument bien faits, absolument, qui ne vendent pas les données. Il y a des choses comme Wikipédia qui sont quand même absolument exceptionnelles en science. Je ne sais pas dans tous les domaines, je ne peux pas juger dans tous les domaines. Mieux que l'encyclopédie universaliste. Et bien voilà, l'encyclopédie universaliste, ça ne

Comme ça, qui sont des choses libres, bien gérées, et moi je donne à ces gens-là, ce n'est pas un problème. Je n'aime pas donner à Facebook ou à qui que ce soit en faisant semblant que c'est gratuit. Et il faut quand même apprendre ça aux gens. Alors, ça atteint un point énorme, c'est-à-dire qu'en France, les ingénieurs, la plupart des ingénieurs, des scientifiques, des juristes et des politiques ont exactement zéro seconde de formation, et des médecins ont exactement zéro seconde de formation sur l'outil qu'ils utilisent le plus. Arrêtons-nous un instant sur cette question. Comment vous expliquez que vous, qui conseillez donc le ministre de l'Éducation pour les programmes en matière d'informatique, vous n'ayez pas réussi à ce que nos enfants soient formés à l'informatique ? Il n'y a pas de cours d'informatique, ni dans le primaire, ni dans le secondaire. Il y a un CAPES, il y a maintenant un concours de recrutement, enfin. 2019 et une agrègue depuis cette année. Et voilà. Et comment on l'explique ? Je ne l'explique pas. Le premier rapport sur le sujet était de 1983. J'étais co-auteur de ce rapport. Le deuxième qu'on a fait vraiment, c'était 2013 à l'Académie des sciences. Vous lisez les deux, c'est le même. Le monde avait changé totalement entre les deux. C'était annoncé ce qu'allait se passer en gros en 83, encore qu'on ne savait pas encore sur Internet. Ce n'est pas rien. Et on ne sait pas. On ne sait pas. C'est un mystère. C'est vraiment un mystère des pays latins en particulier. C'est pareil en Italie. C'est un grand mystère. Vraiment. De l'intérieur de l'Éducation nationale, dans ces années-là, moi j'ai vécu ça, on vivait l'informatique comme un outil, un moyen. Absolument pas la pensée, un autre mode de pensée. Ça a été un refus pour être clair. C'est un refus que j'ai eu explicitement. Par exemple, moi j'étais en 1985 à l'École polytechnique. J'étais interrogé sur faut-il enseigner l'informatique ? Et les physiciens et mathématiciens ont dit non, pour que ce soit enseigné, il faudrait d'abord que ce soit une science. Ça, c'était de l'ignorance, simplement. Il y a longtemps que c'était une science. Gérard Berry, dans votre livre, vous montrez que ce qui pose problème dans le fonctionnement de l'informatique, ce sont les bugs. Et que les bugs, c'est un problème considérable. Alors, est-ce que vous pouvez nous qualifier ces bugs, essayer de les définir ? Vous dites, par exemple, que très souvent, on réutilise à l'aveugle des logiciels dans des contextes qui sont chaque fois très différents. Et c'est les mêmes logiciels qu'on utilise au fond un peu par paresse. J'ai l'impression que tous les gens qui font de l'informatique sont très paresseux. C'est-à-dire qu'ils reprennent… Je ne dis pas ça pour vous, M. Berry. Mais qu'ils reprennent des choses qui existaient avant. Parce qu'il faut aller vite. Et c'est ça que veut dire Antoine. Je crois que c'est ce qu'on a compris. Oui, ils reprennent, mais ça c'est normal. On construit des choses énormes. Quand on fait des bâtiments, on ne reconstruit pas les pierres à chaque fois. On a des usines de fabrication de pierres. On a des usines de fabrication de sous-programmes. Ça, c'est vraiment bien. Mais il y a quelque chose que les gens ne comprennent pas, et ça, je l'explique beaucoup aux enfants. J'interviens en ce moment dans les écoles primaires et secondaires où l'enseignement est obligatoire, mais fait nulle part. Mais il existe. Mais il y a des associations comme la main à la pâte qui, quand même, fait beaucoup de choses. La main à la pâte a fait beaucoup. Et toujours le tard. L'informatique fait des choses très très bien. Voilà. Alors ce qu'il faut comprendre, c'est que l'ordinateur, j'explique ça aux enfants, l'ordinateur, c'est exactement l'opposé de vous. Vous, vous êtes lent, vous vous trompez beaucoup, mais vous êtes malin. L'ordinateur, c'est giga rapide, ça ne se trompe absolument jamais, mais c'est stupide. Et donc faire l'informatique, c'est passer de l'un à l'autre, qui sont les opposés intégraux. Et donc je montre, par exemple, un trajet sur un carrelage. Je dis, ben, tu vas d'abord tout droit, à droite, à gauche, à gauche. Et les enfants s'aperçoivent qu'ils sont incapables de le faire. Incapables. Ils se trompent tout le temps. Les adultes aussi. C'est extrêmement dur à faire. Un ordinateur, jamais. Mais si on se trompe, si au lieu d'aller tout droit, on va à droite, où est-ce qu'on… ben, il y a juste un petit 90 degrés. Où est-ce qu'on termine ? N'importe où. Donc un bug informatique, c'est un micro-détail qui fait aller n'importe où. Et tous les problèmes de sécurité, qui sont extrêmement nombreux à l'heure actuelle, par exemple les smart cities, j'y crois pas une seconde à cause des problèmes de sécurité. On ne sait pas faire la sécurité de cette route-là. Ça vient de là. C'est des micro-erreurs… J'ai dit tout à l'heure, au contraire… L'enthousiasme. Notreon est enthousiaste pour les smart cities. Non, non, il est enthousiaste sur le fait que ce serait bien de savoir le faire. Mais il dit, mais attention, ça coûte cher. En matière, c'est vrai, mais ça peut coûter beaucoup plus cher en bugs encore. Les bugs, à l'heure actuelle, c'est des prix phénoménaux. Vous avez vu le malheureux pipeline. Il n'y avait plus d'essence à New York parce que tous les ordinateurs se sont fait stupidement… Pourquoi je dis stupidement ? Parce que les gens étaient prévenus depuis 15 ans qu'il ne fallait surtout pas qu'ils fassent ce qu'ils faisaient. Vous expliquez dans votre livre, enfin, ce que j'ai cru comprendre, vous me direz si c'est ça, que la panne n'est pas due à la machine, elle est due à celui qui a écrit le logiciel. Exactement. Et que ça n'a pas été suffisamment vérifié et que l'ordinateur… Ce sont des exemples qui n'ont pas été vérifiés, qui n'ont pas été pris en compte. Non, ce n'est pas des exemples, c'est que le logiciel n'a pas été vérifié. Moi, c'est ce que j'ai compris. Il cite plein d'exemples, on va pouvoir en donner, mais ce sera plus parlant. Et que pour gagner du temps ou pour gagner de l'argent, mais c'est problématique parce que l'ordinateur amplifie terriblement l'erreur. Et quand on ne l'a pas repéré, on perd un temps fou et il vaudrait mieux perdre du temps à vérifier avant. Ce n'est pas seulement qu'on perd un temps fou, c'est qu'on peut perdre des choses. Et des hommes. On peut perdre… Bon, si on regarde, par exemple, le 737 Max, je suis intervenu déjà plusieurs fois là-dessus, je ne pense pas qu'il y avait des bugs. Je pense que l'informatique qui était dedans, le design même de ce qu'il fallait faire, était idiot. Vous expliquez que le 737 Max, c'est ? C'est celui qui s'est crashé deux fois, qui a coûté peut-être 15 milliards de dollars à Boeing maintenant, plus une chute de sa réputation. Mais là, ce n'était pas vraiment des bugs, mais c'était une aberration. J'ai discuté avec des physiciens une fois qui me disaient, mais quelle est la probabilité qu'il y ait un bug dans ce programme ? Je répondais 0.1. Ils me disaient, mais 0.1, ce n'est pas des probabilités. Je dis, ben si, je connais les maths, 0.1, c'est des probabilités. Ils me disaient, mais rien n'a jamais probabilité 0.1. Moi, je leur disais, quelle est la probabilité que le théorème de Pythagore soit faux ? Ils me disaient, mais c'est une question idiote, il est vrai. Mais j'ai dit, ben, l'informatique et le théorème de Pythagore, c'est pareil. C'est de la logique. Logiciel. Donc le logiciel et le matériel, c'est des choses assez différentes. Complètement différentes. La preuve, c'est que dans l'industrie, c'est deux choses qui sont totalement séparées. Alors vous donnez des exemples qui sont quand même assez parlants, même s'ils remontent un peu. Vous parlez d'Ariane 501, vous parlez de Pathfinder en juillet 97, vous parlez de Spirit, le robot martien. Peut-être faudrait expliquer à quoi c'est dû. Ah ben, c'est dû à des micros, micros. Spirit, par exemple, le robot martien qui a travaillé pendant, il était censé durer trois mois, il a duré des années, qui fait des choses extraordinaires. Quand il s'est posé, il a

C'est gigantesque. C'est peut-être les objets les plus gros que jamais fabriqués par l'homme. Monsieur Berryl, ça s'appuie sur des choses qui ont déjà été faites. J'ai l'impression que ça, c'est quelque chose de très caractéristique de l'informatique. Et par exemple, quand vous nous parlez du fonctionnement de ce qu'on appelle les moteurs de recherche, ils s'appuient sur des choses qui ont déjà été faites, c'est-à-dire des choses qui ont été demandées. Si moi, je montre que je m'intéresse beaucoup à la gastronomie, on ne va me servir que de la gastronomie. C'est des données. Et donc, il va y avoir une espèce de répétition continuelle qui fait qu'on va biaiser les choses. Je vais vous prendre un exemple très concret concernant l'émission qui nous intéresse aujourd'hui. Voilà, je prépare une émission sur l'informatique et je me dis « qui inviter ? ». Alors je vais sur Internet et je cherche « numérique » parce que je cherchais sur le numérique et pas sur l'informatique. Numérique, etc. Et puis, je pensais le numérique interdit à 32 ans. Ça m'intéressait beaucoup qu'on parle. Les largués du numérique. Les largués du numérique. Il y a des gens qui n'ont pas accès au numérique, 15% des Français. Et je me disais « qui est-ce qui écrit là-dessus ? ». Alors je cherche sur Internet. Très peu de choses et très peu d'auteurs. Et qu'est-ce qui s'est passé ? J'ai recherché dans tous les sens sur le numérique. J'ai même été sur « informatique ». Et qu'est-ce qui s'est passé ? Personne ne me renvoyait « monsieur Berry, professeur au Collège de France en informatique ». Il a fallu que j'aille dans une librairie, une grande librairie bien achalandée, le Divan en l'occurrence, à Paris, voir tous les livres étalés, chercher comme ça, en réfléchissant. Et tout d'un coup, je tombe sur un livre de Gérard Berry. Je dis « mais ce n'est pas possible, c'est le type qu'il faut que j'invite ! C'est le type clé dans l'affaire ! ». Mais le numérique ne m'avait pas renseigné sur l'homme clé de l'affaire. Comment vous expliquez cet impasse totale du numérique ? Il y a deux raisons. La première, c'est celle que j'ai dite. Il a été choisi, c'est une impasse choisie en France, choisie expressément, c'est pour ça que nous sommes absolument absents. C'est la plus grande industrie du monde à l'heure actuelle, tout le monde le sait, toutes les autres industries en dépendent. Mais on n'a que deux sociétés européennes dans les 100 premières mondiales. Ça n'existe pas ailleurs, ça. On a choisi de ne pas y être, ça a été dit. Moi, j'ai longuement entendu « c'est une mode qui va passer ». La deuxième est confirmée pendant très longtemps. Je veux dire que ce sont des moteurs de recherche qui marchent. Non, non, les moteurs de recherche, attention, les moteurs de recherche, ce n'est pas, surtout les premiers. Google, tout le monde l'utilise maintenant. Tout le monde utilise Google. Google, il est un peu différent de ce qu'il était maintenant, mais quand il est né, le premier, ce n'était pas Google, c'était AltaVista, fait par un Français, Louis Monnier, et un Américain, Bles Flanagan, en 1995. Il n'y avait pas du tout d'intelligence artificielle. C'est des algorithmes complètement classiques, et Google aussi. La naissance de Google, c'est un algorithme très très élégant, probabiliste, qui permettait de classer les réponses quand on en avait beaucoup. Maintenant, il y a sûrement plus que ça. Mais là, il n'y a pas du tout d'intelligence artificielle. C'est des algorithmes totalement explicables. C'est des bases de données. Oui, mais non, c'est des algorithmes sur les bases de données. Mais vous comprenez bien que le citoyen numérique minable que je suis n'est pas au courant de tout ça. Et du coup, quand il cherche, il interroge son moteur de recherche, et finalement, résultat, il n'a pas ce qu'il cherche. Absolument. Alors, la deuxième raison, c'est qu'on ne peut pas dire que les journalistes se soient intéressés au sujet. Jamais. Même encore, vous regardez les journaux scientifiques, vous regardez le monde, vous regardez ici, dans les échos, j'écrivais moi des chroniques, il y a quelqu'un qui connaît. Mais quand vous parlez des journalistes, ils vous disent « je n'y connais rien ». Ah, c'est quand même marrant, mais c'est très très répandu. Et puis après, il y a le fait que les informaticiens eux-mêmes n'ont pas fait le boulot. La vulgarisation, elle est faite par les physiciens, pas par les autres. La vulgarisation physique, tout le monde part de la théorie, de la relativité, jusqu'à plus soif à la radio. Combien y a-t-il d'émissions d'informatique à la radio ? Bah, il y en a, elles sont très bien. Il y en a, allez, une tous les deux ans. Mais alors, vous posez des questions aussi importantes. Par exemple, sur le futur, on peut essayer d'être positif. Sur le futur, la question du vote électronique. Moi, j'aime bien les questions que vous posez parce qu'elles sont bien politiques et bien concrètes. Qu'est-ce qui prouve que mon vote a vraiment été pris en compte ? Qu'est-ce qui prouve que personne n'a pu le consulter ? Qu'est-ce qui prouve que quelqu'un d'autre n'a pas voté à ma place ? Et cetera, et cetera. Et qu'est-ce qui prouve que le compte global est bon ? Et cetera, et cetera. Et puis, finalement, est-ce qu'on pourra procéder à un recomptage final ou non ? Et du coup, vous concluez « Gaffe, on n'est pas quand même complètement prêt. » Alors, Gaffe, il devrait y avoir un livre qui sort un de ces jours sur le vote électronique, explique très bien tout ça. Il se trouve qu'en France, on a une des meilleures équipes au monde là-dessus, à Nancy. Et qu'ils ont fait un système qui s'appelle Belenios, qui sert par exemple dans beaucoup d'élections dans les universités et à l'Académie des sciences. Certaines des propriétés, et non pas toutes, certaines des propriétés dont vous parlez sont prouvées mathématiquement. Vraiment prouvées mathématiquement. Qu'est-ce qui prouve des mathématiques ? Que c'est bien recompter, que les votes sont anonymes, que… Vous dites « Il faut faire la liste des critères. » Exactement. Et quand la liste des critères aura été bien démontrée, bien vérifiée, on pourra y aller. La liste des critères est connue. On sait qu'on ne peut pas les avoir tous en même temps. Voilà. Donc Belenios, par exemple, il n'y a pas l'identification que procure l'isoloir. Mais il y a des garanties extraordinaires ailleurs. Mais l'identification, on peut vendre son vote à quelqu'un. On peut, si on a piqué le mot de passe de quelqu'un, on peut voter pour lui. Mais on connaît exactement les faiblesses. Il y a des tentatives. C'est compliqué le vote électronique. C'est un sujet assez difficile. Bon. Ce sont des jolies mathématiques, ça on n'est pas forcé de les expliquer non plus, celles-là. Mais on… Et il y a un autre exemple que vous prenez, qui peut-être est très parlant pour le téléspectateur, c'est la voiture autonome. Très à la mode, très tendance. Oui, mais alors là, c'est encore une fois la mode parce que tout le monde relaie des informations. Non, mais vous dites « qui donnera le permis de conduire à une voiture autonome ? » C'est une question qui se pose beaucoup, d'ailleurs. Les voitures autonomes, tout ce qu'on racontait… Je veux dire, comme les gens ne connaissent rien, et en particulier beaucoup de journalistes ne connaissent rien, ils s'enflamment. Quand on connaît, on s'enflamme moins vite parce qu'on sait qu'est-ce qui est dur et ce qu'est-ce qui est facile. Une voiture autonome… À vous dire « qui sera responsable en cas d'accident ? » C'est des choses qui se passent. Oui, par exemple, Anne-Marie Carmagne parle de la question d'explicabilité. Sur l'explicabilité, ce ne sont pas du tout des algorithmes du même type que le moteur de recherche, par exemple. Ce sont des algorithmes qui vont bouffer énormément d'énergie, beaucoup beaucoup, c'est cher ça, et qui vont regarder des gigantesques bases de données et trouver des similitudes, trouver d'une façon qu'on sait organiser, mais dont on ne comprend pas bien comment elles marchent. On sait le faire, mais on ne sait pas pourquoi ça marche. Il y a beaucoup de choses comme ça, par exemple les artistes, ils savent faire des tableaux ou des musiques, ils ne savent pas forcément pourquoi. Sauf que là, c'est plus embêtant parce que ça agit sur la vie des gens, un tableau ça agit sur la vie des gens aussi, mais ce n'est pas aussi obligatoire. Là, on dépend

Les gens embauchent des grands mathématiciens qui estiment qu'il faut embaucher des grands mathématiciens rares. Ce que vous appelez, c'est des logiciels d'explicabilité. Non, c'est-à-dire, ce qu'on aimerait d'abord savoir, c'est ce que font les logiciels d'intelligence artificielle. Moi, je n'aime pas ce mot-là, parce qu'il n'y a pas d'intelligence dedans, d'apprentissage automatique. Qu'est-ce qu'ils font ? Pourquoi est-ce qu'ils donnent les résultats qu'ils donnent ? On ne sait pas. C'est un problème ouvert de mathématiques, dur, et donc, les gens qui disent « Bon, mais maintenant, il faut garantir l'explicabilité », vous savez, quand on embauche des mathématiciens, c'est en général parce qu'on ne sait pas le faire, sinon… Alors, on peut faire des audits, on peut faire des choses comme ça, mais… Alors que l'informatique classique, on sait… Moi, j'ai fait des programmes pour les avions. J'ai travaillé d'assaut sur les avions et on savait prouver des propriétés critiques mathématiquement sur le logiciel tel qu'il était écrit. Et ça, on sait le faire. Vous ne portez pas une responsabilité en tant qu'informaticien dans l'ignorance de la profession journalistique et dans l'ignorance du public ? C'est-à-dire, est-ce que vous créez toutes les conditions pour que nous sachions ce qu'il y a derrière le fonctionnement que nous pratiquons tous les jours ? C'est-à-dire pour nous expliquer le contenu de la chose ? Oui, les informaticiens, globalement, ont une responsabilité. Moi, ça a été mon métier dans tous mes enseignements au Collège de France, dans mon bouquin, surtout l'Hyperpuissance de l'informatique. J'ai essayé de dire et d'expliquer aux gens, vraiment, pourquoi ça fait autant de choses ? Pourquoi ça fait tout pareil ? Ce n'est pas du tout évident de comprendre que son numérique et l'image numérique, c'est pratiquement la même chose, que l'informatique médicale ou l'informatique pas médicale, c'est pareil. Ça, c'est très différent en matière. La matière n'est pas la même. Dans un immeuble en béton et un immeuble en terre, la matière n'est pas la même. Là, dans toutes les applications, la matière est la même. Il faut quand même s'accrocher pour le lire, quand on n'est pas de la partie. Mais vous savez, c'est vrai pour tout. Lisez. Il y a des centaines d'émissions sur la relativité. Mais si vous voulez regarder la relativité de près, moi, je pense qu'il faut que je m'accroche beaucoup. Mais on fait quand même, on fait quand même. Merci, M. Berry. Je conseille donc à tous nos auditeurs de lire l'Hyperpuissance de l'informatique chez Odile Jacob, parce que déjà, rien qu'en puisant quelques informations, ils verront ce qu'il y a derrière leur écran et ce qu'ils ne voient pas et ne peuvent pas apercevoir lorsqu'ils n'ont pas réfléchi aux conditions dans lesquelles fonctionne l'Internet. Alors maintenant, fermez votre télévision, arrêtez tout ça et puis réfléchissez. Réfléchissez au fait que si le numérique a envahi notre société, ce n'est pas finalement quelque chose qui est véritablement virtuel, mais c'est quelque chose qui a une réalité. Et cette réalité, elle mérite d'être explorée, d'être connue et de faire l'objet d'un enseignement. C'est pour ça qu'il faut militer et je vous y invite. À la semaine prochaine.