La méditation, pour mieux vivre ?

Transcription

Bonsoir à tous, c'est Tambour battant, Tambour battant consacré à la méditation pour mieux vivre, pour mieux vivre avec un point d'interrogation. Notre première invitée est Sylvie Germain que nous recevons avec Hélène Mathieu. Bonsoir Sylvie Germain. Bonsoir. Alors vous êtes prix féminin en 1989 pour Jour de colère, ça remonte loin, mais vous êtes à la tête d'une copieuse œuvre. On peut dire que vous avez d'ailleurs eu le concours des lycéens aussi pour Magnus. Donc une romancière pour le moins confirmée. Là on va parler de trois de vos livres, Les échos du silence, qui est un livre qui remonte à un certain temps, qui avait été publié par des clés de vos verres, mais qui a été réédité très récemment, qui avait eu le prix des libraires religieux. Et puis deux romans assez extraordinaires, Brève de solitude dont on va reparler, et le vent reprend ses tours. Ces deux romans étant chez Albin Michel. Alors vous avez travaillé en fait sur la signification métaphysique de l'ascèse dans la mystique chrétienne, parce que c'était au fond le thème de votre diplôme au départ. On appelait ça encore en français une maîtrise. Votre maîtrise, c'est ça. Et alors en fait, c'est ça qui m'a fait penser à vous inviter pour cette émission, parce qu'ayant travaillé sur l'ascèse et ayant au fond étudié, vous étiez pénétré de la mystique chrétienne, Je me suis dit, il y a quand même des éléments de méditation. Puis j'ai repris votre œuvre, j'ai repris ce petit livre paru chez des clés de vos verres, et j'ai eu l'impression qu'effectivement, il y avait chez vous la présence d'un souci spirituel très fort et qui s'incarnait dans cette méditation et dans cette référence aux classiques chrétiens. Est-ce que vous avez l'impression que c'est investi dans vos romans ? D'une manière certainement pas consciente, mais il est tout à fait normal, je pense, que les passions qu'on a eues dans sa jeunesse et tout ce qui nous a nourris pendant les années d'études qui sont celles qui sont vraiment les plus formatrices, après ça s'infuse complètement dans votre réflexion, dans votre vie, dans vos goûts, et donc en l'occurrence dans l'écriture. Si j'avais été peintre ou musicienne, ce serait aussi transfiguré dans mon travail. De livre en livre, on a l'impression qu'il y a un questionnement méditatif très fort chez vous et que vous dites d'ailleurs peut-être que je n'écris nullement pour essayer de me convaincre en moi-même, mais pour tenter de, je reprends votre phrase, de formuler, de faire émerger des tréfonds de mes propres ténèbres quelque chose qui est là, un éclat de foi enfoui, un appel qui résiste à tout. Parlez-moi de cet appel qui résiste à tout. C'est difficile d'en parler justement, et si à la limite, je continue à écrire, je pense que c'est le cas de la plupart des écrivains et des artistes en général, c'est qu'il y a des questions, un appel ou quelque chose qui nous taraude et on n'est jamais satisfait d'une réponse. La réponse, elle se déplace constamment, mais vous savez bien que la réponse est le malheur de la question. Donc ça se déplace tout le temps, tout le temps, tout le temps. Et vous avez mentionné la mystique chrétienne, bien sûr, j'avais travaillé, c'était les années de maîtrise, c'est-à-dire quatrième année d'université. J'avais travaillé sur Thérèse d'Avila. Alors, j'avais plutôt opté à l'époque, faute de bien connaître autre chose, la mystique dite espagnole, Thérèse d'Avila et Jean de La Croix. Et dans les années qui ont suivi, on peut dire maintenant les décennies qui ont suivi, j'avoue être beaucoup plus encore intéressé par ce qu'on appelle la mystique rhénane et par excellence Maître Cartes. C'est quand même une démarche encore différente. Alors, tous vos romans sont traversés par un thème qui est le thème du souffle. Le livre des rois dans la Bible évoque d'ailleurs cette force au mont Horeb. Et Lévinas a traduit ce souffle par la voix de fin silence. J'aimerais que vous me disiez comment ce souffle joue un rôle au moment de l'écriture ou dans votre écriture. Ah ça, je ne peux pas me rendre compte, mais en revanche, ce passage du livre des rois, je crois d'ailleurs que c'est un des passages qui est un peu fondateur de la mystique qu'elle soit orientale ou occidentale. Et je me dis souvent, si les humains méditaient plus cette, je ne vais pas dire définition, qui oserait dire une définition de Dieu, désignation, une sorte de désignation comme ça de ce que peut être Dieu à l'horizon, elle définit notre pensée, parce qu'on sait très bien que penser Dieu, c'est penser bien au-delà de nos capacités de penser. Et cette image, elle est extraordinaire dans le livre des rois. Et lui, invoque un Dieu tout-puissant, un Dieu de vengeance. Enfin bon, c'est cette image qu'on a trop souvent les humains, c'est-à-dire en fait c'est de l'anthropomorphisme. On prête à Dieu les qualités et les défauts humains portées à l'extrême. Et là, il a tout faux, et à la fin, il va se rendre compte que ce n'est dans aucune manifestation de toute puissance, de violence ou de spectaculaire, mais il comprend que Dieu passe quand il s'en passait. Alors la traduction de Lévinas est magnifique, une voix de fin silence. Un soupir, vous écrivez un soupir de fin silence. Oui, un soupir, une voix, c'est un soupir, c'est une voix sans parole, sans particularité, c'est un soupir, c'est-à-dire de l'ordre de la vie. Le souffle, la vie, on dit bien, rend son dernier soupir, voilà, c'est fini. Donc je trouve cette désignation absolument magnifique et elle donne infiniment à méditer. Et si les humains avaient un peu plus médité autour de ça, ils seraient un peu plus modestes sur la question et peut-être il y aurait eu un peu moins de guerre de religion. Hélène Mathieu. Oui, en fait, votre quête, la quête que vous évoquez, on a l'impression que c'est une quête qui débouche sur le silence ou l'absence, l'absence de Dieu. Ça a l'air d'être une référence assez symptomatique. Et du coup, l'humilité que vous évoquez à l'instant. Mais il faut quand même quêter sans guérir, chercher. Et une quête pour ne pas déboucher sur du sens ou déboucher sur une absence de sens, est-ce que, comment ça fonctionne en fait ? Parce qu'en fait, c'est une rencontre avec le vide. Oui, c'est vrai que plus avant d'ouvrage, plus cette pensée du vide, c'est un peu bizarre de parler d'une pensée du vide, est obsédante, je ne sais pas si c'est le mot, mais me requiert. Et c'est pour ça que je faisais allusion tout à l'heure à la mystique rhénane et particulièrement à Maître Eckhart, qui distingue Dieu, Gott et Gottheid, la déité, qui est comme encore au-dessus de ce qu'on appelle Dieu, où là on le charge de trop d'attributs. La déité, là, on est à la limite d'un vide. Mais ce vide ne veut pas dire, n'est pas tout à fait équivalent à pur néant. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve de l'existence de Dieu ou quelque chose de tangible, etc., que la question est close. La question, elle est infinie, le questionnement est infini, c'est ouvert.

de ça de manière, voilà, infinie, indéfinie, et c'est ça qui fait, qui nous fait aussi, je sais pas moi, se dresser, se mettre en chemin intérieurement, bien évidemment. Sinon, quand on s'est assis dans des certitudes, il y a quelque chose de terrible. On est vite menacé de paralysie, quoi. Ce qui est frappant quand on vous lit, c'est finalement la quête induit une posture de disponibilité, même s'il n'y a pas toujours de réponse. Et quand j'avais lu l'avis de recherche Dans le vent reprend ses tours, l'avis de recherche qui est posté sur un abribus, que votre personnage de Nathan découvre sur quelqu'un qu'il a beaucoup aimé quand il était beaucoup plus jeune, qui s'appelle Gavril, et vous dites, la description que vous faites après de sa vision sur l'abribus, c'est le rouler en lui de deux émotions contraires de forces égales, la joie et la stupeur, deux sentiments en conflit, l'espoir et le doute ou la crainte et la stupéfaction. Mais tout ça peut cohabiter. Oui, donc en fait, ça traverse, c'est normal parce que c'est les lettres que vous êtes, mais ce qui est intéressant, c'est que vous portez des mots extrêmement puissants et moi je me disais peut-être que finalement, ce qui se passe quand le personnage de Nathan voit cet avis sur l'abribus, c'est un message de sens. Si on est disponible pour accueillir des signes. C'est ce qui se passe même au quotidien sans aller tout de suite dans des dimensions métaphysiques. Dès qu'on se ferme à quelque chose, dès qu'on est en état de totale inattention ou de désintérêt, tous les petits signes qu'il pourrait y avoir, voilà, qui pourraient nous faire bouger ou nous interloquer, nous faire nous arrêter une phrase de Blanchot que j'aime beaucoup où il dit l'extraordinaire commence à l'instant où je m'arrête et on va chercher l'extraordinaire dans le spectaculaire comme Eli au départ. Et puis finalement, à l'instant où il s'arrête, il est disponible, soudain il est certainement désarmé parce que Dieu n'était pas dans les grands vents, n'était pas dans le séisme, n'était pas dans les cataclysmes, n'était pas dans les manifestations de force tellurique et autre, qu'on peut prendre aussi en un sens physique. Soudain, il fait silence, il fait le calme en lui, il est disponible, il accueille le vide et ce petit extrême, je ne sais quoi qui passe, comme ça, très fugace, le bouleverse et comprend que là, quelque chose de Dieu ou de la déité est passé. Là, on est vraiment au cœur de la méditation, c'est-à-dire à la fois il y a un vide et en même temps il y a un petit quelque chose. Alors on va essayer de cerner qu'est-ce que c'est que ce petit quelque chose parce que vous vous intéressez aux bifurcations possibles dans la vie, aux lignes de vie et aux bifurcations. Et qu'est-ce qui fait qu'on trouve l'impulsion pour changer de vie ou bien qu'on subit sans pouvoir bouger le pouvoir des choses et qu'on ne change pas ? Et au fur et à mesure de la lecture que j'ai faite de vos livres, je me suis dit que bien sûr, le poids de la société est très lourd, mais pour vous, il y a aussi un problème de personne, la personne qui fait le choix et qui sait être seule avec elle-même. Et à partir de là, quelque chose peut se déclencher. Expliquez-moi d'où vient la force de se mettre seule avec soi-même et qu'un petit quelque chose se déclenche. Moi, je n'ai pas de définition, je n'ai pas d'explication, ça dépend de chaque personne, de sa disponibilité intérieure. Même des gens qui à des époques sont très très disponibles justement à ces inadvenues, à ces je-ne-sais-quoi, à ces surprises. Il y a des moments où on se sent bien soi-même, on est complètement bloqué, on est compacté, on n'est plus réceptif. Et l'inverse peut soudain aussi arriver. Alors il y a peut-être parfois dans des vies tellement abîmées, tellement blessées, tellement massacrées qu'il n'y a peut-être plus de possibilité d'éveil. Et puis, ou il y a des vies tellement endormies, tellement engraissées mentalement, tellement protégées par une sorte de confort de peur justement d'aborder ce genre de questions qui donnent le vertige, qui ne sont plus du tout disponibles. C'est pourquoi ça arrive, moi je n'ai pas de réponse à ça. On ne peut qu'inciter chacun à essayer de garder cette possibilité et puis… Mais pour que cette possibilité advienne, il faut se remettre en cause. Ah bah oui, oui. C'est ça qui est fondamental, non ? Il faut se mettre en cause, il faut se mettre à l'arrêt, à la fois à l'arrêt par rapport à un ronron quotidien, ronron qui peut être aussi bien une sorte de course effrénée à tout ce que vous voudrez, au succès, à la gloire, à l'argent, au charme, à la séduction, voilà, au plein, à une sorte de plein, plein, plein qu'on veut. Il faut donc savoir s'arrêter pour partir autrement, partir intérieurement. Mais ça, c'est les sagesses du monde entier, il n'y a pas que le christianisme pour ça. Il y a des choses admirables aussi dans les récits du racidisme de Martin Buber. Il y a des choses absolument merveilleuses là-dessus. Dans le judaïsme, on va trouver des choses équivalentes, mais partout, dans le bouddhisme… Alors vous évoquez par exemple les élégies de Duino avec Rilke qui dit, de tous ses yeux, la créature voit l'ouvert. Alors moi, j'aimerais essayer de comprendre l'instant où on voit l'ouvert. Vous voyez, je voudrais que vous essayiez de nous aider à déclencher la chose. Non pas à déclencher la technique, je m'en fiche de la technique. Ah bah moi, je n'en ai pas en plus. Mais à déclencher, au fond, l'attitude spirituelle. L'attitude spirituelle qui fait que, tout d'un coup, on va s'ouvrir. Alors vous me dites que c'est différent selon tous les gens, ça dépend de l'occurrence, ça dépend des conditions, d'accord, d'accord. Mais qu'est-ce qu'il faut ? Il faut être prêt à recevoir et encore ? Écouter en soi, vous écrivez. Ah oui, mais ça, dans les écrits d'Ethie Le Soum, ce n'est pas tout le monde qui connaît Ethie Le Soum. Alors Ethie Le Soum est une juive qui est morte à Westerbork et qui a d'abord été déportée à Westerbork. Déportée à Westerbork. À Westerbork, il faut aussi préciser, c'était un peu, on va dire, le Drancy hollandais. Voilà, Drancy hollandais. Et cette femme a connu sous les épouvantables oppressions qui allaient en empirant le jour en jour de l'occupation nazie. Elle a connu plus, je veux dire, il y avait cette oppression et ça, elle, chez elle, pas chez tous, hein, ça a déclenché effectivement une sorte, ce n'est même plus un questionnement d'ordre spirituel, c'est été comme un véritable jaillissement. Et cette femme a tenu, on ne la connaît que par une partie du journal qu'elle a tenu. Et où il y a des pages absolument éblouissantes où elle dit, elle avait beaucoup lu et médité Rilke justement. Elle était pour elle au-dessus de tout. Et elle revient sur certaines phrases, enfin, certains poèmes de Rilke et avec un mot de Rilke. Je vais dire ça parce que mon accent est épouvantable en allemand. Écoutez à l'intérieur de soi. En allemand, on peut faire un verbe, un seul verbe. C'est écoute à l'intérieur de soi et écoutez à l'intérieur de soi jusqu'à une sorte de, ça frôle presque la sourdité et le vide absolu. Finalement, c'est ce souffle de fin silence qu'elle perçoit et qu'elle voudrait animer chez les autres, cette capacité. Alors elle a des formules à la fois très prosaïques et extraordinaires quand elle dit…

Il y a beaucoup de… tout le monde s'abrite et s'adresse à Dieu en disant toujours Seigneur, bon. Tout le monde s'abrite, Dieu, mais… et moi aussi, et en ce temps de détresse, je voudrais te donner un abri et je sais qu'en moi il y a un puits très profond, mais qui est rempli de gravats, voilà. On est rempli de gravats, ça c'est sûr. Et tout en dessous, tout en dessous, même dans un puits rempli de gravats, il y a un petit peu d'eau, il y a quelque chose. Et elle veut désencombrer à chaque fois, voilà, les puits, et elle aurait voulu le faire chez tous ceux qu'elle rencontrait, tous ces êtres de misère et qu'elle voyait mais éperdus à juste titre, d'angoisse, de terreur devant la mort et complètement diminués et même pas capables de se… du moins pour certains, parce qu'on ne sait pas ce qui s'est passé dans l'âme de chacun à l'instant de mourir. Mais il y a quelque chose de très émouvant dans ce que vous citez d'elle à un moment, c'est… Dieu, si tu ne m'aides pas, moi je t'aiderai et je trouverai les mots. Et ça c'est incroyable. La sorte de conviction… Une sorte de covidité. …de soldat absolument étonnant. Missionnaire. Et elle dit, bon ben écoute, il arrive un moment, c'est ça qui est extraordinaire, il arrive un moment en fait dans l'histoire, mais est-ce que ce n'est pas toute l'histoire de l'humanité ? Il arrive un moment où c'est une telle calamité sur cette terre, c'est comme ça depuis que les hommes sont sortis des cavernes, ça n'a pas beaucoup changé, sauf que les moyens ont empiré d'autodestruction, elle se doute que Dieu est massacré aussi dans tout ça. L'idée de Dieu est massacrée dans tout ça. Donc tu ne peux pas nous aider, et ben c'est à nous de t'aider. Et puisque Dieu est perdu là, c'est moi qui vais aider Dieu, carrément. Elle change… Ça j'ai trouvé ça merveilleux. Elle change carrément le rapport. Oui, Jérémy, en ouverture des échos du silence, vous citez une phrase de Paul Celan qui dit « Il est temps que l'on sache que la pierre consent à fleurir, que l'errance bat un cœur, il est temps qu'il soit temps, il est temps. ». Je voudrais vous interroger sur la question de temps, parce que tout à l'heure je cherchais le l'instant où on peut effectivement entrer en spiritualité, d'une certaine façon, c'est-à-dire entrer en méditation. Le vrai instant où il y a vraiment de la méditation. Et en même temps, quand Celan attire ce moment sur notre attention sur le temps, ça signifie que ce n'est pas une question d'instant, c'est aussi une question de durée, donc d'une durée qui est longue. Est-ce que vous êtes sensible à cette articulation complexe entre la seconde où on entre dans la spiritualité et le temps que ça dure ? Oui, c'est-à-dire qu'il y a à la fois la durée, mais il faut des ruptures. Il est temps qu'il soit temps, à l'instant où il sera temps, c'est un instant infime où quelque chose se passe après quoi plus rien ne sera comme avant. Donc ça provoque, vous avez employé vos bifurcations, ça provoque une bifurcation pour le coup temporelle et un creusement. Le temps en apparence sera toujours le même, seconde après seconde, etc. Mais c'est une manière de le vivre. À nouveau, c'est quelque chose qui va être extrêmement intérieur, j'ai envie de dire personnel, mais en même temps impersonnel, qui va ouvrir sur de l'impersonnel. Et ça aussi, c'est dans toutes les méditations, c'est ce moment où ce qu'on appelle le moi, l'ego, avec toute son histoire, c'est-à-dire la psyché, avec toutes les parts aussi de peur, de désir, de folie, d'utroquidence qu'on peut avoir, etc., où tout ça s'efface. Ce n'est même pas que ça s'effondre, ça s'efface parce que c'est une buée. C'est vraiment de la buée, vanité des vanités, tout ça s'efface et il reste quelque chose d'absolument nu. On est dans le nu de la vie, dans le nu de l'être, dans le nu de l'instant et dans cette nudité, c'est-à-dire que tu es nu, comme disent Adam et Eve, enfin comme les dieux à Adam qui dit je ne vais pas me montrer parce que voilà, je suis nu, mais il n'y a pas compris ce qu'était la nudité qui lui incombait soudain. Et c'est ça, qu'est-ce qu'on fait avec cette nudité ? Avec Élénatou, on échangeait sur le fin fond de la méditation chez vous et elle m'a suggéré quelque chose, comme elle ne l'a pas encore dit, je vais le dire à sa place, c'est la création. C'est-à-dire comme si votre processus créatif était un processus méditatif. Est-ce que vous acceptez cette idée qu'au fond chez vous, la méditation s'est faite création ? Je vais expliquer pourquoi cette idée m'est venue. D'abord parce que je pense qu'il faut lire absolument Sylvie Germain. C'est une merveille, c'est enthousiasmant, c'est émouvant et ça bouscule. C'est la vraie création. L'idée m'est venue à propos de, tout à l'heure vous avez expliqué, écouter en soi. Et lorsque j'ai lu de vous, notamment le dernier que vous avez fait sur le Covid, sur des brefs de solitude, pensée. Donc des personnages qui sont en face Covid, sur le Covid. Non, mais je veux dire en enfermement, voilà. En enfermement que vous pensez que vous retrouvez d'abord dans un endroit, dans une espèce de jardin, de jardin. Et puis après qu'on voit dans leur vie, de toute façon il faut le lire. On parlait, ça va être justement maladroit. Mais écouter en soi, comme ça a été dit tout à l'heure, il m'est apparu que c'était pensé pour vous. Et que pensé… Ah, le mot que j'attendais. Voilà. Et que pensé, par exemple là, dans « Bref de solitude », c'est pas le 53, c'est « Penser c'est patience brûlée d'impatience. La pensée comme passion, exaltation et angoisse, épanouissement et effroi, lumière et splendeur, et ténèbres et raptus d'effroi. » Pour là, il y a un travail d'écriture, c'est pour ça que j'ai pensé à création. Ça bouleverse le lecteur, ça lui permet de se voir et de voir la réalité de la vie ou les émotions différemment. Enfin, on est au cœur du processus de création. Et pour vous, c'est la pensée. Et à la fin de « Bref de solitude », vous dites la pensée comme un acte d'amour et l'amour comme une forme de pensée. Et du coup, on a l'impression que l'absence de pensée, c'est le naufrage en fait de l'amour. D'ailleurs, il y a un de vos personnages qui dit « Peut-on mourir de pensée ? » C'est la petite Anaïs. Et son amoureux, qui va finir, en gros, qui l'a déjà quittée, traduit « Peut-on mourir d'amour ? » Mais c'est une espèce de trio comme ça. Alors, mourir de pensée, c'est encore autre chose. J'avais pas encore pensé à un très beau livre de Quignard, comme surtout les livres de Pascal Quignard, qui est un de ceux dont j'étais très jalouse parce qu'il me la piquait sur le savoir, bien sûr, « Mourir de pensée ». C'est le titre extraordinaire. Et il donne en exemple certains… Je sais plus s'il cite Thomas Dacain, on dit qu'il cite Thomas Dacain avec la fin étonnante de Thomas Dacain qui a raté plus en fait, finalement, un AVC complètement foudroyé et il mourra peu de temps après. Et il y a d'autres exemples comme ça. Mais moi, par exemple, je pense à des gens comme Antonin Artaud ou tant d'autres qui ont été comme brûlés. C'était des êtres pétris par une pensée qui dépassait leur capacité d'appréhension et de formulation à la limite. Et à un moment, c'est trop, ça les brûle. Il y en a ils se tuent. Et puis il y en a, ils sont tués par consommation intérieure. Et c'est très très troublant. Et alors il distinguait, si je me souviens, Quignard, le fait de mourir de l'objet de la pensée.

Pensez comme si c'était quelque chose d'explosif, soudain, comme une sorte de révélation, quelque chose qui vous dépasse et qui vous foudroie, mais ça peut être l'acte de penser aussi, qui peut vous faire mourir. La tension est telle, tension là et tension à côté, va être tellement puissante qu'il y a un moment où quelque chose casse en vous, quoi. Et j'avais trouvé cette démarche et cette interrogation absolument extraordinaire. Et effectivement, d'un coup, vous disiez, l'absence de pensée amène à… Ben oui, on pense à qui tout de suite ? J'ai repensé au livre-là de Hannah Arendt sur le procès Eichmann. On peut être à la fois intelligent selon certaines normes, vous avez des gens qui sont surdiplômés, qui sont même très, très brillants, etc., et qui sont d'une… Excusez-moi, mais d'une connerie sur un plan humain, d'une vacuité, d'une vanité telle… Ils sont… Où est leur intelligence ? Qu'est-ce qu'on appelle intelligence ? Est-ce que c'est simplement l'intellect ou justement de l'ordre d'une pensée dans un sens beaucoup plus ample, beaucoup plus large ? Et il y avait une absence totale de pensée, ça ne m'empêchait pas de réfléchir et de pouvoir monter en grade, lui, parmi tant d'autres, Eichmann. Mais ce qui a frappé Hannah Arendt, c'était l'absence de réelle pensée chez cet homme. Ça parlait en lui, voilà, il pouvait sortir des phrases toutes faites mais il n'y avait pas une véritable réflexion là-dedans. – C'est pour ça quand on vous dit recours au possible abîme, la vie intérieure comme recours au possible abîme, on a l'impression que la pensée ne débouche pas, mais en fait, le fait que dire un abîme, ça veut dire qu'elle s'interroge sur elle-même et sur sa qualité, son identité même. Est-ce que la pensée est possible ? Et à partir du moment où on se pose ça, on va beaucoup plus loin qu'une simple pensée rationnelle, on essaye au fond de comprendre les enjeux spirituels et humains d'une situation. – Voilà, c'est ça, le mot enjeu me semble très juste. C'est essayer de rentrer toujours plus avant dans ce champ gigantesque de possibilités et de découvrir tous les enjeux terribles, à la fois effectivement terribles dans tous les sens, à la fois extraordinaires et puis terrifiants, de l'exercice de la pensée, qu'est-ce que c'est qu'être un être humain ? Qu'est-ce que c'est qu'être de passage sur cette terre ? Qu'est-ce que c'est qu'être parmi les autres ? C'est toutes ces questions-là. – Vous inventez une situation où il y a un enfant chimère qui est avec un clochard céleste, et le vent reprend ses tours. C'est évidemment complètement improbable, un enfant avec un clochard céleste qui est complètement abandonné de ça. On est dans le rêve et on est en même temps dans l'imaginaire total. Est-ce que ce n'est pas le fait de faire ce détour par une fiction presque dénuée de réalité qui vous permet de nous faire comprendre, de nous faire entendre de quelle qualité peut être la méditation ? – Si on a regardé les contes pour enfants, voilà, on est dans le merveilleux et le terrifiant tout le temps, et c'est ce qui va introduire les enfants, nourrir leur imaginaire et qui nous introduit dès la petite enfance dans un exercice de la pensée confondu à l'image, l'imaginaire, etc. et qui va mettre tout ça en mouvement, on ne va pas commencer par du concept. Et on a souvent besoin pour beaucoup de choses d'en passer par la fiction pour envoyer éventuellement après, c'est un moyen détourné, mais c'est un moyen, en plus, moi j'ai un plaisir fou à m'y attacher. C'est un moyen aussi réactiver la pensée, ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir y accéder via l'élaboration de concepts, etc. Et ça m'a nourri parce que j'ai quand même passé pas mal d'années à étudier la philosophie à l'université. Et après, j'avais travaillé à partir des écrits d'Evelyns, à partir, très marginalement, des écrits d'Evelyns. Et donc j'ai été nourrie aussi par de la philosophie, par beaucoup d'autres choses. Il y a la philo bien sûr, mais il y a le cinéma, il y a l'histoire avec un grand H, il y a les arts plastiques, enfin il y a tant de choses, il y a tout, il y a la vie tout simplement, il y a les actualités, il y a tout, il y a sa vie privée, tout ça se mêle, tout ça forme, ces espèces d'énormes matériaux qu'est le matériau de l'écrivain bien sûr. – Et de là sort, dites-vous, l'espérance en l'homme et en même temps, quelquefois, le silence de Dieu. Et donc, la référence à Dieu, progressivement, j'ai l'impression à vous lire, au fur et à mesure des… moi ça fait des décennies que je vous lis, et j'ai l'impression que Dieu s'est estompé. Peut-être, je vais trop loin, mais vous diriez qu'il y a un peu partie ce mot Dieu, abandonnons-le. – Le mot me pose problème. – Et on est passé à l'espérance et à l'espérance humaine. – Oui, alors j'avais vu, Ezra, je ne sais plus où, j'avais lu ça, je n'ai pas retrouvé les références, c'était dans un livre d'Adolf Gesch, un théologien belge, je crois, catholique, et qui parlait à un moment de l'étymologie du mot « theos » en grec. Donc, parce que Dieu, finalement, s'il vient de Zeus, il y a quelque chose qui ne va pas. « Theos » c'est beaucoup plus, alors, moi je n'ai jamais fait de grec hélas, mais si on prononce « theos » et ça serait venu, Ezra, je ne sais pas, viendrait d'une racine et qui viendrait d'un étonnement, un étant très primitif des humains devant peut-être des phénomènes qui les stupéfiaient, ça peut être un orage, ça peut être une aube fabuleuse, une éclipse, etc. Et on en revient au souffle. Vous voyez ? Et moi, l'idée de ramener le mot qui pourrait de loin désigner Dieu et donc pas définir, mais le désigner, c'est de désigner et qui serait comme un « theos » d'étonnement, je trouve ça magnifique. – Si vous voulez sentir le souffle de Dieu, lisez Sylvie Germain, « Brève de solitude », « Le vent reprend ses tours », deux livres chez Albain Michel et « Les échos du silence » chez Desclée de Brouwer. Merci. – Merci. La méditation pour mieux vivre, deuxième partie sur le gril. Nous avons face à face le docteur Marine Colombelle, bonsoir. Vous êtes docteur en psychiatrie, spécialisée en thérapies cognitives et méditatives. Vous travaillez dans l'établissement de santé mentale Barthélémy Durand à Étampes et vous enseignez à l'université Paris-Sud. Vous avez publié un certain nombre de livres chez Marabout, « La méditation anti-burnout », mais aussi « Prenez les commandes de vos rêves » et puis ce livre que je viens d'achever qui s'appelle « Méditation pour des journées plus zen ». En face de vous, Bernard Minvielle, bonsoir. Vous êtes historien et théologien, vous enseignez la spiritualité au Studium de Notre-Dame de Vie et vous êtes l'auteur de « Clem mystique » et puis de ce livre qui vient de paraître « Pourquoi la méditation ne suffit pas ». Donc c'est exactement dans notre problématique. Alors je vais commencer avec vous Marine Colombelle, parce qu'à vous lire, et je crois que j'ai lu soigneusement vos trois livres, on a l'impression que vous appelez les gens à méditer sans trop d'effort pour y penser. C'est ce que vous dites d'ailleurs. Et que vous proposez des techniques sans effort. Tout ce qu'on vient de dire jusque-là avec Sylvie Germain, c'est qu'il y a justement un effort pour essayer de saisir l'instant où on va sortir de soi-même. Et d'une certaine façon, rentrer dans autre chose. Alors qu'on qualifie de vide ou d'autre moment. Voulez-vous nous parler de la méditation pour mieux manger, la méditation pour mieux dormir, la méditation pour booster son cerveau ? C'est une technique alors ?

C'est à la fois une technique, mais aussi l'état induit par la technique. La méditation, il faut savoir que c'est un état de conscience amplifié qui est tout à fait naturel. On peut aller en état méditatif sans méditer. Lorsqu'un jardinier se concentre sur une fleur, que son attention est complètement sur l'instant présent, sur son geste, sur ce qui se passe autour de lui, il est en état méditatif. La technique de la méditation, on apprend à aller dans cet état de façon consciente et volontaire, et dans mon cas dans un cadre thérapeutique, étant donné que je suis médecin. Non, non, Marielle. J'ai eu l'impression, en lisant votre livre, que vous vouliez dépasser cette situation et que cette technique n'était pas grand-chose pour vous, mais au contraire, c'était méditer pour atteindre un autre niveau qui était la prière. Et en fait, vous faites une différence, si je vous ai bien lu, entre méditer et prier. Oui, déjà, je crois qu'il faut sortir un peu d'une conception trop univoque de ce mot. Il y a toute une polysémie. Quand Descartes parle de la méditation, il l'emploie dans un sens tout à fait différent de celui d'aujourd'hui. Quand le judaïsme ou le christianisme parlent de méditation, là encore, ça a un sens tout à fait différent. Alors, je vais laisser de côté peut-être la méditation au sens où vous l'avez présentée à l'instant et penser peut-être à la méditation telle que les croyants, juifs ou chrétiens, la conçoivent. C'est-à-dire comme un travail de mémoire d'abord, de mémoire d'une alliance de Dieu avec… Juifs, chrétiens, musulmans ou bouddhistes. Je ne dirais pas… Seulement juifs, chrétiens. Mettons peut-être les… Je ne sais pas si on peut dire ça de l'islam. Je le dirais certainement à cause de l'idée d'une histoire de l'alliance. Le fait que Dieu entre en alliance avec l'homme, rejoigne l'homme, prenne l'initiative même de rejoindre l'homme et offre une alliance. Vous barrez toute l'évolution de Sylvie Germain qui petit à petit a commencé à estomper le mot même de Dieu. Non, je crois que… Je pense que les deux peuvent être complémentaires. Je crois qu'il peut y avoir de fait la méditation, elle donne des résultats thérapeutiques, c'est clair. Elle peut être aussi un travail pour un certain bien-être mental et émotionnel, certainement. Mais je crois que l'apport de la méditation au sens juif chrétien, je laisse de côté ici Descartes, mais je crois qu'on a… on passe une porte, voilà. A fortiori dans la prière. Alors, a fortiori dans la prière. Ça veut dire que la prière, c'est une étape de plus. La prière, c'est autre chose pour moi. C'est le fait de se mettre en présence d'un autre. Il y a l'expérience de l'altérité, voilà. On a là vraiment la différence fondamentale. Un autre est là et je peux le rencontrer. Comment vous réagissez à cette présence de l'altérité, docteur Colombel ? C'est très intéressant parce que la méditation, effectivement, c'est en premier lieu la rencontre de soi. C'est on prend un temps en solitude où on est seul face à soi et on va écouter ce qui se passe dans notre monde intérieur, dans notre corps, dans nos pensées, dans nos émotions. Mais est-ce que pour autant, ça coupe des autres ? Je ne crois pas. Avec ma pratique, justement, c'est le fait de rentrer en soi, d'aller trouver finalement ce silence intérieur comme on discutait en première partie de l'émission, qui fait que cet espace, finalement, va se libérer pour la présence de l'autre et pour l'écoute active de l'autre. Pour pouvoir entendre un discours qui est autre que le sein, il faut déjà à un moment faire silence sur sa propre voix pour enlever les jugements, les a priori et venir de façon assez objective et neutre accueillir finalement tout ce qui se passe dans l'environnement. Vous acceptez cette idée que l'autre peut ne pas être Dieu dans le moment de la prière ? Je vous rejoins tout à fait en pensant que de fait, la méditation, le retour sur soi, prépare de fait à une attention plus grande d'abord à l'instant présent, à ce qu'on vit pleinement et donc à la rencontre de l'autre au fait qu'il y a une personne en face de soi, j'en suis convaincu. En même temps, je pense que dans le moment que va vivre un croyant, par exemple, de prière, dans cet instant même, il rencontre un autre. Donc il n'est pas seulement seul avec soi, c'est la formule de Thérèse d'Avila, ne pensons pas que notre intérieur soit vide, quelqu'un l'habite. Voilà, donc dans le moment où je fais silence, où je m'assois, je rencontre quelqu'un qui, là aussi, va m'aider à rencontrer les autres d'une manière, je pense, avec plus de qualité. Je vous rejoins en pensant tout à fait que les moments de méditation, alors là, je suis dans la méditation pleine conscience, préparent, aident à une qualité de présence à tout ce qu'on vit, mais aussi à la rencontre de l'autre, certainement. Alors vous parlez tous les deux de méditation de pleine conscience. Alors est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi on ajoute pleine conscience ? Parce qu'on ne parle de la méditation, mais on devrait peut-être dire les méditations. Il faut revenir un petit peu sur l'histoire de comment s'est développée cette pratique. On sait qu'elle remonte à très très loin. Les premiers textes qu'on a datent à peu près de moins de 500 avant Jésus-Christ, par exemple le Yoga Sutra. La méditation est née probablement avant les textes écrits au niveau de la pratique, au niveau du nord de l'Inde. Et au nord de l'Inde, en moins de 500, il y avait trois grandes religions qui étaient le shivaïsme, le jaïnisme et le bouddhisme. Et c'est à travers ces trois religions que la pratique de la méditation a fini par se formaliser finalement dans les grandes facultés qui étaient à cet endroit-là et que cette pratique s'est développée ensuite en Orient. Donc il faut savoir que la méditation ensuite est allée dans plein d'endroits différents, donc ça a essaimé, on va dire, sur toute l'Asie. Et ça a rencontré des peuples qui étaient très différents, qui avaient des cultures différentes, qui avaient des visions du monde qui étaient extrêmement différentes. Donc la méditation s'est adaptée. C'est un outil qui s'adapte finalement aux besoins de chaque peuple. Le besoin des gens qui étaient en Inde n'était pas celui de ceux qui étaient au Tibet, qui ne sont pas ceux du Japon, par exemple, méditant. Donc on a des pratiques qui vont être très mouvantes. Ça veut dire qu'on ne va pas pratiquer de la même façon, on ne va pas chercher les mêmes choses en méditation, mais pourtant on utilise quand même le même terme. Ça veut dire qu'il y a quand même un point commun dans toutes ces pratiques, quelle que soit la culture, quelles que soient les personnes qui la pratiquent, il y a quelque chose d'assez fondamental dans la pratique de la méditation qui finalement est universel et c'est pour ça qu'on peut discuter aujourd'hui. On a des points de vue qui peuvent des fois être différents, mais je pense qu'on parle finalement du même état, du même état de conscience où on va faire ce travail sur soi. Bernard Marielle, vous écrivez « La méditation transforme des vies asphyxiées par des rythmes inhumains ». Certainement. Exactement dans la modernité, là. Certainement. Je suis d'accord avec ça. Mais ensuite, elle dilate nos horizons étroits et spirituels, d'accord, et elle prédispose à une rencontre profonde et plus facile avec les maîtres spirituels. Alors je comprends bien comment vous, la méditation, ça a commencé avec les maîtres spirituels. Vous nous parlez beaucoup de Thérèse d'Avila, justement, de Jean de la Croix, qui ont été très importants dans votre formation. Et j'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce que vous dites de Thérèse de Lisieux, d'Edith Stein, qui ont été des personnages qui, dans l'histoire, ont beaucoup médité. Mais reconnaissez qu'on peut très bien avoir une méditation spirituellement profonde sans passer par cette culture très particulière. Il faut s'entendre sur les mots. Alors, allez-y. Je crois que tout est là. Si, de fait, on parle d'une attitude de recueillement, où on fait silence, où on s'assoit, il est clair qu'aucune religion n'a le monopole de la méditation. Maintenant, si on…

On peut peut-être dire les choses autrement. On peut se passer de religion, c'est clair. Maintenant, ce qui intéresse tous les personnes que vous avez citées, ce qui les intéresse, ce n'est pas tant le fait de s'asseoir, c'est le fait de se mettre en présence de quelqu'un qui est là. Et c'est ça qui me paraît très intéressant avec eux, c'est qu'on n'est pas avec eux dans la quête… si, il y a une part de quête de l'homme, de la quête d'un idéal, de la quête d'une présence, de la quête d'un transcendant, etc. Mais leur expérience fondamentale, c'est que d'une certaine façon, Dieu prend l'initiative et à un moment, déboule, apparaît, se présente dans leur vie. Voilà. Et ils sont forcés, si vous voulez, forcés, non, parce que leur liberté reste intacte, mais ils sont mis dans la situation d'accueillir celui qui est là et qui tape à la porte. Voilà leur expérience, le cœur de leur expérience spirituelle. Donc si on retire cette rencontre, cette mise en présence, pour eux, je dirais, on vide absolument leur expérience de ce qui leur apparaît l'essentiel. Le fait de s'asseoir et de faire silence est tout à fait second pour eux. Ce n'est pas seulement s'asseoir et faire silence, c'est s'asseoir et faire silence avec l'objectif d'aller rencontrer l'autre. Pour vous, l'autre, c'est Dieu. Pour beaucoup de gens, l'autre, c'est tout simplement l'autre humain, ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est-à-dire au fond, un humain qu'on va à terme pouvoir mieux comprendre et mieux rencontrer. Mais pour autant que vous ayez le souci de passer par Dieu pour ce faire, ce est votre affaire, mais beaucoup de gens peuvent ne pas passer par Dieu pour ce faire. Non ? Oui, et vous avez l'impression que j'émascule la méditation ? Pas la méditation, mais l'expérience propre des spirituels, j'allais dire des spirituels qui ont laissé un héritage extraordinaire après deux millénaires de christianisme. Mon souci, vous voyez, c'est un petit peu de, enseignant l'histoire de la spiritualité, je m'aperçois qu'on a un patrimoine fabuleux, extraordinaire, accumulé par deux mille ans d'expérience de ces hommes, de ces femmes, et devant lequel, finalement, l'Occident risque de tomber en amnésie. Comme si on avait un patrimoine, un héritage dont nous n'étions plus propriétaires, dont nous étions dépossédés simplement par l'amnésie. Qu'est-ce que vous pensez de cet héritage ? Ça m'évoque une question de pourquoi médite-t-on ? Enfin, pourquoi on médite ? Ah bien, voilà une question. Voilà une question. Alors allons-y, allons-y. Je ne vous répondrai pas de réponse, je pense, à vous dire, parce que je pense qu'effectivement, il y a la notion de voyage, de rencontre, je suis tout à fait d'accord avec vous sur la méditation, et que la réponse est très intime. Ça veut dire qu'effectivement, il y a des gens qui s'assoient, qui respirent, qui reviennent au contact pour aller au contact avec Dieu. D'autres personnes, où ça n'est absolument pas le problème du moment, ils auront d'autres choses à faire, peut-être une maladie grave à soigner, donc il va falloir gérer les émotions, gérer l'angoisse. Ça me fait penser, par exemple, pourquoi au Japon, les soldats méditaient avant d'aller sur le champ de bataille ? Ce n'est pas forcément pour rencontrer Dieu, c'est surtout pour se préparer mentalement à la mort, arriver sur un champ de bataille, le sabre à la main, sans être sans arrêt envahi par les doutes sur leur passé ou les doutes sur l'avenir. Donc on voit qu'on est dans une démarche de méditation qui utilise le même outil, mais à des fins qui sont extrêmement différentes, finalement, d'une personne à une autre. On n'est pas tellement loin de votre livre, dans la mesure où, par exemple, vous expliquez qu'au fond, d'abord, le premier chapitre, c'est « Je médite pour être libre, je médite pour trouver ma liberté, pour conquérir ma liberté intérieure ». Donc finalement, cette liberté intérieure va vous permettre de faire beaucoup de choses, mais c'est d'abord la première conquête dont vous parlez. Oui, avec une petite précision, c'est que la liberté en soi n'est pas une valeur absolue. Je ne veux pas d'être libre pour être libre. Il s'agit d'être libre pour pouvoir réaliser quelque chose, réaliser une finalité, un but qui nous est donné. Et là, on s'aperçoit qu'il y a une question qui est encore plus fondamentale que celle de la liberté, c'est celle du sens de notre vie. Y a-t-il des raisons de vivre ? Sinon, la vie est absurde. Sinon, elle n'est qu'une succession de caprices ou de décisions, en tout cas, sans lien entre elles. Et ce qui m'intéresse, si vous voulez, avec les grands spirituels que j'ai étudiés et découverts et rencontrés, c'est qu'ils reçoivent dans leur rencontre avec le tout-autre, laissant, si vous voulez, le nom de Dieu, mais ils reçoivent une plénitude de sens qui tout d'un coup va illuminer toute leur vie et lui donner suffisamment de sens, même à l'heure de leur mort, à l'heure d'épreuves terribles, et faisant que, finalement, leur liberté maintenant a des raisons d'être. Il va pouvoir être libéré aussi de ses entraves parce qu'il y a quelque chose qui nous motive pour petit à petit nous désencombrer, nous désattacher de tout ce qui nous relie de mille manières. Quand vous écrivez qu'en fait la méditation débouche sur l'amour et que vous consacrez des pages et des pages à essayer de comprendre bienveillance, compassion, qui doivent accompagner ou suivre, si j'ai bien compris, la méditation. Et vous citez, par exemple, Thérèse de Lisieux dans ce domaine. En fait, on peut se dire que c'est bien, mais vous savez, l'amour, on en met à toutes les sauces. Et la question qui se pose, c'est quel amour, quel type d'amour ? Qu'est-ce que c'est l'amour ? Et au fur et à mesure que je vous lisais, comme après, ça débouche sur la vérité et que vous dites « La méditation doit déboucher sur une sorte de vérité », mais d'accord, mais nous n'avons pas tous les mêmes vérités, mais nous avons tous des chemins pour aller à la vérité, comme vous l'écrivez vous-même. Alors, on va prendre ce chemin pour aller à ma vérité. Et la question que je me suis posée en vous lisant, c'est compte tenu de tout ça, vous, vous suivez la trace de ces grands carmélites, mais on peut suivre d'autres traces, non ? Moi, je crois que la vraie trace à suivre, c'est celle de l'appel de la vérité. Vous voyez, vous avez dit « Ma vérité ». Je n'ai pas du tout le sentiment de posséder une vérité, ce serait très inquiétant. Ce serait de moi. Ce que je crois être la vérité n'est pas forcément ce que vous croyez être la vérité. Oui, mais en même temps, vous voyez, la vérité est toujours devant moi et elle me sollicite. Et je crois qu'un des objets du but du livre, c'était de désarmer notre peur de la vérité. Je dirais de cette vérité, non pas comme celle qu'on étudie à l'école, mais cette vérité existentielle, celle qui donne un sens à mes vies. Y a-t-il des raisons de vivre, de vivre, sinon la vie est absurde, sinon elle n'est qu'une succession de caprices ou de décisions en tout cas sans lien entre elles. Et ce qui m'intéresse, si vous voulez, avec les grands spirituels que j'ai étudiés et découverts et rencontrés, c'est qu'ils reçoivent dans leur rencontre avec le tout autre, laissant, si vous voulez, le nom de Dieu, mais ils reçoivent une plénitude de sens qui tout d'un coup va illuminer toute leur vie et lui donner suffisamment de sens, même à l'heure de leur mort, à l'heure d'épreuves terribles, et faisant que finalement leur liberté, maintenant, a des raisons d'être. Il va pouvoir être libéré aussi de ses entraves parce qu'il y a quelque chose qui nous motive pour petit à petit nous désencombrer, nous désattacher de tout ce qui nous relie de mille manières. Quand vous écrivez qu'en fait la méditation débouche sur l'amour et que vous consacrez des pages et des pages à essayer de comprendre bienveillance, compassion qui doivent accompagner ou suivre, si j'ai bien compris, la méditation, et vous citez par exemple Thérèse de Lisieux dans ce domaine. En fait, on peut se dire que c'est bien, mais vous savez, l'amour, on en met à toutes les sauces. Et la question qui se pose, c'est quel amour, quel type d'amour ? Qu'est-ce que c'est l'amour ? Et au fur et à mesure que je vous lisais, comme après, ça débouche sur la vérité et que vous dites la méditation doit déboucher sur une sorte de vérité. Mais d'accord, mais nous n'avons pas tous les mêmes vérités, mais nous avons tous des chemins pour aller à la vérité, comme

de passer par ces carmélites pour trouver la vérité. Je préférais juste glisser et passer de vérité à réalité. On n'est pas très loin du terme, mais il y a une petite différence. C'est vraiment la question que pose la méditation. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur la définition de la méditation qui donne un degré de liberté en plus. Je pense que peut-être ça serait une des meilleures définitions pour moi de ce qu'est vraiment la méditation. Effectivement, ça offre une liberté. Par contre, ça ne dit pas ce qu'on doit en faire. Là, on arrive dans le choix personnel de comment j'utilise cette liberté. Et ce qui est important, c'est par quel mécanisme finalement on gagne un degré de liberté en méditant. Parce qu'en fait, il faut revenir un peu au schéma cognitif. C'est mon dada, je viens des neurosciences. On vit dans un monde qui n'est pas du monde réel. On est dans un monde qui est construit. Ça veut dire qu'on a une culture, une enfance, des amis qui font qu'on a certaines visions du monde qui est teintée par des filtres cognitifs qui fait qu'on va sélectionner des informations dans notre monde qui va valider nos schémas de pensée. Donc on va sans arrêt vivre dans un monde finalement qu'on a créé. On ne va pas vivre du tout comme notre voisin. La méditation, c'est un processus dans laquelle on va diminuer l'influence justement de ces filtres cognitifs, de ces schémas qui nous teintent le monde et fait qu'on ne voit que certaines choses et pas le reste. Et en libérant un petit peu notre corps, notre psychisme de ces schémas-là, finalement, ce qu'on a, c'est un rapport beaucoup plus direct au réel. Ça veut dire qu'on a un accès direct au temps présent, à l'expérience qui est beaucoup moins teintée de nos divisions du monde. Et dans ce réel, après, libre à nous de faire ce qu'on doit faire. Qu'est-ce que vous en pensez, Bernard Lavier ? Oui, je pense qu'il y a toute une part du réel effectivement auquel donne accès la méditation et à laquelle la méditation de pleine conscience donne un accès éveillé, avec une plus grande attention, vous voyez. Ça, certainement. Mais je pense aussi que le réel est plus que le réel auquel on a pris, si vous voulez, par le biais de nos sens et de sens plus éveillés. Je pense qu'il y a une part du réel qui, de fait, se dévoile à l'homme à l'occasion d'une expérience spirituelle. J'en suis convaincu. Et qu'on ne peut pas la provoquer, certes, on peut pour le mieux se mettre en disposition de l'accueillir, ça oui. Mais il y a là, me semble-t-il, j'en suis convaincu même, tout un champ merveilleux, éblouissant, d'un autre réel. Alors justement, d'un autre réel, il y a quelque chose que vous dites sur cet autre réel qui m'a enchanté, c'est déboucher sur l'homme et sa dignité. C'est-à-dire déboucher sur la compréhension de l'homme et son projet de vie, un projet digne pour chaque homme. J'imagine que ça, ça doit être tout à fait collé avec vous, Madame Collombat. Ça me parle énormément. Il parle d'émerveillement permis par la méditation. Par exemple, Edith Stein, qui est passée par Westerbork aussi, d'une certaine façon, le recueillement de Thérèse de Lisieux aussi, qui débouche aussi sur cette espèce de vision au fond de la dignité humaine. Ça, c'est un objectif qu'on peut partager, non ? L'émerveillement, oui, évidemment. Il faut savoir justement, lorsqu'on va balayer ces schémas, lorsqu'on va faire qu'on va avoir plus d'accès au réel, finalement, on redécouvre tout ce qui est notre quotidien un peu avec des yeux d'enfant, comme si on redécouvrait quelque chose qu'on ne connaissait pas avant. Et ça ne peut aboutir qu'à l'émerveillement, parce que la vie est merveilleuse, la nature est merveilleuse. Il n'y a pas besoin d'aller très loin pour trouver des choses incroyables. Même les maths sont merveilleux. Il y a quelque chose qui sort de la logique humaine et on se dit mais pourtant, ça marche et ça marche même sans nous. Et je pense que la méditation va permettre d'aller voir ça. Après, on comprend ou on ne comprend pas, ça, c'est le travail personnel, évidemment, il y a un travail dessus. Mais ça donne une porte d'accès à ça. Est-ce que cette porte d'accès relève de votre spiritualité ? Je pense que rendre, par exemple, il y a toute une part du réel, effectivement, auquel donne accès la méditation et à laquelle la méditation de pleine conscience donne un accès éveillé, enfin avec une plus grande attention, vous voyez. Ça, certainement. Mais je pense aussi que le réel est plus que le réel auquel on a pris, si vous voulez, par le biais de nos sens et de sens plus éveillés. Je pense qu'il y a une part du réel qui, de fait, se dévoile à l'homme à l'occasion d'une expérience spirituelle. J'en suis convaincu. Et qu'on ne peut pas la provoquer, certes, on peut pour le mieux se mettre en disposition de l'accueillir, ça oui, mais il y a là, me semble-t-il, j'en suis convaincu, même, tout un champ merveilleux, éblouissant d'un autre réel. Alors justement, d'un autre réel, il y a quelque chose que vous dites sur cet autre réel qui m'a enchanté, c'est déboucher sur l'homme et sa dignité. C'est-à-dire déboucher sur la compréhension de l'homme et son projet de vie, un projet digne pour chaque homme. J'imagine que ça, ça doit être tout à fait collé avec vous, Mme Collombat. Oui, ça me parle énormément. Il parle d'émerveillement permis par la méditation. Par exemple, Edith Stein, qui est passée par Westerbork aussi, d'une certaine façon, le recueillement de Thérèse de Lisieux aussi, qui débouche aussi sur cette espèce de vision, au fond, de la dignité humaine. Ça, c'est un objectif qu'on peut partager, non ? L'émerveillement, oui, évidemment. Il faut savoir justement, lorsqu'on va balayer ces schémas, lorsqu'on va faire qu'on va avoir plus d'accès au réel, finalement, on redécouvre tout ce qui est notre quotidien un peu avec des yeux d'enfant, comme si on redécouvrait quelque chose qu'on ne connaissait pas avant. Et ça ne peut aboutir qu'à l'émerveillement, parce que la vie est merveilleuse, la nature est merveilleuse. Il n'y a pas besoin d'aller très loin pour trouver des choses incroyables. Même les maths sont merveilleux. Il y a quelque chose qui sort de la logique humaine et on se dit « mais pourtant, ça marche et ça marche même sans nous ». Et je pense que la méditation va permettre d'aller voir ça. Après, on comprend ou on ne comprend pas, ça, c'est le travail personnel, évidemment, il y a un travail dessus. Mais ça donne une porte d'accès à ça. Est-ce que cette porte d'accès relève de votre spiritualité ? Ah, je pense que rendre, par exemple, il y a toute une part du réel, effectivement, auquel donne accès la méditation et à laquelle la méditation de pleine conscience donne un accès éveillé, avec une plus grande attention, vous voyez. Ça, certainement. Mais je pense aussi que le réel est plus que le réel auquel on a pris, si vous voulez, par le biais de nos sens et de sens plus éveillés. Je pense qu'il y a une part du réel qui, de fait, se dévoile à l'homme à l'occasion d'une expérience spirituelle. J'en suis convaincu. Et qu'on ne peut pas la provoquer, certes, on peut pour le mieux se mettre en disposition de l'accueillir, ça oui, mais il y a là, me semble-t-il, j'en suis convaincu même, tout un champ merveilleux, éblouissant d'un autre réel. Alors justement, d'un autre réel, il y a quelque chose que vous dites sur cet autre réel qui m'a enchanté, c'est déboucher sur l'homme et sa dignité. C'est-à-dire déboucher sur la compréhension de l'homme et son projet de vie, un projet digne pour chaque homme. J'imagine que ça, ça doit être tout à fait collé avec vous, Mme Collombat. Ça me parle énormément. Il parle d'émerveillement permis par la méditation. Par exemple, Edith Stein, qui est passée par Westerbork aussi, d'une certaine façon, le recueillement de Thérèse de Lisieux aussi, qui débouche aussi sur cette espèce de vision, au fond, de la dignité humaine. Ça, c'est un objectif qu'on peut partager, non ? L'émerveillement, oui, évidemment. Il faut savoir justement, lorsqu'on va balayer ces schémas, lorsqu'on va faire qu'on va avoir plus d'accès au réel, finalement, on redécouvre tout ce qui est notre quotidien un peu avec des yeux d'enfant, comme si on redécouvrait quelque chose qu'on ne connaissait pas avant. Et ça ne peut aboutir qu'à l'émerveillement, parce que la vie est merveilleuse, la nature est merveilleuse. Il n'y

La méditation, pour le coup, j'ai vraiment une méditation très laïque, je fais ça à l'hôpital, donc je suis vraiment en pleine conscience, je suis sur l'outil thérapeutique. Et donc on en a parlé là. Pour moi, c'est un outil surtout d'accès au réel, d'accès à ce qui se passe en soi en réalité. Il n'y a pas d'objectif à atteindre en méditation, on n'essaie même pas d'être bien, on essaie d'être soi et d'en prendre conscience. Donc je ne vois pas à quel moment cela peut bloquer l'individu de lui dire, tu t'assois, tu regardes ce qui se passe en toi, et ensuite tu en tires des conclusions. Donc on est exactement à l'inverse, en fait, de ce que dit ce monsieur. Vous voyez, Malik Senecourt, Bernard Marvielle, au fond, laisse entendre que si on écoute Bernard Marvielle, la méditation débouche à terme sur l'obligation de croire à Dieu. Et tout ce qu'on a dit dans cette émission montre que ce n'est pas du tout comme ça. Donc moi, j'ai l'impression qu'au concrètement, ce que nous avons discuté est une réponse. Mais alors quelle est la vôtre ? Dans le climat actuel et en voyant, parce que je travaille dans un lycée, en voyant ce que vivent les jeunes, au contraire, l'expérience de la méditation est un chemin de liberté, de libération, et de libération notamment par rapport à un environnement fédécron mais pas que, de sollicitations diverses. Je pense que la méditation est un moment où, précisément, on peut prendre un peu de distance avec ça. Écouter aussi son intériorité, se rendre davantage présent au monde qui nous entoure avec une qualité de présence qui permet de vraies rencontres. Et ça, je crois que non seulement ce n'est pas un danger, mais au contraire, un chemin. Alors, pour moi, c'est un élément d'un chemin, c'est un outil parmi d'autres, mais c'est un outil qui est intéressant. Au fond, est-ce qu'on peut dire que tout le monde a le droit à avoir une spiritualité ? Mais bien sûr. Mais bien sûr. Et que nous sommes tous des êtres susceptibles de réflexion spirituelle. Oh, combien ! C'est la grandeur de l'homme. L'homme passe l'homme, la fameuse parole de Pascal, l'homme passe l'homme. Alors si vous voulez, moi, j'accepte tout à fait l'idée que votre culture carmélite, de tous les héros du Carmel, est très intéressante pour donner de la chair à la méditation. Très intéressante. Mais qu'on n'est pas forcé de partager ce sur quoi ça débouche ou ce vers quoi ça débouche. C'est-à-dire cette vision d'un Dieu qui, en plus, s'incarnerait. Parce que franchement, on n'est pas forcé de faire ce choix. Ah ben, c'est évident. Mais pour autant une spiritualité. Oui. Certainement. Effectivement, lorsqu'on parle de l'humain, on ne peut pas le dissocier de la spiritualité, mais la spiritualité au sens large. On peut être athée, ne pas croire en Dieu et être quand même spirituel. Pour moi, la spiritualité, c'est un effort, c'est un travail sur soi qui fait qu'on va essayer de se rapprocher de sa nature, du sens qu'on donne au monde et du rôle que l'on va donner à sa vie. La spiritualité se développe pour moi dans tous ces domaines, avec ou sans Dieu. Et si on peut utiliser un outil qui est facile à mettre en place, qui s'ouvre… Mes premiers patients ont 6-7 ans, les plus anciens ont 80-90 ans, donc c'est très accessible. Et si on peut donner ce sens de la spiritualité là, qui est simplement le sens de la vie, je pense qu'il ne faut pas s'en priver. Merci à tous les deux. Merci. Merci. La méditation peut-elle changer notre vie ? La méditation, à quoi ça sert ? Voilà notre thème et nos grands témoins sont Didier Long et Karine Bokobza. Alors Karine Bokobza, vous êtes une psychanalyste d'orientation jungienne et une gestalt thérapeute. Peut-être que vous pouvez expliquer ce que c'est avant que je ne présente Didier Long qui est à côté de vous. Oui, absolument. Alors psychanalyste, ça va, je pense. D'orientation jungienne, d'orientation Jung qui était un psychanalyste qui avait été un disciple de Freud. Et qui s'est révolté contre le maître. Qui s'est révolté bien fortement et heureusement contre le maître en apportant deux notions essentielles qui n'étaient pas du tout admises et reconnues par Freud, qui étaient la notion d'inconscient collectif, c'est-à-dire au-delà d'inconscient individuel, l'inconscient collectif, c'est-à-dire qui réunit tous les individus de toute nationalité, de toute culture, qui nous concernent tous avec des images qui sont communes à toutes les époques en plus. Et puis essentiellement aussi la notion de libido que Freud limitait à l'énergie sexuelle et que Jung, lui, a élargie à la notion d'énergie de vie. D'énergie de vie. Et alors la gestalt thérapie. Alors la gestalt thérapie, gestalt ça veut dire forme en allemand. Et la gestalt thérapie s'intéresse au fait que nous répétons dans notre vie des situations qui restent inachevées, dont la forme reste ouverte et ne se boucle pas. Et donc nous allons rechercher en séance ces situations-là pour tenter à la fois de les faire revivre et de leur donner une issue différente à celle qu'elles ont toujours connue. Et c'est très très basé sur justement le corps, les ressentis, les émotions, les sensations. Très important donc pour avoir une sensibilité particulière à la méditation. Alors Didier Long, je vais vous présenter puisque je crois connaître un tout petit peu votre biographie. C'est une vie hors normes. Pendant dix ans, vous avez été moine bénédictin à la Pierre-Quivire. Vous aviez eu une mauvaise scolarité. Vous dites vous-même que vous étiez un voyou sur les bords dans un livre qui raconte cette histoire. Vous avez été ouvrier chez Michelin. Vous avez fait deux tentatives de suicide. Et puis un jour, un paysan du Jura vous a réorienté d'une certaine façon. Et vous êtes devenu moine à 20 ans. Et puis au bout de dix ans de service monacal à la Pierre-Quivire, un grand monastère, est arrivée un jour une journaliste télévisée, Marie-Pierre Samitier. Et ça a été le grand amour. Frère Marc, que vous étiez quitte le monastère et se marie. Deux enfants. Mais surtout, découvre qu'il y a des origines juives au christianisme. C'est tort de dire découvre parce que c'est au monastère que vous avez découvert les sources juives du christianisme. Et que vous aviez été intéressé, séduit par le judaïsme. Et vous avez fait tout un parcours qui vous a amené petit à petit à devenir juif. Vous aviez écrit un livre qui s'appelait « Défense à Dieu d'entrer » où vous parlez de cette méditation chrétienne, mais aussi de ce qu'allait devenir la méditation juive chez vous. Et puis ensuite, j'ai pris un livre que j'ai particulièrement aimé de vous qui s'appelle « Des noces éternelles, un moine à la synagogue » et où vous expliquez ce qu'est, au fond, alors non pas votre croyance, parce que les gens croient que les Juifs croient. Mais bien sûr, les Juifs ne croient pas, il faut le savoir. Les Juifs ont des rites et des rites qui débouchent sur autre chose que la croyance, mais ce n'est pas une foi non plus. C'est une manière d'être, une verticalité, dirais-je, fondamentalement. Et vous avez découvert cette verticalité chez les Juifs. Alors, la mort d'un ami à vous, Jean-Louis, qui a été un ami très important,

vous a fait petit à petit progresser dans le judaïsme. Vous êtes retourné aux psaumes, et à partir de là, on peut dire que vous êtes devenu d'ailleurs directeur de production pour une Bible en CD-ROM que vous avez constitué. Vous avez créé à la FNAC 01net, et à 01net, des départements e-business consacrés au numérique. Et puis, McKinsey, chez qui vous avez travaillé, créant un cabinet de conseil en stratégie et en business pour la stratégie. Si je dis tout ça, c'est parce qu'il faut comprendre ce que vous êtes pour comprendre ce qu'est la méditation. Et la première question, ça va être ça, c'est quelle méditation au fond est la vôtre aujourd'hui ? J'ai lu tout ce que vous avez dit sur les méditations chrétiennes et ce que vous avez appris à travers les méditations chrétiennes. Et en même temps, quelle a été la rupture avec la méditation juive qui a été la vôtre dans la conception de la méditation ? Alors, j'ai rencontré moi la méditation chrétienne dans un monastère, parce que les moines utilisent des techniques de méditation, et ces techniques de méditation, comme avait dit monsieur tout à l'heure, le but c'est de faire une expérience de Dieu, qui est une expérience de Dieu qui peut être extatique ou qui est… Mais qui vit une expérience extatique, celle de Thérèse d'Avila, de tous les spirituels chrétiens. Mais c'est des techniques de méditation, il faut prendre du recul par rapport à ça. Avant de répondre à la question sur la rupture entre le christianisme et le judaïsme, c'est que les techniques de méditation, la méditation, elle naît en fait en Inde, elle naît dans le monde des yoga, et c'est des techniques, ce sont des techniques, des pratiques spirituelles, et toutes les écoles de spiritualité de l'antiquité, comme l'a montré Pirado, c'est-à-dire que les bouddhistes, les indiens, le bouddhisme, mais aussi les pythagoriciens, ils n'ouvrent pas des facultés, ou les juifs, ils n'ouvrent pas des facultés, ils travaillent sur des pratiques. Ils pensent que ces pratiques vont changer leur rapport au monde. Et donc, effectivement, un chrétien va croire que sa méditation le mène à Dieu, un bouddhiste, il croit que sa méditation le mène à la compassion, et la compassion le précède et le suit. Donc, c'est très difficile de dire si ce sont des techniques qui visent le spirituel, et le spirituel, c'est quelque chose qui est universel, que tout être humain peut ressentir. Alors, dans le christianisme, proprement dit, nous, comme on avait rencontré les Tibétains, comme on a rencontré le bouddhisme zen, on a rencontré deux formes de méditation qu'on a croisées avec la méditation chrétienne et la tradition mystique chrétienne, qui va de Thérèse d'Avila, Jean de la Croix, qui vient du désert, d'abord au IVe siècle, c'est-à-dire que les premiers méditants sont des gens qui partent avec le sel et l'huile au désert d'Égypte, de Syrie, et ces gens-là, ils veulent faire l'expérience de Dieu. Donc, c'est de se vider d'eux-mêmes, c'est des espèces de yogis, ils essaient de comprendre qui ils sont. Et donc, effectivement, quand on commence à utiliser des techniques de méditation, tout ce qui est superficiel, tout ce qu'on croit être, se déconstruit et on arrive à une espèce d'expérience de pointe de vérité de soi par moment qui donne l'impression que c'est la réalité, ce n'est pas forcément la réalité parce que, tout à l'heure, on a entendu parler de « on trouve la réalité », mais un bouddhiste, il dit que la réalité, ça n'existe pas, donc quelle réalité on trouve ? Donc, c'est des gens qui utilisent la méditation dans des objectifs complètement différents. Et si vous regardez les gens de Silicon Valley aujourd'hui, chez Google, avec le search inside Google, ils utilisent la méditation pour s'affirmer, pour être des battants, pour être plus performants. Donc, les finalités de la méditation, elles changent avec les traditions spirituelles et religieuses, en fait. Voilà, donc il faut faire très attention quand on parle de méditation, on parle de toute notre tas de choses. Et dans le judaïsme, il faut savoir que dans le judaïsme, qui a refusé au départ, il y a toute une tradition qui remonte à 150 avant notre ère, qui est la tradition des hassidim, on dit dans le Talmud, les hassidim se mettaient en méditation, priaient avant la prière. Et c'est de là que sont nés les psaumes, les tehillim juifs, qui vont devenir la prière des chrétiens et qu'on va retrouver régulièrement dans le judaïsme, comme le judaïsme se sépare en deux, d'un côté avec les pharisiens, de l'autre côté avec les esséniens puis les chrétiens. Donc d'un côté, une spiritualité qui est plutôt apocalyptique, extatique, qui vise le contact avec Dieu, la rencontre de Dieu, la rencontre. Et de l'autre côté, une tradition très intellectuelle qui est celle du Talmud et qui est la tradition rabbinique. Alors après, régulièrement dans la tradition juive, on va revenir de la méditation chez le Baal Shem Tov, par exemple, au XVIIIe siècle en Pologne-Lituanie, où là, c'est clair dans le Pirkei Avot, on vous dit, si tu es en train d'étudier, donc d'étudier le Talmud, si tu vois un arbre et que tu commences à trouver qu'il est beau ou un sillon, tu risques de perdre ta vie. Donc en gros, cette tradition de l'étude vous dit, attention, tout ce qui est affect, sentiment dans la prière, ce n'est pas très important parce que la prière, c'est un devoir, c'est un service, comme l'esclave sert son maître et il fait son boulot. Et chez Maïmonide, c'est ça. Alors, régulièrement ressort la mystique dans le judaïsme, dans le courant juif d'origine pharisienne, disons, qui est celui du judaïsme rabbinique. Et donc on va la retrouver au XIIe, XIIIe siècle. On va la retrouver et on va la retrouver chez le Baal Shem Tov évidemment. On la retrouve chez Zoubavitch, chez les hassidim, dans tous les courants hassidiques où le goût de la prière, l'union à Dieu devient quelque chose de très très important. Donc moi, j'ai vécu un peu à travers tout ça. Donc la rupture, est-ce qu'il y a vraiment rupture ? Non, entre mon expérience de moine et l'expérience juive. Ce qu'il y a de sûr, c'est que l'expérience de moine, c'est une expérience en fait de, dans la méditation, d'essayer de faire l'expérience de Dieu. On est des professionnels de la mystique, si vous voulez. C'est des professionnels de la méditation. Donc on utilise des techniques, des techniques de respiration, des techniques du corps, des postures qui sont au fond des yoga pour se détacher de soi, se détacher en fait pour déconstruire la perception qu'on a du réel pour accéder à d'autres états. Est-ce que c'est le réel ? Bien malin. Et est-ce que c'est Dieu ? Bien malin qui dira qu'est-ce que c'est. Mais en tout cas, il y a un cheminement de l'être et de l'âme qui fait que la personne change et qu'elle rentre dans une posture qui est normalement une posture d'écoute. De rencontre, parce que dans votre défense adjoint d'entrée, on a l'impression que vous faites l'expérience de l'absence, l'absence de Dieu, l'absence de réponse. Et surtout, moi ce qui m'a frappé, c'est qu'on a l'impression de l'absence de la solitude absolue. C'est-à-dire qu'en fait, on a l'impression que ça commence avec l'ami du Jura, Yves, dont vous parlez, et puis n'être plus seul, peut-être pour être aimé. Et puis après, « Didier, comment peux-tu être aussi seul ? » dit l'autre frère. « Moi, je t'aime. » C'est que là, on a l'impression que c'est la rencontre avec quelqu'un qui vous aime, qui vous permet d'exister. C'est-à-dire ce que vous racontez aussi sur l'espèce d'extase qui vous génère chaleur, énergie, etc. Vous êtes aimé, enfin. Vous n'êtes plus seul, il n'y a pas un énorme vide et quelqu'un vous aime. Et ça, c'est peut-être très différent. Oui, mais ça, c'est toujours la méditation chrétienne. On n'est pas passé dans la méditation juive. Non, pas du tout. C'est pour ça que je continue à pas répondre à ta question. Mais je ne crois pas que la méditation juive soit différente dans ses pratiques et dans ses moyens, mais elle aboutit à la même expérience de Dieu. Dieu, c'est Dieu. Dieu n'a pas de religion. Oui, mais ce qu'il y a Dieu chez les Juifs ? On ne peut pas dire qu'on rencontre Dieu quand on est Juif. Ce n'est pas ça

Et ce « tu aimeras », c'est ce qu'on ressent, ce à quoi on se concentre quand on parle de l'éternel, en fait. Donc « tu aimeras l'éternel de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et quand on te demande que je te donne aujourd'hui, tu les garderas dans ton cœur, tu les enseigneras, tu te lèveras… » C'est beaucoup moins émotionnel et c'est beaucoup moins dans la rencontre d'une personne qui vous aime. Il n'y a pas de personne. La Bible dit rien de Dieu. Justement, Karine Bakosa, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que quand vous parlez de la méditation, vous vous dites que c'est quelque chose ce à quoi on s'exerce. Et vous parlez du zazen, trouver le calme, être assis, alors ça, c'est la technique dont il parle, c'est une technique. Mais ensuite se laisser traverser par la pensée et les émotions et apprendre à revenir au présent en se laissant traverser par la pensée et les émotions. Expliquez-moi ça. Alors effectivement, le zazen, c'est une méditation où nous sommes assis ou je suis assise simplement sur un coussin, sur un zafu, dans l'immobilité du corps. Et c'est une méditation qui est sans objet. Donc, je suis là, présente, pas coupée de mon environnement, surtout pas. Je suis attentive, je reste attentive à ce qui se passe à l'extérieur de moi, mais tout en écoutant ce qui se passe intérieurement. Et là, je traverse différents ressentis, différentes émotions. Je traverse une impatience, par exemple, ou je traverse une pensée qui me dit « Oh là là, mince, j'ai mis mon vélo là-bas ! » Et je m'exerce. Je m'exerce dans m'exercer, il y a le phénomène de répétition. Refaire le chemin, refaire le chemin. Je m'exerce à ne pas développer cette pensée pour revenir là où je suis et contacter ce qui se passe en moi. Donc, immobilité apparente du corps, mais mobilité à l'intérieur. Observer, accueillir, avec bienveillance. Observer, accueillir avec bienveillance. Et puis surtout, avec cet exercice et cette répétition de la méditation, même si ce n'est pas de longues heures par jour ou même pas une heure par jour, c'est qu'à un moment donné, je me rends compte que tout est impermanence. C'est-à-dire que ce que je crois à un moment donné ancré comme émotion, comme ressenti, dont je ne vais jamais me sortir, ça finit par traverser. Voilà. Mais c'est vraiment la répétition, s'exercer à, s'exercer à, comme un enfant en fait. S'exerce, s'exerce pour acquérir une technique. Mais technique dans le sens de exercice. Mais ce que je ne comprends pas, c'est quel est le sens de tout ça ? Sur quoi ça débouche ? Parce que quand Didier Lonc, nous parle de la méditation telle qu'il l'avait à la Pierre-Quivire, puis ensuite la méditation d'aujourd'hui, à travers ses livres de juifs, j'ai l'impression que le sens, c'est de retrouver un engagement vis-à-vis de l'humanité à terme, de retrouver un engagement d'homme vis-à-vis de l'humanité, sans forcément que Dieu intervienne. Mais justement, alors que vous, c'est une technique. C'est trouver soi. C'est trouver soi. En fait, Durkheim, qui a rapporté le zazen en Occident, le zen en Occident, parle de technique, mais ce n'est pas une technique au sens propre, c'est s'exercer pour se rencontrer. C'est une technique du corps. Oui, mais ce n'est pas le corps que j'ai, c'est le corps que je suis. Et ça n'a rien à voir. En fait, Durkheim en parle et dit qu'en allemand, il y a deux termes pour parler du corps. Il y a le corps, les membres, les muscles, etc., qui est corpore, pardon pour l'accent, moi non plus, je ne parle pas allemand. Et puis, il y a le corps Leib. Leib, le corps, mais c'est mon corps avec toute majestuelle, avec tous mes mouvements, avec mon souffle, avec… Et qui va parler de qui je suis, de mon être. Korsiak, qui est le grand rabbin, vous a dit un jour, tu es une âme juive dans un corps chrétien. Est-ce que vous pouvez me dire exactement ce qui caractérise cette âme juive en matière de méditation ? Je vais partir de la pratique, puisque nous, c'est une pratique, notre pratique à nous, de méditation, les juifs. J'écris un bouquin, on a écrit un bouquin où il y avait des… Comment les gens font méditation ? Ils font des retraites en général. Ou alors ils viennent chez un psychanalyste, ils vont se mettre en Assise, en Zazen, etc. Ils ne regardent pas leurs émotions. Nous, notre truc à nous, les juifs, c'est le Shabbat. Vous parlez du Shabbat dans ce livre qui s'appelle « Le temps d'une retraite spirituelle » et vous montrez comment c'est un moment clé, un moment stop de la semaine où on fait tout à fait autre chose du reste du temps. Et ce stop, il se marque par Shabbat Vahinafash, le septième jour, il s'est reposé. Et dans Nafash, il s'arrêta, il y a le mot « Nefesh » qui est l'âme, en fait. Et ce jour-là, il est fait pour faire les choses complètement autrement et pour retrouver son âme, pour se retrouver soi. Donc on aboutit peut-être à des choses assez proches du Zazen. Mais dans cette pratique, en fait, et qui est une prise de conscience de l'existence. Alors ce jour-là, on fait l'amour avec sa femme, on invite ses amis, on mange bien, on étudie parce que c'est un moment où on doit se réveiller l'âme, on va à la prière, on va chanter. Donc on retrouve son âme. Le septième jour, tu retrouves ton âme. C'est ça l'histoire. Donc c'est une pratique. Et le but de cette pratique, c'est de trouver son âme toute la journée et tous les jours, évidemment, même dans le temps qui rôde, donc le temps non sacré, non sanctifié. Sanctifié, ça veut dire particulariser, ce ne veut pas dire que c'est mieux ou moins bien. Donc c'est un jour où on essaie de retrouver le sens de ce qu'on fait. Par une pratique qui est, on fait des choses, on en arrête d'autres, on arrête de travailler, on n'a plus d'outils qui nous tournent en tête. Donc du coup, on est ouvert, on est avec sa famille. Voilà. À un moment, dans « Défense de Dieu d'entrée », vous dites que la méditation rend fou. C'est-à-dire qu'au fond, la méditation peut terminer par un isolement, par une incompréhension du monde. Ça vous choque, Karine Bokobza ? Ça peut rendre fou ? Ça peut rendre fou, non, je ne crois pas. Comment ça peut rendre fou ? Ça peut rendre fou parce qu'en fait, la méditation, j'ai passé pas mal d'années d'assises en prière, dans la forêt, dans un hermitage, seul. En fait, ce qu'en réalité, la méditation, elle fonctionne si on est accompagné. Elle est dangereuse, c'est-à-dire que dans des stades assez avancés, il n'y a personne qui va dans des stades assez avancés de méditation seul, parce qu'on peut devenir dingue, tout simplement. On peut faire des expériences de soi, de désolation qui mènent au suicide. On peut faire des expériences d'extase qui sont une confusion entre soi et l'éternel. Et donc, oui, la méditation, elle demande… Mais ce que vous faites, d'ailleurs, vous accompagnez des gens. Mais la méditation seule, à haute dose, elle est dangereuse. Les moines le savent, ça. On monte encordé sur une montagne, vous voyez, nous, on ne part pas seul. Vous écrivez quelque part qu'on peut chercher Dieu, mais se trouver soi et se prendre pour Dieu. Oui, c'est ça, oui, c'est exactement ça. C'est amusant, mais ça résume pas mal. Il y a un cohen zen qui dit, si tu rencontres le Bouddha, tue-le. Et un autre qui dit, à vouloir imiter le tigre, j'ai au mieux réussi à faire le chat. C'est tellement vrai, quoi. Mais à vous lire, on a l'impression, je ne sais pas ce que vous en pensez, Karine, que vous, vous êtes quand même… Pardonnez-moi.

Moi, cette franchise extérieure, c'est la première fois qu'on se rencontre, vous êtes toujours dans l'extrême, quoi. Vous êtes carrément un d'extrémiste, alors un extrémiste à la Pierre Kivir, vous aimez… Est-ce qu'il n'y a pas une violence dans votre manière d'aborder la chose, y compris dans le revirement avec les racines, maranes, juives, etc. et qu'il n'y a que votre grand-mère corse qui vous ramène un peu à la réalité, et moi, ça me faisait penser… Tout ce que vous écrivez à cette phrase de Brecht qui dit qu'on parle tout le temps de la violence des fleuves, on ne parle jamais de la violence des rives qui les encerre, et vous, vous allez quand même à fond, mais vous n'exprimez pas les violences trop extérieures, quoi. Les changements sont radicaux, ce que vous expliquez, c'est quelque chose de beaucoup plus doux, réaliste, peut-être à terme, mais accueillant, bienveillant. Bienveillant, mais… Et qui provoque des changements. Qui provoque des changements, mais qui fait toucher à des zones sombres, à des zones d'ombre. Douloureuses. Et dans ces zones d'ombre, et c'est là où ça rejoint Jung, dans ces zones, dans cette ombre, il y a des traumas, il y a des sentiments, des émotions auxquelles nous n'avons pas envie de nous confronter, parfois qui nous sautent à la figure, des haines, de la violence, etc., etc. Donc, l'exercice est doux, mais ce à quoi nous avons accès, ça ne l'est pas forcément. Mais vous faites revivre aux patients ? Non, non, pas de cette manière-là. C'est-à-dire que c'est plutôt moi qui suis en posture méditative face à eux. Donc quand je suis en posture méditative, c'est-à-dire que je suis dans une posture de disponibilité, d'écoute, d'écoute presque, ce que je vous disais en train, presque candide, c'est-à-dire de fraîcheur, d'accueil de ce qu'ils vont me dire, même si, bien sûr, j'ai leur histoire en filigrane. Mais j'essaie de redécouvrir. Je suis dans cette attitude-là pour ne pas les enfermer. Et puis évidemment, dans une attitude contenante et puis une attitude qui peut être confrontante aussi. Qu'est-ce que vous pensez, Guillaume Long, de cette attitude qui n'est pas du tout la vôtre, dans la mesure où il y a cette fascination pour les extrêmes qu'Hélène Mathieu a soulignée. D'ailleurs, frère Benoît, vous le disait lorsque vous étiez à Pierre-Lapierre-Kivir, que vous êtes fasciné par les extrêmes. Je vais juste faire une petite mise au point. Moi, j'ai rencontré plein de spirituels, de grands maîtres. Ce n'est pas des gens gentils, doux, calmes, ce sont des gens énergiques. Ils partent de leur énergie pour travailler. Ils ne partent pas de l'image qu'ils aimeraient avoir, d'être quelqu'un de gentil et doux, etc. Et la spiritualité, ce n'est pas fait pour les gens qui veulent des choses tièdes. Mais on n'a pas dit ça non plus. Quand on critique les extrêmes, on est tiède. Ah oui, c'est intéressant. Quand on critique les extrêmes, on est tiède. Ce que je suis en train de dire, je disais, vous voyez ce matin, c'est Maïmonide, dans le Morenévorim, le guide des égarés, chapitre 53, il parle en fait de la méditation. Il dit que l'homme, au chapitre 52, il dit, il y en a qui sont face au palais et qui se détournent du palais. Il y en a qui sont face au palais, ils regardent le palais. Et il y en a qui rentrent et cela rencontrent le roi. Et il dit, qu'est-ce que c'est rencontrer le roi ? Qu'est-ce qu'on rencontre ? Il dit, on rencontre le chesed et on rencontre la crainte. Et le chesed, la traduction qu'il donne de chesed, c'est l'extrême. Une frayeur. C'est extrême parce que l'amour et quelque chose, l'amour, la volonté, Dieu est quelque chose d'extrême. Il y a la générosité, on a traduit chesed par générosité, et la générosité, en fait, ce qu'on peut faire quand on se pose dans la méditation et dans la prière, c'est justement, c'est qu'il y a un extrait, il y a quelque chose qui nous est donné qui nous dépasse et qui est d'une puissance incroyable. Et c'est ça que je cherche. Mais avec tout ce qui dépasse. Non, non, mais arrêtez avec ce qui dépasse parce que vous-même, vous écrivez être juif et vous voulez les qualifier de la religion de l'humanité, vous dites, ce n'est pas le judaïsme, c'est le noachisme. Je vous cite, hein. Le noachide est fondamentalement celui qui abandonne ses idoles, c'est-à-dire qui renonce à faire de ce monde un monde magique et merveilleux. La méditation ne va pas déboucher sur un monde magique et merveilleux pour prendre au sérieux l'épaisseur, les contraintes sociales et essayer d'y faire advenir la justice. Alors là, je consonne avec ça, quand vous écrivez ça. C'est extrême. Non, pas du tout extrême. Pas du tout. Au contraire, c'est la modération militante. C'est la modération militante. C'est le militantisme de la modération. C'est un militantisme énergique. Mais je pense qu'il y a une confusion entre énergie, extrême, douceur. C'est très possible d'avoir de la douceur et d'avoir de l'énergie et une fermeté. Et c'est important aussi d'aller regarder ce qui se passe dans les extrêmes. Bien sûr. C'est important parce qu'à l'endroit des extrêmes, c'est l'endroit des limites. Et aller hors limites, c'est aussi reconnaître qu'il y a un cadre et tester ce cadre et aller plus loin. Donc c'est quoi extrême ? C'est aller hors limites ? C'est aller au bout du bout du bout ? C'est quoi ? Vous dites à propos de ces noachides, être un fils de Noé, un homme consiste à renoncer à son désir égoïste pour devenir responsable d'autrui, de celui qui est en face de moi et qui a besoin de moi. Là, j'entends très bien parce que là, c'est une attitude humaine, modérée, une attitude tout à fait susceptible d'être entendue. À partir du moment où au contraire, vous êtes dans l'extrême, la prière qui vous isole ou même qui vous met en cordée comme vous avez dit tout à l'heure ou bien alors quelque chose qui vous prend toute la vie et que vous devez, avec des injonctions, respecter de façon rigoureuse, eh bien, excusez-moi, vous n'êtes pas dans cette vision modérée, nuancée du rapport avec autrui. Oui, Thomas d'Aquin, quand il parle de la grâce, il utilise le mot, il dit « suaviter », c'est « fortiter ». Et il y a les deux. Il y a le côté doux et il y a le côté puissant. Et c'est les deux ensemble. Ce n'est pas l'un ou l'autre. Et ce que j'appelle l'extrême, c'est la puissance. Et la puissance de Dieu et la puissance du prophète, la puissance, c'est… La puissance du changement. C'est ça la grâce, le « chesed ». Ce qui m'ennuie, si vous voulez, c'est qu'avec votre Dieu, vous créez les conditions d'un absolu qui, petit à petit, risque, risque de vous détourner d'une méditation qui a des fins humaines, qui a des fins d'une plus grande humanité. Moi, si vous voulez, j'aime entendre que la méditation rend une humanité digne, que la méditation débouche sur une considération pour les hommes et les femmes avec qui on vit. Alors là, c'est ce que j'aime dans la spiritualité. À partir du moment où on va vers Dieu, un absolu, on va vers ce qu'elle a qualifié d'extrême. Je suis d'accord. Non, non, non. La spiritualité se fait sur fond d'absolu, Christian. Et que l'humain qui est cherché par le spirituel, ce que cherche le spirituel, c'est une vie vraiment humaine. C'est ça que cherche le spirituel. Ce n'est pas à une évaporation dans un autre monde, etc. Mais l'humanité se fait sur fond, en fait, oui, de l'éternel et connu et sur fond infini. Et moi, j'avais compris que le « ticoun » serait « réparer soi » pour réparer le monde. Exactement. Et c'est Dieu à réparer le monde. Ça, ça pourrait être votre écocycle.

Oui, là, vous rendez compte là, mais dans toute la cabale, et là on est dans l'extrême. Moi, je ne suis pas dans l'extrême, moi, je suis dans Maïmonide, je suis dans la pratique concrète. Mais la question que pose Antoine Spire, c'est : et les humains, les autres là-dedans ? Est-ce que c'est juste un rapport de soi à l'intérieur de soi pour aller jusqu'au fond, soit d'une présence qui vous aime, soit d'un sens de l'existence ou du métaphysique, ou est-ce que c'est, et c'est ça que j'ai l'impression qu'il essaye de dire, est-ce que ça peut être aussi une attention à l'autre, aux humains qui sont en difficulté, enfin, le collectif là-dedans, quoi, les autres ? Ça passe d'abord, à mon avis, ça passe d'abord par une expérience tout à fait individuelle et par de la conscience individuelle pour pouvoir après accéder à une conscience collective. Et si je reprends Jung et son chemin d'individuation, c'est aller plonger dans l'ombre inconsciente ou parfois c'est extrême, ou parfois c'est l'horreur, mais atroce, mais où il y a aussi un trésor. Et c'est ça le but, c'est d'aller recueillir cette pépite, progressivement cette pépite. C'est-à-dire mettre en lumière de l'ombre, puis remonter en conscience, redescendre et aller rechercher. C'est vraiment le travail de l'alchimiste. Donc oui, c'est puissant, oui, il y a des phases, oui, il y a des extrêmes, mais le but, ce n'est non pas d'arriver à un état médiant, c'est arriver à vivre des mouvements de plus en plus harmonieux. Merci, parce qu'en disant ça, vous enlevez le point d'interrogation qu'il y avait en titre de notre émission, c'était méditer pour mieux vivre, enlevons le point d'interrogation, méditer pour mieux vivre, sans point d'interrogation. Et maintenant, je voudrais vous inviter à fermer votre télévision et vous inviter à mieux vivre, c'est-à-dire à confronter toutes ces définitions de la méditation qui apparemment sont plurielles et se sont contredites, mais qui, d'une certaine façon, peuvent vous aider à réfléchir au sens que nous donnons tout à chacun à l'existence. Merci.