Histoires de vies

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Bonsoir à tous. Alors nous allons essayer de discuter de la situation qui est faite aujourd'hui à des écrivains qui au fond sont capables d'entrer leur écriture dans la compréhension de ceux qu'ils rencontrent et ce n'est pas rien. Et nos observateurs sont de plus en plus passionnés par nos écrivains, ce qui nous réjouit. Alors je vais commencer avec Nicole Lapierre. Nicole Lapierre, vous êtes née Nicole Lipstein. Alors ce n'est pas Lapierre, c'est Lipstein. Votre père demanda son changement de nom en Lapierre en 1960. À l'université, à la veille de mai 68, vous êtes aux Jeunesses communistes révolutionnaires d'Alain Krivine, puis cofondatrice du mouvement du 22 mars. Vous entrez au CNRS en 1977 dans le centre d'études des communications de masse, HSS, CNRS, dirigé par Edgar Morin et Roland Barthes. Edgar Morin est un de vos amis personnels qui a maintenant 102 ou 103 ans, je ne sais pas. À partir du début des années 80, vous orientez vos recherches sur les questions d'identité, de mémoire familiale et de transmission entre générations. Et puis de 1990 à 2002, vous dirigez avec Georges Vigarello, le centre d'études transdisciplinaires sociologie, anthropologie, histoire attaché à l'EHSS et au CNRS. Alors évidemment, je pourrais citer tous vos livres, il y en a quand même maintenant un certain nombre, il y en a six. Et donc « La femme majeure, nouvelle féminité, nouveau féminisme » a été publié au Seuil en 1973 en collection avec Edgar Morin et Bernard Payard. « Le silence de la mémoire, à la recherche des juifs de Plop-Plon » 1989, édition revue augmentée, Biblio-ESSAI, prix Amalfi 91 pour les sciences sociales. Et puis on peut citer « Changer de nom », chez Stock en 1995, « Sauf qu'il peut la vie », « Faut-il se rassembler pour s'assembler » Le Plémenteur d'entre nous tous, Seuil 2023 qui vient de paraître, donc Le Plémenteur d'entre nous tous. Alors je voudrais commencer en vous demandant au fond, quel est votre objectif numéro un lorsque vous paraissez dans cette affaire avec « Histoire de vie » ? Pourquoi c'est une histoire de vie ? Vous voulez parler du Plémenteur d'entre nous ou plus généralement de mon rapport aux histoires de vie ? Les deux en général. D'accord. Alors en tant que, disons, socio-anthropologue, les histoires de vie c'est quand même un matériau que j'ai beaucoup recueilli. Vous évoquez Le silence de la mémoire qui est un livre très ancien sur la mémoire juive et la non-transmission entre la génération des Juifs qui ont vécu la guerre et les persécutions et la mienne née après. J'ai recueilli énormément de récits de vie à l'époque et je l'ai fait pour de nombreuses enquêtes. Donc c'est quelque chose qui m'est familier et auquel je tiens parce que pour moi il est important que l'histoire, la réalité sociale, la réalité culturelle soient incarnées et qu'on l'appréhende aussi dans son incarnation et pas uniquement dans des grandes considérations générales. Alors pour en revenir au Plémenteur d'entre nous, là ce n'est pas un récit de vie, en tout cas ce n'est pas un récit de vie que j'ai recueilli. C'est l'histoire, le livre disons, est inspiré par l'histoire d'un homme, d'une personne que beaucoup d'amis et moi-même avons connue dans les années 70 et 80 et qui était juif, noir, new-yorkais, tout à fait passionnant parce qu'il lui arrivait des histoires extraordinaires, aussi bien des aventures amoureuses que des aventures politiques, que des rencontres avec des sommités de la pensée, voilà. Et cet homme est mort prématurément et on a découvert que tout ce qui nous fascinait tant était inventé. Donc cette fois, c'est une vie, c'est dans une vie inventée que j'ai plongé, dans une sorte de dialogue, non pas avec cet homme, mais avec le personnage que j'ai construit à partir de son récit, c'est-à-dire c'est un magnifique fabulateur et à mon tour j'ai fabulé un peu. Quel était l'objectif en fait, disons, de cette recherche ? Alors je ne sais pas si c'est une recherche, mais l'objectif, en tout cas, on est tous, tous ceux qui avons connu cet homme, on est resté un peu obsédé par cette histoire et de façon d'ailleurs, enfin, avec une certaine émotion, une certaine affection. Depuis longtemps, j'avais envie d'y revenir, mais aussi avec l'idée que le menteur n'est rien sans son auditoire et qu'au fond, nous étions complices. Il mentait en miroir de nos idées, de nos convictions, de nos désirs, de ce que nous pensions à l'époque. Donc c'est aussi le portrait d'une époque. Est-ce que vous avez l'impression que tout le monde sait comme ça repérer ce dont on attend les informations ? Tout le monde, je ne sais pas, mais en tout cas, quand nous l'écoutions, nous étions convaincus que tout ou presque était vrai, sauf quand les histoires étaient, quand on se disait, il pousse le bouchon. Donc en tout cas, on ne repérait pas de mensonges à l'époque. On était content, heureux, émerveillé, crédule. Et donc le label roman n'est pas précisé sur la couverture, donc vous le considérez comme un roman, comme un récit, ça s'inspire de faits réels ? Qu'est-ce que c'est qu'un récit, un roman ? Sachant que le mensonge, le menteur vrai d'Aragon, le mensonge est au cœur évidemment de votre livre, comme le titre l'indique. Tout à fait, y compris d'ailleurs une certaine réflexion en filigrane sur les liens entre la fabulation et la fiction. Alors est-ce que c'est un roman, est-ce que c'est un essai ? Pour moi, c'est un peu inclassable, c'est un peu hybride, ce qui me semble… Enfin, moi j'aime bien les livres hybrides, alors après c'est compliqué, on ne sait pas dans quel rayon les mettre. Donc on les rangeait, mais… Le personnage lui-même est hybride, puisque noir, new-yorkais, juif, avec des origines même chinoises. Oui, il s'est avéré finalement que noir, il l'était, c'était indéniable, mais il n'était ni juif, ni new-yorkais. Ni plus ou moins chinois. Je ne voulais pas divulgacher, comme on dit au Québec. Et donc, il s'appelle Ludy, mais en fait il s'appelait…

Ulysse, comme le général Grant, Ulysses Grant, bon à l'américaine, mais il s'appelle Ulysse Moïse, et donc à la fois ce héros grec, dépositaire de la métis comme on le sait, ce rusé Ulysse qui se défie des embûches et puis qui est aussi pas mal menteur, on le sait, Et puis, et donc le nom du prophète hébreux, évidemment Moïse, donc là ça fait déjà une belle hybridation. Oui, enfin il… Ulysse, c'était le prénom qu'il s'était choisi. C'est ça. Oui, parce qu'on découvre qu'il ne s'appelle pas, on peut le dire. Ah, il ne s'appelait pas Ulysse, non, bien sûr. Fred Forrestein, voilà, il répondait à un prénom, ce qu'on peut le donner, qu'il considérait comme plus prosaïque. Oui, enfin, de toute façon, on peut le donner, c'est celui que j'ai moi-même inventé, c'est Urbain. Voilà. Voilà. Et Moïse, c'est aussi le nom de famille que je lui ai donné. Absolument. Alors, c'est vrai que c'est quel vaste programme mythologique et littéraire, Ulysse, Moïse, ce sont des sacrées histoires. Et donc, oui, je vous en prie. Et donc, il y avait la narratrice, donc c'est intéressant, est fille du radiologue. Alors, je ne sais pas si c'est votre cas, mais en tout cas la narratrice est fille de radiologue. Et donc, elle a été élevée dans le spectre du rayon X, si on peut dire. Et donc, diriez-vous que votre livre est une radiographie, un scanner, même d'une époque révolue et de ses mensonges ? Alors ça, c'est intéressant. Je n'avais jamais vu ça comme ça. La narratrice et moi-même sommes en effet filles de radiologues. Oui, parce qu'on découvre qu'il ne s'appelle pas, on peut le dire. Ah, il ne s'appelait pas Ulysse, non, bien sûr. Fred Forerstein, il répondait à un prénom, ce qu'on peut le donner, qu'il considérait comme plus prosaïque. Oui, oui. Mais en même temps, ça n'invalidait pas tout ce qu'il racontait. On s'est dit là, bon, il pousse les bouchons. Parce qu'effectivement, il avait construit sa personnalité et son aura, je dirais, sur son don juanisme, sa capacité à séduire à peu près toutes les femmes, etc. Et or, la narratrice, en passant quelques coups de fil après sa mort et en se renseignant, s'aperçoit que tout ça aussi, pour beaucoup, c'est du vent, c'est de la fumée. Oui, alors c'est… En fait, ça n'a pas duré longtemps, parce qu'après deux ou trois coups de fil pour dire votre ami Ulysse est mort et avec quelqu'un au bout du fil disant qui, quoi, enfin bon. Pareil pour Abermas ? Oui. Abermas, donc il était évidemment l'ami, à chaque fois qu'Abermas venait à Paris, c'est lui qui jouait les cicerones, etc. Et on s'aperçoit qu'Abermas a totalement oublié son nom, sait à peine qui il est, etc. Tout à fait, mais tout était inventé. Il était un peu comme Zelig, c'est-à-dire qu'il était dans les situations politiques importantes, à côté des personnages importants, mais bon, c'était quand même fascinant. Notre héros, le plus menteur d'entre nous tous, comme vous le disiez, qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Je voulais dire deux choses. D'une part, que nous étions complices de ses mensonges, parce qu'en les écoutant, en ne les discutant pas, on fond les crédibilisait. Mais aussi qu'en fait, le plus menteur d'entre nous est aussi le menteur, c'est-à-dire la narratrice et donc l'autrice. Parce qu'en fait, si on voit bien, on le disait tout à l'heure, mais Ulysse est l'incarnation de la métis, de la ruse, de la dissimulation. Et Moïse, on ne le répète jamais assez, c'est le bègre. Et lui, il est bègre, d'ailleurs. Quand il est gêné, donc Moïse, c'est l'empêché. L'empêché à l'oral qui va le pousser justement vers l'écrit, contrairement à son frère Aaron, vers l'écrit et notamment le décalogue, qui est l'écrit par essence. Et lui, il est bègre, comme Moïse, empêché donc. Et dès qu'on le pousse un peu dans ses retranchements, il se met à bégayer. Oui, ce qui est d'ailleurs tout à fait remarquable pour un grand conteur. C'était un grand conteur bègre. Et en effet, on peut imaginer que quelque chose bégayait en lui dans sa vie. Qu'est-ce qu'il en faisait de ça ? Qu'est-ce qu'il en faisait ? C'était une souffrance, je crois. De toute façon, je pense qu'il y avait dans cet homme, non pas dans le personnage que j'en ai fait, mais l'homme qui m'a inspiré une grande souffrance. Et ce bégayement était peut-être l'expression aussi de cette souffrance. Mais finalement, cette attitude, est-ce que c'est un échec ou bien est-ce que c'est une réussite ? Il a mené tout le monde en bateau, en quelque sorte. Oui, alors une réussite, en effet, parce qu'on le croyait, parce qu'on l'aimait, parce qu'il a fait quand même un saut extraordinaire d'une origine extrêmement pauvre et démunie jusqu'à la…

À la maison des sciences de l'homme à Paris, lieu intellectuel et un peu élitiste, comme ça, une sorte de bon. Et en même temps, je ne parlerai pas d'échec, mais enfin bon, une difficulté, une souffrance, un mal-être dont on ne peut pas parler en termes de réussite. En même temps, vous êtes très attaché à ce qui existe, ce qui s'est fait, et que ça apparaisse pour tous. C'est-à-dire qu'à la fois, il y a des choses qui n'apparaissent pas, et en même temps, vous souhaitez qu'elles apparaissent. Oui, et puis, j'ai choisi pour ce livre, et d'ailleurs, j'ai eu beaucoup de facilité à l'écrire quand j'ai trouvé la forme, et la forme, c'est l'adresse. C'est-à-dire que je m'adresse à lui. Il y a une sorte de vocatif, effectivement. Voilà. Et à partir du moment où ce n'est pas venu d'emblée où j'ai compris que c'était, en tout cas pour ce livre-là, la bonne forme, ça me permettait aussi de mettre mes réflexions, des précisions, mes obsessions. C'était une forme de dialogue, enfin, ce n'était pas vraiment un dialogue, en face, personne ne me répondait, mais enfin, je pouvais y mettre des interpellations, des souvenirs, des formes de… Donc, aussi, toutes ces précisions, y compris sur des moments, des époques, des choses, des événements qui sont arrivés dans ces années-là. Il y a une chose très importante dans votre livre aussi, c'est l'humour noir. Vous insistez là-dessus. Alors, je ne sais pas si c'est le vôtre aussi, mais je suppose que la narratrice, c'est vous en parle en grande partie. Et vous le définissez comme « de couleur sans séchée ». Donc là, c'est assez acide, c'est le moins qu'on puisse dire, et votre livre en est parsemé. Et ce qui est intéressant, c'est que cet humour noir, donc, Ulysse le détestait, on avait peur, en fait. Plus qu'il la détestait, il en avait peur, parce que peut-être que c'était le moyen, finalement, de le prendre en défaut. Et l'humour noir, donc, c'est quoi ? C'est une mithridatisation ? C'est un moyen de lutter contre ces mensonges, justement ? Moi, j'ai toujours aimé cet humour noir que j'appelle « noir sans séchée » depuis longtemps. Et je crois qu'il me plaît parce qu'il est une sorte de réaction et, au fond, de pied de nez à l'horreur. C'est ça. Voilà. Un antidote. Oui. Y compris, j'ai beaucoup travaillé à une époque sur la mémoire juive, sur la mémoire des génocides, etc. Et cette question de… et interviewé beaucoup de gens. Et cette question de cet humour, cette espèce d'ironie est une… C'est une force malgré tout. C'est vraiment… et c'est quelque chose qui… Je pense à cette formule en yiddish qui dit « ne vous fiez pas au désespoir, il est souvent décevant ». Voilà. C'est quelque chose qui traduit assez bien ce type d'humour. Oui. Vous entrez au CNRS en 1977. Il faut reprendre cette époque dans le centre d'études des communications de masse dirigé par Edgar Morin et Roland Barthes. Est-ce que ça vous a fait évoluer dans la compréhension de ce qui peut se passer ? Alors, oui, bien sûr. D'abord, parce que finalement, j'étais jeune. J'avais fait des études de philosophie plus que de sciences sociales. À l'époque, c'était encore des certificats, mais j'avais surtout fait de la philo. J'adorais la philo. Je n'avais pas très envie de l'enseigner au lycée. Et au fond, c'est un peu en côtoyant Barthes, mais surtout beaucoup en côtoyant Edgar Morin, que j'ai fait mes classes, en fait. À partir des années 80, vous orientez vos recherches sur les questions d'identité, de mémoire familiale et de transmission entre générations. Est-ce qu'en fait, vous devenez, disons, plus touchable par tout le monde ou bien est-ce que vous cherchez quelque chose de plus fondamental ? Alors, un peu les deux. C'est-à-dire que quand j'ai publié en 89 « Le silence de la mémoire », donc qui était cette enquête sur des Juifs originaires de Płock, ville de Pologne, que j'ai retrouvée, une sorte de diaspora que j'ai retrouvée un peu partout dans le monde, ce livre a eu beaucoup de succès à l'époque, mais il a eu beaucoup de succès parce qu'il rencontrait son moment, je crois. Je pense bien. J'avais fait ce que beaucoup de Juifs de ma génération avaient envie de faire. C'était le tout début de ce qu'on pourrait appeler le revival juif. Donc, à la fois, je voulais comprendre une question de fond qui était, pour aller vite, pourquoi on ne racontait rien entre cette génération et la mienne, pourquoi ce silence. C'est une question de fond qui, d'ailleurs, est un problème qu'on peut retrouver dans d'autres histoires de drames et de traumatismes. Mais en même temps, ça a rencontré complètement une époque, une sensibilité. Enfin, j'ai souvent dit à mes étudiants que nous étions des spécimens sociologiques banals. On écrit et on pense aussi avec la sensibilité d'une époque. Alors, il y a une deuxième chose importante qui a marqué aussi votre travail, c'est le fait d'être née Nicole Lipschstein et votre père demanda son changement de nom en Lapierre en 60. Au fond, je voulais m'interroger sur l'évolution de cette situation parce que c'est assez curieux. À l'université, à la veille de mai 68, vous êtes aux Jeunesses communistes révolutionnaires d'Alain Krivine, puis cofondatrice du mouvement du 22 mars. Et moi, je voulais vous demander, quand vous êtes entré au CNRS en 77, dans le centre d'études de communication de masse EHSS et d'une certaine façon CNRS, dirigé par Edgar Morin et Roland Barthes, est-ce qu'ils ont été vos pères ? Allez, franchement. Alors, Edgar, Edgar Morin avait une formule. Il disait « Nous avons une relation avunculaire. » Donc, il ne se présentait pas comme le père, mais comme l'oncle. Mais l'oncle, dans les sociétés matrilinéaires, l'oncle maternel a beaucoup d'importance. Il a même le pouvoir, en fait. Mais c'était assez bien vu. C'était une sorte d'oncle. En plus, quelqu'un comme Morin ne dirige pas vraiment.

Il oriente, c'est dans une sorte de fréquentation, de discussion qu'on apprend des choses avec lui. Et j'ai beaucoup appris. Et vous n'êtes pas la seule. Parce que beaucoup, beaucoup ont appris à travers cette manière de faire. Bon, merci beaucoup. Alors on va passer maintenant à Philippe Renoncais. Philippe Renoncais, les portraits de Laura Blum, c'est votre septième ou sixième, je ne sais plus, livre. Et c'est chez Boucher Chastel. Alors peut-être on peut tenter d'expliquer quel était l'objectif, d'une certaine façon, de Philippe Renoncais. Quel était votre objectif ? Vous avez d'abord enseigné la littérature française à New York. Vous vivez aujourd'hui à Paris où vous enseignez la psychologie. Et depuis une quinzaine d'années, vous êtes critique littéraire dans plusieurs revues, notamment l'Atelier du roman et la revue de poésie. Et vous avez publié six romans, Violepermanents chez Calmann-Lévy, et puis La Mécanique de la rupture chez Denoël, et puis Dans la vie de basse, éditions Climat, c'était en 2003, et puis Le cœur de la lutte, éditions Climat, Le défaut du ciel Phébus, 2012, et Les portraits de Laura Blum, Boucher Chastel, 2019. Et je voulais ajouter que vous êtes co-auteur du Dictionnaire des mots manquants avec Bellinda Cannon et Christiane Doumain, édition Thierry Marchaisse. Alors je voulais vous demander, Philippe Renoncais, qu'est-ce que c'est pour vous cette manière de faire et cette manière de faire réfléchir les gens à ce qu'ils sont, pour chercher quoi ? Oui, c'est une question immense. Alors si je parle du portrait de Laura Blum, peut-être ça va me faciliter un tout petit peu la vie parce que ça est tracé un peu le chemin. En fait, je pars de pas grand-chose, donc la question du quotidien toujours, de pas grand-chose, enfin de quelque chose de fondamental au quotidien, mais de minuscule au niveau… Qui était là, la disparition, c'est-à-dire… Qui est un thème constant chez vous. Oui, c'est un problème. C'est une obsession ! C'est une obsession ! C'est une obsession, mais elle devrait être partagée par tout le monde parce que je pense que c'est un vrai problème, la question de disparition. Et donc, par tous les chemins possibles, par le roman essentiellement quand même, je ne fais pas d'essai, j'essaie d'aborder les différentes facettes de cette question de la disparition, c'est-à-dire comment on se débrouille avec ceux qui s'en vont. Alors les êtres, évidemment, là en l'occurrence, c'est quand même la disparition de celles essentiellement, parce que c'est des femmes qui disparaissent, qui ont perdu la personne aimée, comment s'arrange avec ça. Ça plus que l'absence, la présence-absence ou l'absence-présence. Oui, mais l'histoire, c'est quand même… On ne peut pas les laisser partir comme ça, c'est tout le problème. Je trouve ça très très inacceptable qu'on se fasse à l'idée que les gens puissent disparaître. Et d'où la question du deuil, même si Freud, le deuil n'arrive jamais, ça ne marche pas, mais enfin, il essaye d'y croire, de croire qu'on peut dire au revoir, on s'en va, laissons les morts enterrer les morts et l'affaire est réglée, on retourne au vivant après un an de deuil, et puis non. Mais je trouve ça scandaleux même. Je ne veux pas qu'on vive au milieu des fantômes, ce n'est pas la question. Ça se sent dans ce que vous dites. Et d'où l'importance de la grande galerie de l'évolution au cœur du livre, qui est le type même de cette présence-absence, c'est-à-dire que les animaux ne sont plus là, et pourtant ils sont encore là. C'est au cœur de votre livre. La question de la taxidermie, qui est un pari assez invraisemblable quand on y réfléchit. Elle a eu son espèce de gloire au XIXe siècle, après elle a été très très balayée par l'histoire parce que ça ne correspondait plus à l'époque. Et puis là, je ne sais pas trop si elle réapparaît un peu ou pas. Mais c'est vrai qu'il y a quelque chose de fascinant dans la taxidermie, c'est-à-dire que quand elle est réussie, parce qu'il y a des choses grotesques en taxidermie, l'amateur de taxidermie fait des monstres. Mais celui qui a un peu de talent donne l'illusion parfaite de quelque chose qui se poursuit. Et ce n'est pas simplement la forme physique, évidemment, si on en restituait la forme physique, mais on restitue quelque chose d'une lumière quand même de la vie qui continue d'exister dans cette… et c'est fascinant. C'est vrai que c'est fascinant. Parce qu'il y a deux personnages essentiels dans le livre, enfin il y en a trois, mais il y a donc un taxidermiste qui travaille pour le Museum d'histoire naturelle, et puis un photographe, Emmanuel Lorne, qui lui, dans les photos qu'il expose pour la première fois à partir de subtils montages, montre qu'un GI de 40 peut coexister avec un poilu de 14, on le voit très bien, et qu'en fait, et là c'est encore une obsession, c'est le fil de l'aiguille, mais il y a cette indifférenciation, cette reproductibilité, comme vous le pourriez dire, Benjamin, des êtres presque à l'identique, et une forme de clonage en fait, en quelque sorte. Est-ce que cette reproductibilité n'est pas au cœur de l'œuvre d'art, comme le dit Benjamin, mais là de la reproductibilité de l'humain, et n'est pas au cœur évidemment de ce que j'appellerais, moi, je ne sais pas si vous allez récuser l'appellation, mais ce que j'appellerais vraiment un thriller métaphysique. Ah ouais, non, ça me plaît plutôt. Il y a d'excellents thrillers et le vôtre en est un. Il y en a beaucoup de mauvais, mais il y en a de très bons. Mais oui, sur le côté thriller, j'aime bien à chaque fois quand même lancer une sorte d'enquête finalement, et le thriller est parfait, c'est quand même son monde par définition, donc j'aime bien lancer une enquête. Alors après, elle aboutit plus ou moins, ça c'est autre chose. Donc oui, et métaphysique, oui nécessairement, mais par exemple sur l'histoire des photos d'Emmanuel Lorne, puisque c'est le photographe, en fait, je me pose des problèmes que j'essaie de résoudre dans le roman, et en fait, du coup, il vit des problèmes que je vis. Et donc il tombe sur une photo de la Première Guerre avec un trou d'obus et un corps de soldat à côté de ce trou d'obus. Et puis il retombe sur une photo des 40 avec un trou d'obus et un soldat à côté de ce trou d'obus et il remarque que ces deux images ressemblent considérablement. Et donc, est-ce que c'est le même ? C'est la question nécessairement, enfin moi ce que je me suis posé aussi, mais c'est le même. Et pour répondre non, c'est simple, bah non, ce n'est pas le même puisqu'il est mort là, il ne peut pas être là 40 ans, quelques années plus tard, c'est assez simple. Et moi, je préfère qu'il réponde bah oui, c'est le même. Mais alors si je réponds oui, c'est le même, où ça m'entraîne quoi ? Et donc c'est toute la question, il répond, voilà. Il répond d'une manière un peu inattendue et j'essaie de le suivre dans cette manière inattendue. Oui, c'est les deux, c'est le même. Et donc c'est le rapport entre une réalité première et une réalité seconde en quelque sorte que montre bien le principe du révélateur photographique. Le révélateur révèle justement une réalité seconde. C'est ce que vous dites dans le livre. Oui.

Oui, et puis en plus, il y a eu une scène où une photo en cache une autre, c'est-à-dire qu'à un moment donné, il tombe sur un album de photos où il découvre que quelqu'un a fait un album de photos avec des photos qu'il a empruntées un peu partout, des albums de famille, mais qui ne sont pas vraiment sa famille. Donc il est un peu choqué parce qu'il y a des photos de sa propre famille, donc ça lui plaît moyennement, et puis finalement, il dit « je voudrais récupérer quand même les photos de ma famille, parce que quand même, ce n'est pas très élégant ». Et quand il enlève la photo de sa propre famille, il découvre en dessous qu'il y a une autre photo. Et derrière toutes les photos, il y en a une autre. Et donc, voilà, il y a quand même sans cesse ce palimpseste, c'est-à-dire à l'idée qu'on écrit, quoi qu'on fasse, il y a toujours une écriture avant, il y a toujours quelque chose avant, et qu'on a beau la gratter, elle en révèle encore une nouvelle avant, et sans cesse. Et du coup, rien ne disparaît. Derrière l'idée du palimpseste, c'est que rien ne disparaît. Il y a quand même toujours un espoir que derrière, on va retrouver une figure qu'on croyait disparue. Donc je suis un optimiste. Je me rends compte que je suis optimiste. Pendant des années, j'ai prétendu auprès de tout le monde que j'étais pessimiste, et je découvre que je suis optimiste en vous parlant. Parce que vous allez bien découvrir la totalité d'une présence qui, jusqu'ici, n'était absolument pas découverte. Ce qui est intéressant, c'est la manière dont vous organisez cette connaissance. En fait, il y a une phrase qui m'a marqué, c'était un philosophe qui parlait de la somme géométrale des points de vue pour saisir un objet. Je me suis dit, la somme géométrale des points de vue, ça a de l'allure quand même. Le titre du prochain roman. Oui, je vais attirer du monde avec un petit pareil. La somme géométrale des points de vue. Et je me suis dit, ça n'a pas de sens. On ne l'atteint jamais, mais je trouve ça très intéressant, cette espèce de manière d'essayer de tourner sans cesse absolument sous tous les angles, mais ce n'est pas simplement sous tous les angles, c'est sous toutes les lumières, c'est sous tous les… Donc, c'est sans fin. Cette somme est une somme infinie. Mais ce n'est pas parce que c'est une somme infinie qu'on ne peut pas commencer à essayer d'en accumuler un certain nombre, et voilà. D'ailleurs, le livre est construit comme ça, il est construit en chapitres plus ou moins courts qui sont autant de tentatives d'éclairage. On peut dire un mot quand même de Laura Bloom, parce que c'est elle qui apparaît sur la couverture. Oui. Donc, qui est-elle ? À la fois présente, fuyante, absente ? Déjà, sur Laura Bloom, par exemple, le début du roman raconte la rencontre entre Emmanuel Lorne et Laura Bloom. Et puis, le deuxième petit passage, c'est la rencontre. Alors, on se dit, merde, il y a un problème, il se répète, ce charmant… Et en fait, ce n'est pas la même rencontre. Donc, Laura Bloom, c'est ça aussi, c'est-à-dire qu'elle, dès le moment qu'on l'arrête quelque part, elle se dissout et elle réapparaît à un autre endroit et elle peut repartir sur ce chemin. Je le sais pour suivre votre œuvre du culte début. On a publié notre premier roman ensemble, Guitoimo. Et donc, depuis, voilà, ça dure. Je sais que vous avez pensé à ce titre, très beau d'ailleurs, du RAS, qui est le ravissement de Lvemstein. Oui, le portrait de Laura Bloom. Oui, oui. C'est un très grand livre. D'ailleurs, dans le ravissement, il y a ravir. Il y a ravir dans les deux acceptions. Absolument. La scène du bal dans le ravissement de Lvemstein est une scène fondamentale. Je vais emprunter un peu à Ulysse, mais mon anecdote est vraie, enfin, je crois. J'avais rencontré Yves Badofoy, voilà, et j'en discutais avec lui. Et à un moment donné, je lui dis, mais vous n'avez jamais fait de roman. Alors, c'est partie des poètes qui trouvent que les romans, c'est la Vallérie, etc. Il me dit, non, non, non, j'ai écrit un roman qui est dans mes tiroirs, donc je ne sais pas où il est. Et il me dit, mais finalement, et beaucoup de gens ont voulu, parce que Lacan aussi a dit la même chose, mais je crois que si j'avais écrit un roman, j'aurais écrit le ravissement de Lvemstein. Ce qui est assez étonnant, parce qu'on voit l'œuvre de Badofoy, et en même temps, le ravissement de Lvemstein. Lacan dit pareil, c'est moi qui écris le ravissement de Lvemstein, et Duras dit c'est moi qui écris les écrits. Donc, ce livre est vraiment fascinant pour cette scène du bal, parce que c'est encore ça. Elle ne cesse de tourner autour de cette scène du bal qu'elle n'arrive pas. Elle n'en vient pas à bout, et je crois que c'est quand même ça, on n'en vient pas à bout. En fait, on ne peut pas y arriver. Non. C'est impossible. C'est impossible, mais il faut quand même y aller. Celui qui est suffisamment savant pour se dire, c'est inutile, il n'y a pas d'espoir d'y arriver, et qui ne part pas, à mon avis, je lui jette la première pierre. Celui qui sait, ce n'est pas le glorieux perdant, ce n'est pas ça, mais le chemin vaut le coup, de toute façon. Comment est-ce que vous introduisez cette situation autour de vous ? Puisque vous expliquez très bien comment vous avez d'abord enseigné la littérature française à New York, et qu'ensuite, aujourd'hui, vous vivez à Paris où vous enseignez la psychologie. Et en fait, comment la psychologie, petit à petit, s'est fait une place ? Alors, je considère que je suis un « psy apostat » quand même. C'est-à-dire que la psychologie m'intéresse tout particulièrement, mais je suis extrêmement critique en même temps sur la psychanalyse en particulier, parce que la psychologie, c'est très très vaste. Extrêmement critique parce que je crois qu'il y a quand même illusion dans la psychanalyse, même si Freud n'arrête pas de s'en défendre, etc. du dernier mot. Je sais avec les derniers textes de Freud, c'est « psychanalyse terminée, psychanalyse interminable », il n'y a pas de terme, il n'y a pas de bout, mais je ne crois pas très honnête, comme je ne crois pas très honnêtement Freud très honnête dans beaucoup de cas par rapport à lui-même et par rapport à ce qu'il attend de la psychanalyse. Il dit dans la métapsychologie, c'est des mythes tout ça, un jour la science viendra éclairer tout ça merveilleusement, il a fini sa phrase, je suis sûr qu'il n'y croit pas une seconde et qu'il jusqu'au bout, il est persuadé que voilà. Donc c'est ça qui m'intéresse aussi dans la psychanalyse, c'est cette espèce de vouloir entrer dans la chambre noire. C'est encore cette métaphore photographique. D'ailleurs, dans votre livre, il y a le cinéma, des incrustations d'images animées cette fois, le cinéma, moi qui suis un passionné de cinéma, donc Pasolini, Dreyer, Scott, Wenders, etc., qui viennent comme une mise en abyme en fait de l'image animée au milieu de ces images fixes qui sont au cœur du livre. Je pense que, alors moi j'ai vécu toujours à Paris, mais enfin, je pense que c'est une expérience qu'on vit indépendamment de Paris, mais Paris est très très propice au fond à ce genre de choses. Les gens disent, ah oui, vous avez été à Paris, mais vous n'avez pas été à tous les soirs, donc après tout, pourquoi vivre à Paris ? La campagne, c'est bien plus agréable. Et je dis toujours, mais on baigne dans une atmosphère particulière qui fait que même si vous n'avez pas été au théâtre…

D'une certaine manière, vous connaissez un peu déjà la pièce, vous l'avez aperçue, vous avez vu une affiche, etc. Donc on baigne dans un permanent état de culture malgré tout, et aussi de cinéma. Je trouve que… Et c'est pour ça, en fait, le cinéma est aussi réel pour moi que la rue dans laquelle elle marche. Parce que les gens de notre génération ont connu le quartier Latin et le cinéma d'art et d'essai qui tend à disparaître tout de même. Oui, oui, enfin, il y a un peu de quelque… Mais comme toujours, je ne sais pas s'il disparaît, je pense qu'il y a toujours comme des… Voilà. Une baisse de la quantité, voilà, c'est ça. Mais il y a toujours… Mais ça reviendra, ça reviendra parce qu'à mon avis, c'est la suite de la manière dont on… Ah oui, bien sûr. Ça quelqu'un d'autre. Exactement. C'est la question de la transmission d'une manière générale est aussi une question qui m'obsède absolument. Puisque vous avez repéré toutes mes obsessions, je peux en rajouter une troisième, la transmission. Il y a un trait de bon, je ne le veux pas. Philippe Renaud, vous aviez avancé quelque chose d'assez intéressant qui était le défaut du ciel Phébus en 2012, donc ça fait un certain temps. Et dans ce livre, il y avait quelque chose qui déjà était à la recherche de quelque chose qui n'était pas fait totalement, le défaut du ciel. Ça vous obsède tout le temps, ce défaut du ciel encore aujourd'hui ? Oui, alors ça, c'est le côté métaphysique justement. Oui, oui. La mécanique de la rupture, il y a toujours ce défaut qui permet justement la faille. C'est-à-dire, et si Dieu ne retient pas la main quand même ? Alors évidemment, comme il l'a retenu, on croit que l'affaire est réglée. Mais elle n'est pas réglée puisque elle se rejoue chaque jour, à chaque minute, à chaque seconde. Et à chaque jour, à chaque minute, à chaque seconde, peut-être qu'il ne retiendra pas la main, bien sûr. Peut-être parce que d'ailleurs, personne n'est là pour retenir la main, ou au contraire. Et donc c'est une question qui me… Le défaut du ciel, c'est ça, c'est-à-dire, est-ce que quelque chose va sortir, qui va quand même donner du sens à tout ça ? Et je crois qu'ils essayent tous, dans mes romans, et avec moi du coup, parce que si ça se répète, c'est que j'ai été un peu pour quelque chose, de mettre un peu d'ordre et de sens quand même, je crois, à la fin. Et en attendant, les écrivains et les écrivaines ont cette obligation morale, j'allais dire, de tenter vaguement, même de manière chaotique, de donner du sens justement à tout ce chaos. Oui, oui, oui, vraiment. Mais là, je trouve intéressant, par rapport à ce que vous disiez sur ce personnage d'Ulysse, où finalement, la question était posée de savoir si c'est réussi, enfin s'il a réussi ou s'il a échoué. Mais en fait, ce que vous lui donnez, vous le faites réussir avec ce livre, d'une certaine manière, puisque vous donnez à cette sorte d'émeraire, quelque chose qui s'assoit dans un texte et qui finalement est une réussite. Enfin, moi, je crois, j'ai pas lu le livre, je vais le lire avec plaisir, parce que vous en avez parlé de manière très atterrante, mais je me dis, oui, c'est réussi. À force de raconter des histoires à tout le monde, il a trouvé une oreille. Oui, vous avez raison, parce qu'à un moment, j'écris, tu as voulu faire de ta vie un roman, le voici, mission accomplie. Voilà. Laura Igoris, vous êtes la troisième ici, vous êtes avocate spécialiste du droit pénal depuis 20 ans, vous avez été secrétaire de la Conférence du Barreau, vous êtes responsable pédagogique du parcours de droit pénal à l'École du Barreau, et vous êtes aussi chroniqueuse à l'Obs. Et vous êtes l'auteur de plusieurs ouvrages qui dénoncent la situation de l'appareil judiciaire et plaident pour une réhumanisation de l'institution Portez leur voix, Fayard, et puis Corps défendu, chez Flammarion. Et progressivement, vous avez pris une place de plus en plus grande entre, je dirais, ce qui se passe et ce qui concrètement s'organise là où vous êtes, en tant qu'avocate spécialiste de droit pénal, et puis la justice contre les hommes. Et puis, vous avez été co-auteur des 50 règles de l'éloquence dans la Rousse. Alors, à la fois vous cherchez l'éloquence, à la fois vous cherchez à porter des voix. Qu'est-ce que c'est pour vous cette recherche et en quoi cette recherche est finalement absolument fondamentale ? Ce qui est étonnant quand on est avocat pénaliste, c'est qu'on a l'impression que tout le monde parle de la justice. Vous allumez votre poste de télévision pour le journal de 20h, vous allumez la radio et la justice est présente partout. On parle des grands procès et on est un peu consterné de la façon dont c'est rapporté. Il s'agit toujours de faits divers qui ne disent pas grand-chose à la justice, qui sont extrêmement maltraités dans tous les sens du terme. Donc, ce qui m'apparaît très important, parce que la justice c'est quand même au fondement de notre société, c'est important quand on met son bulletin de vote de savoir ce que ça va donner de ce point de vue-là. Et donc, moi je pense que le rôle des avocats c'est de donner à voir aussi, c'est de défendre bien sûr les gens, mais après il faut espérer aussi que les plaidoiries dépassent un peu les salles d'audience. Il faut espérer d'autant plus que les salles d'audience sont vides. Et c'est peut-être pour ça qu'il faut écrire. C'est consternant un peu ça aussi, de voir que dans les salles d'audience, il y a une classe une fois de temps en temps, mais ça devrait être complètement obligatoire d'aller voir comment la justice est rendue. Et dans mon dernier livre, La justice contre les hommes, qui veut un essai très grand public, il met en scène un personnage comme ça qui est vraiment une femme extrêmement cultivée, très intelligente, qui est scénariste, qui s'intéresse à la justice, qui veut que je l'aide un peu à mettre les pieds dedans et à comprendre des choses. Et en fait, le premier jour, on l'ouvre, le livre s'ouvre là-dessus, le premier jour, on donne rendez-vous au tribunal et on s'appelle et elle me dit « je suis dehors » et je lui dis « si t'attendais dedans ». Et là, elle me dit « comment ça, je pouvais entrer toute seule ? » Et donc, c'est ces grands principes qui restent des principes de la publicité des débats, de la publicité des audiences, ça ne veut rien dire pour les gens qui même intéressaient n'osent pas franchir, mais ce n'est peut-être pas pour rien d'ailleurs. C'est pas un fait sociologique, cette désertion des tribunaux, alors qu'effectivement, c'est ouvert au public. On pense au fameux livre d'André Gide où il avait été juré. Oui, il avait été juré, quand vous êtes juré, vous êtes obligé d'être tiré au sort. Après, est-ce que c'est un fait sociologique ? Est-ce que c'est une volonté politique aussi ? Et pour les élèves, par exemple ? Moi, je me souviens d'y être allé. Donc, ça me paraît fondamental. Qu'on enseigne la justice, qu'on enseigne le droit, alors là, on nous dit bien sûr l'éducation civique. Mais on enseigne les institutions, mais ça, les institutions, ça ne parle pas vraiment. Pourquoi pas, si vous voulez ? Mais la justice, en plus, ça, ça parle à tout le monde. Et dès le plus jeune âge, la punition, la proportion dans la punition, qu'est-ce que ça veut dire de punir quelqu'un ? C'est aussi l'intégrer dans la société des hommes. Et qu'est-ce que c'est qu'être victime, le fait que ce soit rendu ? Voilà, c'est ça. Et comprendre un petit peu les mécanismes. Les mécanismes, les places de chacun, pourquoi c'est important. Tout le monde parle de… Cette question qu'on nous pose quand on est avocat pénaliste mais comment tu fais pour défendre quelqu'un qui a violé ? Bon, eh bien, si on explique aux gens dès le début, on voit bien que les gens, y compris les plus intellectuels, une fois que le parcours universitaire et que le parcours intellectuel a été fait, ne peuvent pas répondre à cette question-là. Et c'est vrai qu'à un moment, c'est presque désolant. Donc ça donne cette colère un peu qui donne envie d'écrire. Justement, on arrive de ce fait, on arrive à quelque chose d'un peu…

thématique. Vous voyez ce que je veux dire, qui se fait chaque fois de la même façon, etc. Est-ce que vous ne croyez pas que c'est dommage de s'en tenir au fond à cette question de la manière dont ça se fait à chaque fois ? Le rituel de la justice, la façon dont la justice est ritualisée, ce n'est pas le principe. Le principe, précisément, c'est l'individualisation, et l'individualisation de la peine. Mais c'est ça la déshumanisation de la justice, et c'est ça la maltraitance que je tente de dénoncer et qui frappe chacun. C'est le fait que les gens font comme ils peuvent. Moi, j'essaie de taper sur personne, ce n'est pas la faute des juges, ce n'est pas la faute des avocats, mais ça retombe sur ceux qui sont jugés. Et ceux qui sont jugés, d'ailleurs, c'est un peu toujours les mêmes quand même, ce sont les miséreux. Donc pour essayer de leur donner la parole, c'est assez compliqué dans les tribunaux de pouvoir prendre la place et de pouvoir donner leur parole quand vous êtes jugé en 20 minutes et parfois à 2h du matin. Parce que c'est comme ça que ça se déroule quand même. Donc vous pourriez y aller même après la classe, vous voyez, parce que les tribunaux sont encore ouverts jusqu'à 2h du matin. Où les gens sont condamnés jusqu'à 10 ans d'emprisonnement ferme alors qu'ils sont jugés en 25 minutes et qu'ils ont eu 48 heures, qu'ils ont été placés en garde à vue les 48 heures d'avant. Donc quand on entend que la justice est laxiste, c'est vrai qu'on a envie de prendre la plume et de dire « bah non, en fait, ce n'est pas vrai ». Et si vous voulez le savoir, c'est très facile. Franchissez la porte des tribunaux et venez voir et plus jamais, plus jamais, vous direz que la justice est laxiste. Et on voit avec les stagiaires de 3e, par exemple, qui arrivent complètement innocents et qui ne peuvent pas concevoir qu'on puisse défendre quelqu'un qui a pu frapper, qui a fait du mal à quelqu'un d'autre et qui ressortent frappés eux-mêmes par la violence qui leur est faite. Mais pourquoi est-ce qu'on parle comme ça à ces gens ? Parce qu'on peut juger… d'ailleurs, j'en parle dans le livre, est-ce qu'on peut mettre poliment les gens en prison ? C'est une vraie question aussi. Mais on n'est pas non plus obligé de les maltraiter à l'audience et de faire en sorte qu'ils ne puissent pas vous répondre. Mais de toute façon, l'institution fait en sorte qu'on ne puisse pas répondre puisque vous êtes jugé comme ça en étant bâclé en 20 minutes. Est-ce que ça signifie au fond qu'il y a un systématisme dans ce genre de pratique qui fait que comme il y a des problèmes, comme il y a des conflits, comme il y a des accords, on se sent obligé de faire toujours de la même façon. Mais on est tous pris là-dedans. Vous avez 30 affaires qui sont prises, qui sont à l'audience et vous avez des magistrats qui acceptent de juger parce qu'ils vous disent « mais en fait, on ne peut pas faire autrement. On a 30 affaires, qu'est-ce que ça fait alors ? Alors je relâche un coupable et puis c'est un scandale. Ou alors je renvoie l'affaire pour qu'elle soit examinée plus tard, mais je le place en détention provisoire et c'est un scandale. » Donc je pense que les gens font comme ils peuvent, mais à un moment donné, c'est vrai qu'il y a un systématisme. C'est vrai qu'il y a une portion congrue d'innocents, mais elle existe. Et donc, en réalité, à un moment donné, votre présomption d'innocence, quand vous avez vu 80 coupables sur 100, bon ben vous imaginez que les 100 sont coupables. Quand vous avez l'habitude de maltraiter des pauvres, quand vous avez l'habitude, parce que c'est un biais, enfin l'habitude, quand vous pensez moins grave, quand des gens déjà menottés sont présentés devant vous, et ben vous les laissez en prison parce qu'ils sont déjà en prison et que c'est moins grave et qu'on voit bien que statistiquement, s'ils se présentent comme on est habillé aujourd'hui, et bien bien sûr que la peine ne va jamais être celle d'une prison. Bon, ça ce sont des rituels, ce sont des biais qu'on essaye d'arrêter. Bon, s'il y a un avocat qui était compliqué, disons-le comme ça, c'est Éric Dupond-Moretti, mais c'était quand même un grand avocat quand il était avocat et il avait une formule que je trouvais géniale pour définir l'avocat, qui était « attendez une minute ». Oui, ce n'est pas très prétentieux, ça. C'est juste dire de prendre le temps, mais ce n'est pas non plus de prendre une heure, mais attendez une minute, ce n'est pas si simple que ça. Ce n'est pas si simple que ça un passage à l'acte, ce n'est pas si simple que ça une preuve, ce n'est pas si simple que ça une personnalité, ce n'est pas si simple que ça d'aller mettre quelqu'un en détention. Et ce n'est pas si simple du fait de qu'est-ce que ça va donner à la société. Parce que non seulement on dit que c'est laxiste, mais en plus on dit qu'il faut condamner les gens, qu'il faut que les gens aillent jusqu'au bout de leur peine, alors que lorsque les gens vont jusqu'au bout de leur peine, tout ce que ça nous apporte à nous, la société, c'est que les gens vont récidiver. Alors que quand ils sortent à mi-peine et qu'ils sont accompagnés ensuite par un juge d'application des peines, qu'ils sont accompagnés avec des soins, avec du travail, ils ne récidivent pas. Donc cette sécurité vers laquelle on tend tous, elle va avec l'accompagnement d'une peine et non pas une fermeté comme elle est demandée et détournée par les hommes politiques. Laure Hainici, on peut dire quand même que d'une certaine façon, vous avez les moyens de poser les questions les plus importantes. Et vous y arrivez parce que vous êtes quasiment seul à poser ces questions les plus importantes. Parce que sinon, il y a quelque chose comme une… comment dire… toujours la même chose, une espèce d'habitude de la même façon pour attaquer quelqu'un. Est-ce que vous croyez que ce n'est pas un problème quant à la manière d'éduque ces avocats ? Je ne suis pas la seule, on est plusieurs à écrire et puis on est plusieurs à dire les mêmes choses et heureusement, mais dans les tribunaux… Les très peu nombreux sur la totalité, mais on n'a pas besoin d'être plus nombreux que ça. Je pense que les autres avocats se battent au bon endroit. Et après, bien sûr, l'idée, c'est de prendre de la hauteur. Le meilleur conseil qu'on m'ait jamais donné, c'est une des premières avocates avec lesquelles j'ai travaillé, qui était une très grande avocate qui s'appelait Françoise Cotta, et qui, quand j'allais défendre quelqu'un, je lui demandais un peu de m'aider pour me donner des trucs, et elle me disait « dis ce que tu en penses ». J'avais envie de la tuer à chaque fois et de dire « mais ça, ce n'est pas un conseil » et c'est le meilleur conseil qu'on m'ait jamais donné parce que dire ce que l'on pense, c'est aussi prendre de la hauteur. Et c'est essayer justement de ne pas raconter les faits. Ça arrive parfois qu'on franchisse les salles d'audience et qu'on se dise « il y a eu des débats » et puis derrière, l'avocat, s'il vient re-raconter ce qu'on a entendu pendant trois jours, et bien ça ne sert à rien. Mais prendre de la hauteur, c'est parler aussi comme citoyen, c'est parler aussi au nom de tous. Et en fait, quand on défend un miséreux, quand on défend un coupable ou quand on défend une victime, ce qu'il faut, c'est arriver aussi à toucher son auditoire. On parlait d'éloquence tout à l'heure et ça, c'est se rassembler et parler au nom de tous. Donc c'est prendre de la hauteur, effectivement. Et là, il y a un passage dans votre livre qui est tout à fait intéressant où, à propos de la condamnation de Nicolas Sarkozy, mais disons-le, ça n'a aucune importance, ça pourrait être n'importe quel quidam. Vous dites « n'avoir pas d'opinion car vous n'avez pas lu une pièce du dossier ». Qu'est-ce que ça fait du bien de lire ça ! On est dans l'époque de l'effet Dunning-Kruger, les fameux psychologues américains qui ont bien montré que moins on en sait et plus on l'ouvre. Et aujourd'hui, l'opinion de comptoir, elle règne en maîtresse, il n'y a que ça. Et moins on connaît la justice, c'est un peu vrai avec la police, c'est un peu vrai avec la médecine, on l'a vu avec les années Covid, moins on en sait et plus on l'ouvre et plus on prête le temps de donner des leçons

Il y a un passage aussi très important pour moi qui vous expliquer que le terme de victime n'est pas défini par le droit. Et ça, c'est un développement qui est très très intéressant. Et où on parle cliniquement de plaignant, ensuite de partie civile. Et donc c'est un mot qui vous tient à cœur ou dont vous vous méfiez. Visiblement, vous vous en méfiez. Comme vous le dites bien, toute victime suppose un coupable. Et donc il y a, vous le dites à un moment clairement, le fameux statut de « m'effleure même pas, plutôt crever que l'utiliser ». Oui, parce que les phrases qu'on peut entendre régulièrement et dans les médias d'ailleurs et dans les tribunaux, c'est « il faut que madame, c'est plus souvent madame que monsieur, soit reconnue dans son statut de victime ». On parlait d'identité tout à l'heure. Et être victime, c'est aussi devenu une identité que qui n'initie à pas grand monde en réalité, parce que les bénéfices secondaires sont quand même pas tout à fait équivalents à la charge du fait d'être victime. Mais c'est vrai que c'est un mot qui s'est un peu immiscé, il y a un ou deux articles dans le code qui sont des articles d'ailleurs assez nouveaux où on voit le terme victime. Mais nous, on parle de plaignant et puis on parle ensuite de partie civile. Parce que la justice, elle rend une décision qui n'est pas non plus une vérité de la vie, qui est une vérité très parcellaire, qui est une vérité judiciaire et qui va respecter la présomption d'innocence, mais qui va juste dire « ah ben voilà, nous, on a apporté les preuves, qui ne va jamais dire « on vous a cru ou on ne vous a pas cru, vous avez été victime ou vous n'avez pas été victime ». En fait, peut-être, mais il se trouve que le droit a pu rapporter les preuves ou que le droit n'a pas pu rapporter les preuves. Et la preuve, alors bien sûr, c'est très difficile. Quand vous avez été victime et que vous, vous le savez dans votre chair et que vous savez même qu'en face, c'est le coupable et que vous le savez dans votre chair et qu'il n'a pas été condamné faute de preuve. Et en même temps, la preuve, ça reste le meilleur des régimes par rapport à tous les autres. C'est l'argument rationnel par excellence, puisqu'on parle de rhétorique, c'est l'argument, là en tout cas rationnel puis dialectique, de référence absolue. Mais on est bien obligé, voilà, en tant que professionnels, d'être rationnels même si on comprend bien que quand on a été victime, et c'est bien pour ça d'ailleurs que quand on est de la famille, on ne prête pas serment quand on témoigne et que quand on est témoin, on ne peut pas juger. C'est justement parce que cette hauteur-là est impossible. Bien sûr. Merci beaucoup. Maintenant, notre quatrième invitée, c'est Béninda Cannon. Qu'est-ce qui se passe ? Non, je vous présente. Ah, tu voulais un peu commencer. C'était prévu. Donc Béninda Cannon, vous êtes romancière et essayiste, auteure d'une bonne trentaine de livres. Vous avez enseigné la littérature comparée à l'université de Caen-Normandie. Parmi vos romans, on peut citer « Dernière promenade à Metropolis » au Seuil en 90, réédité en point Seuil avec un autre titre qui est « L'adieu à Stefan Zweig ». Ensuite, il y a eu « Lant Delta » chez Vertical en 98, « Nuit intérieure » aux éditions de l'Olivier en 2015. À partir des années 2000, vous écrivez un bon nombre d'essais qui vont faire beaucoup parler d'eux, dans l'écriture du désir, paru en 2000 chez Calmann-Lévy, repris en Folio. Vous interrogez sur les liens instituants entre désir et littérature, au cœur même de vos recherches en tant qu'universitaire. Un livre couronné par le prix de l'essai de l'Académie française, vers ensuite le sentiment d'imposture, grand prix de l'essai de la LGDL, la Société des Gens de Lettres. La bêtise s'améliore chez Stock en 2007, la tentation de Pénélope, toujours chez Stock, 2009, s'émerveiller, le nouveau nom de l'amour et en 2021, « Petite éloge de l'embrassement » dans la collection Folio Galimard. Petit livre mais avec une thématique forte. Et donc il y a, vous êtes l'auteur ou autrice, je ne sais pas. Auteur. Non, mais comme c'est variable en fonction effectivement de… Donc auteur, vous êtes auteur de récits, de nouvelles, d'ouvrages plus universitaires issus de vos recherches sur la musique notamment, et les relations intimes entre littérature et musique. Et donc avec ce nouvel ouvrage, « Les vulnérables », c'est un recueil de nouvelles, on va en parler parce que ce n'est pas si fréquent effectivement d'avoir des nouvelles et des très belles nouvelles. Vous mettez en lumière ces êtres laissés à la marge, les vulnérables, le titre l'est dit bien, peinant à trouver leur place dans une société souvent fermée. Comme vous le dites vous-même, vous avez voulu donner une certaine visibilité, donner la parole à ceux que l'on voit moins. Et donc qui sont-ils ces humbles, ces marginaux ? Est-ce que vous acceptez ce vocable ou ces vulnérables en quelque sorte ? Écoutez, ce sont ceux qui nous entourent constamment. Ils sont là tous les jours autour de nous. Ils sont dans la rue, ils sont dans les familles, ils sont dans les squares, ils passent les montagnes. C'est-à-dire que nous sommes entourés de tas d'êtres qui vivent à la marge, à la marge de nos sociétés, qui ne sont soit pas intégrés dans nos sociétés, soit qui y vivent très mal. Et voilà, ce sont les SDF qu'on voit dans la rue, c'est les migrants qui passent péniblement les frontières ou les enfants maltraités. Enfin voilà, il y a toutes sortes de personnalités fragiles, vulnérables qui nous entourent. Et j'ai eu envie de les faire vivre à travers la fiction. Et à travers la nouvelle. Donc pourquoi ce genre ? Alors je sais que c'est un genre que vous affectionnez particulièrement. Dans un récent entretien, vous allez jusqu'à dire que vous n'écrirez peut-être plus de romans tant la nouvelle est plus proche de votre métabolisme. Et c'est tout à votre honneur car elle est relativement maltraitée en France, contrairement au monde anglo-saxon par exemple. C'est vrai, elle est très maltraitée. Je ne sais pas pourquoi, enfin j'ai des hypothèses, mais en tout cas, j'ai découvert que j'aimais la nouvelle. Je l'ai découverte presque à mon insu, je vous raconte en deux minutes. Il y avait une nouvelle qui est figure à la fin de mon recueil, que j'ai écrite il y a 20 ans et que j'aimais, je trouvais même que c'était la meilleure chose que j'avais faite en fiction depuis que j'écrivais de la fiction. Ça s'appelle « La Pisseuse » maintenant. Je l'ai rééditée plusieurs fois dans les revues, etc. Aujourd'hui, elle s'appelle « La Pisseuse ». Et j'adorais cette nouvelle. Et donc un jour, je me suis dit « C'est trop bête, elle traîne comme ça dans l'éther de la… » C'est la plus ancienne en fait, en termes de création. Oui, j'en ai écrit d'autres, mais c'est celle que je préfère de très loin. Et donc j'ai essayé de l'injecter dans un roman. J'ai commencé un roman où elle pouvait prendre place. Il y avait des personnages, des situations qui pouvaient y prendre place. Et quand j'ai essayé de l'injecter, j'étais obligée de la faire exploser. C'est-à-dire que ce qui m'intéressait dans la nouvelle et qui était un type d'écriture, cette type d'écriture particulière était incompatible avec le roman parce que le roman doit être plus démonstratif, narratif, doit raconter et expliquer, alors que dans la nouvelle, on peut scier quelque chose qui a une écriture très particulière, très… Plus impressionniste ? Oui, peut-être plus elliptique, oui, c'est ça. Et surtout, on peut jouer avec la langue. On peut avoir, je sais que tout le monde déteste ce mot, mais on peut avoir une écriture beaucoup plus poétique avec la nouvelle qu'avec le roman. Parce que vous avez un style qui varie en fonction des nouvelles, effectivement. Il y en a certaines qui emploient des vocables ultra contemporains qu'utilisent pas mal de jeunes. Il y a ce… Oui, une. Non, mais il y a un travail stylistique. Il y a un travail stylistique. Ah oui, absolument. Et c'est ça qui est formidable dans la nouvelle, c'est à quel point on peut travailler la langue, l'écriture. Donc voilà, je me suis découvert un goût pour la nouvelle et qui est venu renforcer quelque chose que j'ai toujours eu, qui est le goût de la brièveté, en fait. J'aime les formes brèves, fragmentaires, et même lorsque j'écris des romans ou des essais, j'utilise toujours

Vous connaissez cette fleur merveilleuse qui s'appelle Dalia. Le Dalia c'est une fleur dans laquelle il y a des centaines de pétales. Et on a l'impression qu'elle ne cesse de s'ouvrir et de proposer de nouveaux pétales. Moi j'aime bien cette image pour décrire un texte. C'est-à-dire une promesse constante de renouvellement et de pétales qui tournent autour du sujet. Et c'est une façon d'aborder les sujets qui n'est pas démonstrative ou linéaire, mais qui est plus tournoyante, disons organique. Alors moi il y a une nouvelle que j'estime particulièrement qui est « sans les gabians». Et les gabians, alors il y a une qui parle de ces gens que vous dites dedans qui se croient surnuméraires, qui n'appartiennent pas à la société, qui viennent en trop, en plus ou plutôt en trop. Et entre parenthèses, qu'est-ce qu'un gabian ? Moi qui ai vécu à Marseille, je sais, mais qu'est-ce qu'un gabian alors ? Un gabian c'est un oiseau, c'est un goéland en fait, mais en Provence on les appelle des gabians et ils sont intéressants d'ailleurs, ils sont tout à fait surnuméraires. Parce que ce sont des oiseaux très envahisseurs. Oui oui, ils ont envahi les villes, ils ont abandonné la campagne où ils ont envahi les villes, ils se nourrissent de déchets. Donc voilà, ce sont des oiseaux dont on essaie actuellement de se débarrasser partiellement en tout cas. Voilà, donc le gabian c'est un peu l'image de celui qui vient manger dans la poubelle au fond et qui est un peu en trop. Donc il y a, c'est un gabian effectivement, en tout cas aux yeux de certains, mais ce personnage venu de Roumanie à pied, et ça, ça m'a fait penser à un certain Constantin Brancusi dont on dit qu'il est venu de Roumanie à pied jusqu'à Paris et jusqu'à la passerontain où il avait son atelier. Et donc il y a au fond cette idée que rien ne change, que c'est la reproduction un petit peu du même à l'infini, on est au début du XXIe siècle, mais qu'il y a toujours des gens qui viennent à pied de Roumanie. Oui, enfin, à vrai dire, là c'est beaucoup dire, rien ne change, parce que des gens qui viennent à pied, on fait ça dans l'Europe depuis sans doute le Moyen-Âge, peut-être avant, mais ici c'est le cas, c'est un personnage un peu particulier parce qu'il choisit de vivre à la marge et il va arriver dans un milieu où ceux qui vivent à la marge, ils vivent par malgré eux, si je puis dire, ce sont des SDF au fond. Donc voilà, il vient lui, cette espèce d'errant pour une raison que je ne dévoile pas, mais il vient chercher quelque chose à Marseille et il va rencontrer un milieu de SDF et de systèmes d'accueil des SDF que j'ai plus ou moins inventé. Et donc la maison de l'amitié, qui n'existe pas, mais enfin il y a des tas de maisons qui existent de ce type. Et sinon lui s'appelle Michkinou et je ne peux pas m'empêcher de penser que ça vient de Michkin. Bien sûr, ça c'est un compromis. Bien sûr, c'est un de mes personnages. Roumanisation de Michkin. Voilà, exactement. C'est un de mes personnages fétiches, Michkin, parce que c'est vraiment l'innocent par excellence. L'idiot de Dostoïevski. C'est l'idiot, oui pardon, c'est l'idiot de Dostoïevski, donc c'est ce prince complètement innocent et fort, avec une puissance en même temps. Et Michkin, c'est en même temps meschine, le mot arabe qui veut dire pauvre, le mot pauvre. Donc il est une espèce de compromis, le mot, le nom en tout cas, une espèce de compromis entre le prince Michkin et meschine. Vous avez une donnée qui est consacrée au prénom d'Henri qui se rend à Chambon-sur-Lignon et perché sur une charrette, en fait, qui est devant lui. Il se sent commandé pour protéger les toits. Il espère faire vite pour rentrer déjeuner avec sa femme Hélène, sur le point d'accoucher. Ça, c'est voilà une histoire que vous racontez de très près et extrêmement intéressante. Et puis Madeleine part en vélo, rejoint Daniel pour le prévenir à partir de ce qu'elle chute dans les bois. Et Madeleine raconte à Daniel pour les Allemands que les Allemands risquent de l'arrêter et de le torturer. Mais Daniel veut répondre, veut d'une certaine façon répondre à ses amis. Madeleine essaye de l'empêcher de voir. Et donc, moi, je voudrais vous demander si les Allemands le poussent contre le mur avec les étudiants. Daniel parle avec des allègements qui le traitent de chien juif. Je voudrais savoir comment vous avez réagi à ça. Alors, cette nouvelle, c'est une histoire, enfin, elle est fondée sur une histoire vraie. Vous savez, au Chambon-sur-Lignon, cet endroit merveilleux. Parce que j'ai été trop vite. Oui, au Chambon-sur-Lignon, c'est un village de France donc où il y a eu des Juifs ou tout le village, des justes, pardon. Tout le village s'est comporté, s'est mobilisé derrière un pasteur protestant, André Trocmé, pour sauver… Protestante, culturelle depuis longtemps. Voilà. Et donc, il s'est mobilisé, il a mobilisé tout le village pour sauver des Juifs et aussi d'ailleurs des réfugiés communistes espagnols qui venaient chercher ici et qui savaient qu'ici, ils trouveraient sécurité. Donc, c'est une histoire très belle, celle du Chambon, qui m'a toujours réjoui parce que ça donne confiance dans l'humanité et il y a un endroit comme ça où on a vraiment… Il y en a eu d'autres, heureusement. Le Chambon, c'est vraiment tout le village. C'est celle qui a été le plus facilement aidée. Il y en a eu d'autres, mais moins systématiquement. Et là, c'est vrai que ça a été quasiment toute une communauté. Ça, c'est toute la communauté, c'est ça qui est intéressant. Alors, au Chambon, moi, c'est une histoire qui m'a enchantée dès que j'en ai pris connaissance dans les années 90. Et il y a eu une chose tragique au Chambon, c'est qu'il y a eu quand même… Alors, il y avait tout un système où sans doute les gendarmes prévenaient les gens du Chambon quand les Allemands comptaient faire une descente pour aller voir s'il n'y avait pas des Juifs ou des résistants dans le village. Donc, ils étaient toujours plus ou moins prévenus. Et puis, un jour, la Gestapo est arrivée, donc on ne sait pas très bien comment, et est venue pour arrêter des Juifs qui se trouvaient dans une des maisons au Chambon. Il y avait des écoles, des enseignements. Je vous la fais brève, mais en tout cas, ce qui est intéressant dans cette histoire, c'est que dans l'école enseignait le cousin du pasteur Trocmé qui a organisé ces sauvetages. Et quand la Gestapo est arrivée, donc sans qu'on en soit prévenu, André, non pas André justement, Daniel Trocmé, le cousin, a décidé, c'est ça le fond de l'histoire, a décidé de partir avec les étudiants. Non seulement il a décidé de les rejoindre alors qu'il était ailleurs dans le village, qu'il aurait pu sauver, il a décidé de rejoindre les étudiants et de partir avec eux en disant, on ne sait jamais, je pourrais défendre leur cause, je pourrais les aider. Et il est parti, il est mort en camp. Il est parti vers la mort. Et donc là, il y a une beauté du geste extraordinaire qui est très bouleversante. Et puis l'histoire, évidemment, comme dans mes nouvelles, vous pointez quelque chose qui me tient beaucoup à cœur, c'est-à-dire qu'elles sont fondées vraiment sur le réel, sur la réalité. Et deux des nouvelles, par exemple, je les ai écrites à partir de grands reportages que j'avais lus dans Le Monde. Donc je pars de quelque chose qui est le réel et que je fictionnalise. Là, pour Le Chambon, vous avez même eu accès aux archives, je crois. Pas vraiment, j'ai eu accès à toute une bibliothèque. Oui, j'ai lu tout ce qu'il y avait sur cette histoire du Chambon. Mais dans la nouvelle, il y a l'histoire de Daniel Trocmé, mais il y a aussi l'histoire d'un personnage que j'invente et qui marche en parallèle et qui va raconter cette chose qui me touche toujours énormément. Et qui…

qui est une sorte de conversion de l'homme indifférent vers, disons, la bonté. Et donc la nouvelle raconte de façon tout à fait fictionnelle, pour le coup, en parallèle l'histoire de ce rockman, mais aussi l'histoire de ce personnage qui va accéder à la conscience de l'autre, de la fraternité de l'autre, et qui va aider. Voilà. Mais vous voyez, je tiens toujours beaucoup à ça, à partir du réel, parce que ce que j'ai envie de raconter, au fond, c'est le réel. Et ça me plaît d'autant plus que ça me permet de déraper. C'est-à-dire, j'aime aussi beaucoup le fantastique, et donc souvent mes nouvelles ont des petits dérapages vers le fantastique qui me… Alors il y a une nouvelle qui part vraiment du réel, qui est une expérience de prof, je pense, avec donc les liaisons toxiques, qui sont évidemment les liaisons dangereuses, mais appelons-les les liaisons toxiques. Relative toxiques. Voilà, et petit inventaire de cette connerie contemporaine qui, au prétexte de libérer, veut interdire, assigner. C'est fou. Alors c'est fait avec pas mal d'humour, donc racontons-nous un petit peu le propos de cette nouvelle. À vrai dire, à l'origine, c'était une nouvelle qui m'avait été commandée par Le Monde, qui voulait une nouvelle politique pour une série d'été. Et donc j'ai eu envie de me moquer, de me moquer d'une forme de bêtise contemporaine qui consiste en effet à… Répondre libérer, c'est dans le temps suivant et un interdit. Oui, c'est ça, interdire, censurer, etc. Donc l'histoire tout à fait fictive, en l'occurrence, heureusement pour moi, je suis partie de l'université avant que ça m'arrive, raconte une prof qui a affaire avec des étudiants qui essaient, d'abord qui contestent son cours sur les liaisons dangereuses. Elle se défend pied à pied, quand même, et de manière très sereine. Elle essaie de les convaincre que les liaisons dangereuses, non, il ne faut pas le supprimer du corpus littéraire, qu'il y a quelque chose à en tirer. C'est un livre sexiste, bien évidemment. Voilà, c'est une apologie du viol, culture du viol. Claude a écrit des livres très favorables aux femmes et très féministes. Voilà, donc ça met en scène cette prof qui rencontre plusieurs étudiantes et qui leur dit, mais expliquez-moi, parce que je ne comprends pas, vous me menacez, j'ai trouvé un mot sur la porte de ma maison de menace, qu'est-ce que vous avez à en dire ? Et donc là, j'ai un peu restitué tout ce discours contemporain autour de la liberticide telle qu'on peut l'entendre aujourd'hui dans les universités. Nos quatre invités ont finalement quelque chose de très commun, à la fois quant à leur travail sur des livres et en même temps sur leur manière de parler de ces livres, de ce qui s'en va et de ce qui reste. Moi, je voudrais que vous me disiez comment est-ce que vous jugez le fait qu'on a rassemblé quatre capables d'écrire dans quelque chose qui est commun. Moi, je trouve que vos quatre identités ont quelque chose de commun. J'ai été extrêmement content de retrouver la possibilité de vous avoir tous. J'ai particulièrement pensé évidemment à Laure Haini, particulièrement pensé à Belinda Cannone, aussi à Philippe Renoncer. D'une certaine façon, pour moi, ça a été quelque chose d'essentiel parce que Nicole Lapierre, ça faisait très longtemps que je ne vous avais pas lu parce que je suis incapable de lire tout. Et le plus menteur d'entre nous. C'est comme ça qu'était votre titre. Les gens mentent souvent quand ils parlent de ce qu'ils font pour transmettre aux autres ce qu'ils envisagent de faire quant à l'avancée de gens qui cherchent et qui veulent comprendre ce que c'est que les réflexions théoriques. Qu'est-ce qui reste au fond ? C'est le mensonge ou la vérité finalement ? Sans doute un mélange des deux. Mais moi, ce qui me frappe après ces présentations de ces différents livres, c'est que si j'ai bien compris, chacun de ces livres à sa manière et dans son style, dans son propos, dans son genre même de livre, s'efforce quand même de donner la parole ou de se faire l'interprète des disparus, des marginaux, de ceux qui sont jugés et qui n'osent pas même pas parler dans l'enceinte d'un tribunal ou d'un homme qui était empêché à sa manière et qui s'en est sorti dans la fabulation sans doute. Donc si je devais trouver le premier point commun comme ça, et c'est sans doute votre idée ou peut-être que vous en aviez d'autres, c'est ça. C'est d'offrir cette façon de se faire la voix, l'interprète… De ceux qui n'ont pas accès en quelque sorte. Voilà, avec toute l'ambivalence qu'il y a là-dedans. Parce que se faire la voix ou l'interprète, en même temps, c'est… C'est forcément de l'interprétation. Oui, c'est s'arroger une place et c'est quand même aussi à la place d'eux. C'est ça, toute l'ambivalence de la chose. Ce qui me semble le plus aujourd'hui, c'est qu'en fait, on est dans une situation assez étonnante. C'est-à-dire que beaucoup de choses qui sont proposées par des romans, par des essais, par une réflexion, ne débouchent pas sur quelque chose de fondamentalement nouveau. Et puis, le fait que vous soyez tous ensemble avec une réflexion sur ce qui vous a été donné comme possibilité pour faire comprendre votre attitude vis-à-vis des transformations, vis-à-vis de ce que vous avez essayé de toucher, vis-à-vis de la compréhension du monde, tout ça vous a amené à prendre la distance et à voir le réel un peu différemment du reste. Et moi, je voudrais vous demander, est-ce que vous n'avez pas l'impression que si un jour, on revenait à quelque chose qui a été fait autrefois, c'est-à-dire le rassemblement de 3, 4, 5 personnes qui ensemble réfléchissent à ce que c'est que comprendre ce qui nous arrive les uns ou les autres quand on a un peu d'avance, un peu de compréhension par rapport à ça. Comment est-ce qu'on peut faire pour se faire comprendre et faire progresser ceux qui nous regardent ? Alors moi, je veux bien répondre à ça parce que dans mon livre sur la déshumanisation de la justice, oui, je peux vous expliquer que j'ai connu la cour d'assises avec 12 juges et jurés, puis 9, puis 6, et qu'aujourd'hui, la cour d'assises est composée pour, en tout cas, ce qu'ils appellent maintenant une cour criminelle, mais qui juge toujours les crimes pour notamment les crimes de viol, juste de 5 magistrats et qui sont des magistrats professionnels. Donc on retire le jury populaire. Ce qui est gravissime parce que…

Je vous disais tout à l'heure, personne ne rentre dans les tribunaux, au moins il y avait les jurés, au moins il y a quelques livres de jurés, d'ailleurs la première fois que j'avais été invité à votre émission, il y avait une jurée qui avait écrit un livre, et puis il y a Andréa, dont vous avez parlé tout à l'heure, et ce sont des témoignages et des témoignages qui sédimentent dans la société. Et donc bien sûr que… et puis il y a aussi des affaires, qui sont des affaires correctionnelles, en correctionnelle donc quand ce n'est pas un crime mais que c'est un délit, vous pouvez être jugé jusqu'à 10 ans d'emprisonnement. Bon, normalement on a trois juges, maintenant ça tend aussi à ce qu'il y ait un juge, les juges d'instruction qui sont tout seuls et qui demandent à être en collégialité, on leur dit oui bien sûr, mais comme il n'y a pas assez de juges, ils demeurent tout seuls aussi alors que l'intelligence, elle est à plusieurs et que nous on déplore bien sûr qu'il n'y ait pas de témoins, vous vous rendez compte ? Vous pouvez être jugé jusqu'à 10 ans d'emprisonnement, il n'y a même pas votre mère qui va venir témoigner pour dire un mot sur vous, alors autant vous dire qu'il n'y a pas un psy, qu'il n'y a pas un sociologue, qu'il n'y a personne qui non seulement rentre dans le public, mais qu'il n'y a personne non plus pour venir parler pour vous, alors parler pour vous, on attend, c'est ça la définition de l'avocat. Mais en réalité, il n'y a que l'avocat dont on se dit que la parole elle peut être un peu biaisée puisque elle est simplement d'un côté, elle n'est pas là pour la vérité, elle est pour les seuls intérêts de celui qu'il défend, mais l'intelligence qui est commune, elle se perd totalement dans les tribunaux et ça aussi c'est une histoire de moyens et donc de volonté politique. J'ai été juré, il y a très longtemps, il n'y avait encore aucun juré dans un procès, un jour les gendarmes ont sonné à la porte de chez mes parents d'ailleurs, parce que j'étais domicilié chez mes parents, bonjour Madame, pof, c'était ma mère qui avait ouvert, donc elle était persuadée que j'avais encore fait une bêtise, vous étiez sur les listes électorales, donc j'ai été juré. Et c'est une expérience, alors qu'il n'y a pas été, j'ai vu des jurés qui étaient très traumatisés, très marqués, moi hélas je n'ai pas été tant que ça, peut-être que les affaires aussi n'avaient pas des complexités extraordinaires ou ne posaient pas des… mais j'ai été extrêmement déçu, alors non pas que sur le principe qu'il y a un juré populaire, enfin ça je suis d'accord, mais sur la réalité de cette intelligence collective. Moi je me suis retrouvé confronté et j'ai eu de la chance, je crois d'être tombé sur un juge qui était très humain et très compréhensif. Peut-être qu'il y en avait, bon. Mais dans la réalité, les faits, ce n'est pas l'affaire du petit Grégory, il y a des témoins, enfin en gros, on sait ce qui s'est passé, la personne a avoué, enfin il n'y a pas tellement d'ambiguïté au sens des actes. Moi c'est ça que j'ai vu. Donc bon, un exemple, un vigile qui a été planté par un monsieur parce qu'il lui avait manqué de respect, le type avait un couteau sur lui, il en a fui un coup, il est mort. Il y a des témoins, l'histoire est simple, bon, assez simple. Après il faut la mettre en perspective, mais voilà. Et on a aussi assis autour de la table, or déjà tout le monde ne parle pas. C'est-à-dire les classes sociales des gens qui sont assis autour de cette table, très déterminantes dans la dynamique du groupe. Me voilà classé. Non, mais c'est impressionnant, c'est-à-dire qu'il y a des gens, ils sont là, c'est énorme ce qui leur arrive. Parce que dans leur vie, ils ont peu de responsabilités, ils ne sont pas habitués à prendre la parole, donc là ils sont un peu tétanisés par la solennité et l'importance de la décision qu'ils vont prendre, donc ils interviennent très peu. Il y en a dans mon genre, à l'époque où j'ai été étudiant, qui ont une facilité de parler, donc ils occupent un peu le terrain. Je suis comme déjà, il y a un déséquilibre de ce point de vue-là. Et après il y a la question qui arrive quand même très vite, et donc, bon ben oui, les coupables, il n'y a pas de doute, la peine. Et là, ça vaut combien ? Je n'en ai pas la moindre idée. Donc je me retourne vers le juge, et je me dis, en gros, d'habitude, on est autour de quoi ? Moi, c'est comme ça vraiment que c'était passé. C'est lui qui décide. Pour moi, il y avait une illusion. Ce que je dis dans le bouquin, bien sûr que même quand il y a 12 jurys, c'est très clair dans votre livre, en fait, on sait qu'ils ne vont pas contre le président. Et parce que nous, on sait très bien que si on tombe sur Madame Machin, et là, ça va être très précis, alors que si on tombe sur Madame Bidule, ça ne va pas être très précis. Donc peut-être que le jury ne sert à rien. En réalité, du point de vue de la… peut-être. Mais même s'il ne sert à rien, il sert qu'aujourd'hui, vous pouvez nous raconter comment ça fonctionne. Oui, oui, tout à fait. Voilà. Et que quand même, ce qui s'est tu, il y a des silences qui veulent quand même dire les choses. Et puis qui montrent notamment que si on n'arrive pas trop à parler alors qu'on ne risque rien du tout dans une salle de délibération, eh bien on comprend bien pourquoi celui qui risque sa peau, il n'a quand même pas parlé si bien. Vous voyez ? Et donc il y a peut-être une retenue quand même, et on peut l'espérer, des choses qui se transmettent. Vous êtes complètement obsédé par la transmission. Eh bien vous voyez, là, c'est quand même une bonne façon de pouvoir avoir une transmission entre les gens. Et celle-ci, elle est coupée. Même si, vous avez raison, je pense comme vous, et c'est démontré par pas mal d'études, le jury n'a pas nécessairement une influence, en tout cas pas très souvent. Mais parfois sur le doute, puisqu'on parlait tout à l'heure du fait qu'il y a un rituel et une habitude, en fait, et une habitude notamment dans la culpabilité, là vous aviez des affaires qui sont la majorité des affaires où la culpabilité ne fait pas de doute. C'est une très grande majorité. Parce que les gens avouent très globalement et puis qu'avec tout le côté technique et scientifique de la police, c'est un peu dur de s'en sortir. Mais quand il y a des acquittements qui sont plaidés, le fait qu'il y ait aussi des jurés extérieurs qui ne soient pas pris dans cette machine, qui a fini de douter et qui viennent dire, attendez là quand même, j'ai un doute, ça peut servir. Mais de toute façon, ça sert, je crois, dans la société. Vous venez en fait d'en faire la démonstration. Oui, parce que moi j'étais avec deux hommes en colère, donc deux hommes en colère, il n'y avait que des jurés, ils sont ensemble pour qu'ils se débrouillent, il y en a un qui a été nommé. Là, la place du juge est considérable parce qu'en fait, il est la référence permanente. Et du coup, ça biaise quand même beaucoup. Président, c'est le président. Si je peux me permettre de placer quelque chose, non, je voulais juste dire, répondre à votre question, dire qu'est-ce qu'on peut faire et qu'est-ce qui peut transformer le monde. Mais je crois que ce qui nous caractérise ici, c'est d'être des gens qui écrivons, qui écrivons des livres, qui racontons, qui avons un souci de raconter le réel, voire d'y intervenir pour, vous, vous parlez pour défendre. Moi, je ne défends personne, mais en tout cas, j'essaie d'être la voix, le porte-voix. Je dis souvent, je suis un écrivain public, c'est-à-dire j'essaie de porter la voix de ceux qui ne l'ont pas, qui n'ont pas accès à ces moyens-là. Donc chacun d'entre nous ici, nous parlons pour les autres et nous donnons témoignage de ce que nous voyons et de comment nous voyons le réel. Nous sommes cette multiplicité des points de vue dont vous parliez tout à l'heure. Et rien que ça suffit déjà pour permettre éventuellement une transformation du monde. C'est notre voix qui peut permettre cette transformation et ce changement. Bien sûr. Bien, merci à tous. Je voudrais pour terminer vous proposer d'arrêter toutes les télévisions et tout ça et que vous vous mettiez à réfléchir à ce que vous pouvez faire

point de vue de la lecture, ce n'est pas seulement une question d'argent, c'est une autre question. C'est une question de ce que l'argent peut permettre et de ce que l'argent peut servir. Voilà. Merci à tous les quatre. Merci.