La marche : effet de mode ou fait de société ?

Transcription

Bonsoir à tous, c'est Tambour battant. Très heureux de vous retrouver pour une nouvelle édition de Tambour battant, qui traitera ce soir d'un sujet qui m'est cher sur la marche. La marche, effet de mode ou fait de société ? On en parlera. C'est un peu une question rhétorique, hein. Moi, je crois avoir la réponse, mais en tout cas, on va en parler dans une première partie avec Sonia et Alexandre Poussin, qui sont deux invités. Donc, honneur à Sonia pour commencer. Donc Sonia a pris des études d'AES, administration économique et sociale. Vous avez très vite contracté le virus du voyage, c'est le moins qu'on puisse dire. Oui, parce que AES, c'est vrai que ce n'était pas très sexy comme nom. Voilà, avec l'Ouzbékistan, le Tadjikistan, donc que des noms dont le pays est imprononçable, hein, dans le cadre d'un programme de l'UNESCO, puis le Vietnam, où vous avez enseigné le français. Et donc avec votre mari, Alexandre, ici présent, vous avez effectué d'impressionnants marches, d'impressionnants trecks sur le continent africain et vous avez coécrit ensemble plusieurs ouvrages et réalisé notamment une série de documentaires. On va le voir. Donc Alexandre Poussin, après une naissance en Belgique et une enfance au Québec, qui vous a appris l'esprit du grand large, je pense. Oui, les grandes vacances, la pêche, l'indépendance, le kayak, le canoë. Vous avez connu l'hôpital au long cours, aussi très jeune. Un an à Garches, oui. Voilà, et c'est peut-être parti en cela, d'ailleurs, que ce qui vous a projeté ensuite vers le grand large, on pourra en parler. Vous êtes ensuite passé par Sciences Po Grenoble et Nanterre pour un DEA de sciences politiques. Vous êtes l'auteur de huit ou neuf livres, tutoyant le genre de la littérature de voyage et même l'extrême, si on peut le dire, entre 1996 et 1998, 1996 et 1998, je précise tout de même, vous avez publié trois livres écrits en collaboration avec Sylvain Tesson, votre ami depuis la classe terminale, si j'ai bien compris. Oui. On évoquera Sylvain Tesson rapidement, mais on pourra l'évoquer. On a roulé sur la terre, Himalaya, vision de marcheurs des cimes. Ensuite, La marche dans le ciel, 5000 kilomètres à travers l'Himalaya, publié chez Robert Laffont. Et ensuite Transboréal aussi, un de ceux-là. Et ensuite rencontré votre future femme, Sonia, et bien vous avez écrit ensemble Africa Trek. Donc là, j'ai Madagascar, mais Africa Trek, c'est le précédent qui relate 14 000 kilomètres, trois ans et trois mois de marche à travers l'Afrique de l'Ouest. Aventure absolument incroyable, renouvelée récemment avec Madagascar. Donc Madagascar publié en poche, c'est Pocket récemment, Madagascar, et comme son nom l'indique, est une marche très impressionnante à travers Madagascar, 5000 kilomètres, si je ne m'abuse. Autour, oui. Circumnavigation autour de Madagascar et en famille, on en parlera bien entendu. Il est à noter aussi que vous avez réalisé tous deux plusieurs documentaires mettant vos pérégrinations en lumière et en images et diffusés sur des grandes chaînes européennes et même au-delà d'ailleurs, aux États-Unis par exemple. Donc il y a les marcheurs du dimanche. Il y a les marcheurs du dimanche. Pour utiliser une terminologie marine, il y a pour moi les humbles caboteurs dont je suis, ayant tout de même parcouru un peu le monde et marché un peu partout. Et les marcheurs outuriers. Moi, je vous classe dans la catégorie des marcheurs outuriers, c'est-à-dire ceux qui vont loin, qui s'écartent de la côte, comme votre ami Tesson. Et qu'est-ce qui motive donc ces incroyables aventures qui sont menées, alors là, grande spécificité pour vous, qui sont menées parfois sur plusieurs années. Donc Sonia. Donc moi, en fait, c'est la rencontre avec Alexandre qui m'a mené sur les routes. Je ne sais pas si j'étais faite pour ça. En fait, si, finalement. Mais ce n'était pas ce à quoi… L'expérience montre que si. Voilà. Et c'est vraiment Alexandre qui m'a entraînée et finalement, je m'y suis beaucoup plu et parfois, je le devançais. Et souvent, le maillon faible, c'était moi. J'ai une marcheuse frileuse. Alors justement, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Une fleur de pavé. Elle était parisienne. Elle n'avait pas été scout. Elle n'avait pas campé. Elle n'avait pas fait de voyage comme ça à l'étranger. Mais l'aspiration, le rêve, le fantasme était là. Il n'y avait qu'à appuyer sur play et c'est parti. Voilà. Et c'est vraiment Alexandre qui m'a entraînée. Et finalement, je m'y suis beaucoup plu. Et parfois, je le devançais. Et souvent, le maillon faible, c'était moi. J'ai une marcheuse écleinueuse. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait d'être des lectures aussi. Tout était là. Tout était en place. Voilà. Exactement. Donc, comment est-ce que finalement vous avez inoculé à Sonia cette passion ? Parce que c'est venu apparemment par vous. Ça venait

qu'est-ce qui les rend heureux ? Qu'est-ce qui les rend malheureux ? Comment les aider ? Comment comprendre, décrypter ? Concevoir le monde et mettre les choses en perspective aussi pour un Occident, on peut le dire un peu obèse, qui oublie très souvent le privilège. Très centré, centripète quoi, centripète, égocentré. Pour sortir effectivement de cet égocentrisme très occidental dans l'esprit. Et donc, alors vous avez cette particularité insensée de voyager en famille. Alors c'est nouveau ça. Alors ça c'est effectivement… Alors il y a déjà eu quand même en Afrique, il y a déjà eu quand même une marcheuse enceinte. Oui, les… La traversée de l'Égypte enceinte. Les 1 800 derniers kilomètres enceinte. Le chemin de la Sainte-Famille en fait. Alors on en connaît une autre qui est malade, qui a marché ou alors qui est à dos d'âne. Il y en avait d'autres qui l'avaient fait donc bon. C'est extraordinaire parce qu'il conserve la mémoire des 28 endroits où elle s'est arrêtée. Tel arbre, telle pierre, telle grotte, tels arbres, insensé. Il y a un pèlerinage à faire en Égypte sur les pas de la Sainte-Famille qui est extraordinaire. On l'a découvert en moyenne Égypte. Un monastère qui s'appelle Ber el-Moharak, qui est l'endroit le plus australe où la Sainte-Famille aurait pérégriné. Et à partir de là, on était sur ses traces et on ne savait pas que ce n'était enceinte. Elle a marché 1 000 kilomètres enceinte sans le savoir. Sans savoir. Alors les 800 kilomètres, le sacoche. C'est le monsieur Jourdain de la marche. C'est de la marche sans savoir qu'elle était enceinte et que vous étiez dû à marcher en fait. C'est pour ça aussi que j'étais… Curieusement, dès que j'étais au courant, j'ai commencé à être moins bien finalement. Donc c'était peut-être une forme. Et donc, est-ce que vous pouvez nous la présenter alors ? Alors ça, ça a été… Et puis ensuite à Madagascar, évidemment, là, les deux enfants étaient avec vous. Mais là, on n'avait pas le choix. On n'allait pas les laisser derrière. Évidemment. Et donc, est-ce que vous pouvez nous les présenter ? Donc il y a… Philae. Il y a 20 ans maintenant. Expliquez-nous ce prénom rapidement. Philae, c'est l'Égypte. C'est un petit clin d'œil. C'est dans les parages duquel elle a été conçue. Voilà. C'est une carte postale en 3D quoi. Donc on peut dire. C'est le monsieur Jourdain de la marche. C'est ça. C'est la marche sans savoir qu'elle était enceinte et que vous étiez dû à marcher en fait. Et c'est pour ça aussi que j'étais… Curieusement, dès que j'étais au courant, j'ai commencé à être moins bien finalement. Donc c'était peut-être une forme. Alors vous avez écrit ce livre notamment, Alexandre Marche avant, qui est un livre plus théorique, je dirais, sur votre conception de la marche. Alors évidemment, il y a plein d'aspects pratiques et des expériences vécues. Mais en épigramme, vous citez Sénèque avec un fameux « il n'y a de vent favorable pour celui qui ne sait où il va ». Donc ça veut dire que vous n'êtes jamais dans l'improvisation. C'est quelque chose qui est toujours planifié ou alors est-ce que vous vous autorisez justement à certains moments l'improvisation ? C'est l'improvisation très préparée. C'est-à-dire qu'il faut… C'est la meilleure. Voilà, il ne faut pas que ce soit prévu. Si c'est organisé et prévu, il n'y a plus de place à la providence. Qu'est-ce que c'est que la providence ? Quand on est croyant, on croit que c'est quelqu'un qui nous veut du bien. Quand on n'est pas croyant, c'est cette espèce de règle immanente qui fait que si on n'a pas prévu, les choses vont arriver naturellement. Et c'est ça, en fait, ça revient à la définition, à la source de l'aventure. La racine de l'aventure, c'est laisser venir à soi. C'est laisser venir à soi les choses et être prêt, un peu boyscout, toujours prêt, prêt à gérer l'imprévu. Et c'est ce qu'on aime. Quand on part marcher trois ans en Afrique, on ne part pas marcher trois ans en Afrique. On part marcher un jour. Puis un autre jour. Puis un autre jour. Tant que ça dure. Tant que ça dure. Mais on ne perd jamais de vue l'objectif. L'objectif qui était en l'occurrence pour nous, la fin du Rift, le grand rift africain qu'on suivait, qui est le lac de Tibériade. Et on marchait dans les pas de l'homme. Il y avait toute une réflexion sur les origines de l'humanité, du site de fouilles paléontologiques, etc. Et puis l'Afrique d'aujourd'hui, avec ses impondérables, ses frontières fermées, ses guerres, ses conflits, on ne savait pas par où on passerait. Personne ne pouvait dire. Personne n'avait pas été fait. Si, ça avait été fait par un Anglais en 1901 qui était le premier à avoir fait le Cape to Cairo, qui est un itinéraire assez mythique. Mais bon, il avait dû tuer huit personnes en chemin. C'était autre chose. Ce n'était pas tout à fait la même philosophie. Quand à Madagascar, faire le tour, c'est simple. Le tour de Madagascar. Mais là encore, à Madagascar, à Tana, la capitale, le centre, le cœur, tout le monde disait « Ah, tu m'édites, tu m'édites, ce n'est pas possible, ça ne va pas être possible. » Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de route, il n'y a pas d'itinéraire, il n'y a pas de pont, il n'y a pas de bac, il n'y a plus rien. Vous n'allez pas pouvoir franchir tous ces fleuves. Les routes sont radiales à Madagascar. Et faire le tour, ce n'est pas possible. En bateau, oui, mais pas en charrette. Surtout pas en charrette, il n'y a pas de charrette sur les côtes. Les plus optimistes vous diraient « Oui, bon, d'accord, vous pourrez aller dans des endroits, mais vous devrez changer des zébus, parce que les zébus sont adaptés à certaines végétations, à certains endroits, etc. » Non, on va faire le tour avec la même charrette et les mêmes zébus. La charrette, je l'ai faite moi-même de mes blanches mains. Donc c'est vraiment une autonomie totale, quoi. Une espèce de… Je l'ai fabriquée avec des enfants, on a sculpté le bois, on a taillé tout ce qu'il fallait. On a mis une capote pour les protéger de la pluie, un panneau solaire sur le toit. Ça aussi, les conditions climatiques. Est-ce que vous avez essuyé, c'est toujours une façon de parler, essuyé des tempêtes ? Des cyclones. Des cyclones, des déserts terribles où il n'a pas plu, des zones tellement sèches avec des dunes, des cactus où il n'y a pas eu une goutte d'eau depuis trois ans. Donc on a tout eu. La boue jusqu'aux oreilles à fin… 15 ans de boue jusqu'aux genoux, de la boue comme… pendant un an. La poussière, c'était dur. Et on continuait notre bonhomme de chemin, la charrette, on la faisait flotter sur les fleuves, on lui mettait même une voile. Les zébus traversaient à la nage, les enfants en pirogue avec leur gilet de sauvetage. Donc c'était toute une logistique.

l'aventure, c'était des expéditions mises bout à bout, on a fait quoi ? on a fait le calcul, à peu près 37 expéditions bout à bout. Qu'est-ce qu'une expédition ? on part, on n'est pas sûr d'arriver. C'est ça. Et il y aura plein d'impondérables et d'inconnus, et il va falloir traverser. Et le but, c'est effectivement… Rencontrer, rencontrer, rencontrer, apprendre. Voilà, et d'arriver si possible. Alors il y avait quand même quelque chose dans cette aventure-là, qui était différent par rapport aux précédentes, c'est que c'était un tour de Madagascar quand même solidaire. Ce n'était pas tout à fait prévu d'ailleurs au début, mais au fur et à mesure qu'on avançait et qu'on rencontrait plein de gens qui faisaient des choses extraordinaires, et que c'est quand même un pays vraiment dans une situation très oubliée et qui traverse quand même des épreuves assez considérables, ça nous a quand même beaucoup remués. On le savait en y allant, mais pas à ce point-là. C'était vraiment un choc. On avait beau nous avoir préparés, on n'est jamais préparés à avoir des enfants mourir de faim. Et on était avec nos petits enfants. Donc là, au fur et à mesure, on s'est dit, puisqu'on était avec nos enfants, puisqu'on va prendre le temps, on va prendre le temps d'aider. Bien sûr. Et on va le faire avec nos enfants et on va leur montrer ce que c'est que le monde et on va leur dire, il faut tendre la main, il faut… Donc ça, c'est un de vos crédo essentiels. Ah oui, donc voilà, l'aventure devient nécessairement solidaire. Quand on reste quatre ans dans un pays et qu'on ne se penche pas sur les réalités. On est aidé et on aide. Parce qu'à certains moments, dans des périodes un petit peu critiques, vous avez dû être aidé aussi. Tout le temps, tout le temps. La charrette a été poussée par tous ces gens, tous ces villageois qui étaient dans la joie. Mais on rencontrait des missionnaires perdus, des ONG, des gens qui ont des besoins. Alors on ne construisait pas les choses avec eux, on ne mettait pas la main à la pâte. Notre voyage, c'était d'avancer, notre objectif. Mais on a levé des fonds via internet parce que paradoxalement, on avait beau voyager dans une espèce de nomadage de la misère, il y avait quand même du réseau qu'on pouvait attraper avec une clé. Il y en avait un panneau solaire. C'est ça qui est quand même extraordinaire. C'est ces paradoxes de ce monde. Donc au fin fond de la jungle, on faisait du crowdfunding. On levait des fonds. On avait un projet, on racontait des histoires. Et les gens embarquaient dans notre charrette et ils donnaient 10 euros, 20 euros, 200 euros. Et de petits cailloux blancs en petits cailloux blancs comme ça, au bout de quatre ans, on avait fini par lever 330 000 euros pour 33 projets. Ça fait une moyenne de 10 000 euros par projet. C'est impressionnant. Alors il y a des projets à 2 000 euros, puis des projets à 35 000 euros. Ça a fini par… on a construit une maternité. Si on nous avait dit ça en partant, on n'aurait jamais cru. Ce n'était même pas dans le projet, mais c'est venu naturellement. Ça a donné encore plus de sens à nos tours de rousses, s'il en était besoin, dans notre travail de journaliste, de documentation. On essayait de survivre déjà, d'avancer, de progresser, de faire mentir les oiseaux de mauvaise augure qui nous disaient « non, ce n'est pas possible ». Ça va être possible grâce à vous, grâce à votre aide, et vous allez voir, ça va porter du fruit dans notre sillage. D'abord, on a laissé des beaux souvenirs. Les gens étaient très contents de nous voir et pas contents de nous voir partir. Ils étaient tristes aussi, ils voulaient nous garder avec eux. La charrette, c'était un moyen de transport malgache qui leur parle. On ne s'est désoccidentalisés d'une certaine façon, même si on restait des vases. Acclimatés. Acculturés. On marchait comme eux, on mangeait comme eux, du riz. Ils se paniquaient, mais qu'est-ce que vous mangez dans votre charrette ? Comme vous, du riz. Vari, vari, vari, sardines. Alors ça, évidemment, il y a un certain nombre de privations à la clé. On a mangé des sardines et du riz pendant quatre ans, tous les jours. Et on a dormi par terre, dans 4 mètres carrés, tous les jours, à quatre. Après, c'est le choix qui est fait justement. Et vous le dites, qu'il y a dans la marche une dimension initiatique très forte. Et ça, ça en fait partie. Et donc pour vos enfants, aujourd'hui, ils ont, je crois, 20 ans et 17. Comment ils le perçoivent, ça ? Est-ce qu'ils ont conscience d'avoir été finalement privilégiés d'une certaine manière, même s'ils ont dû endurer un certain nombre d'épreuves ? Pour les enfants, ce n'est pas des épreuves. C'est merveilleux. C'est la joie, c'est du jeu. Ils ont conscience très fort aujourd'hui ? Ils ont pas oublié ces années merveilleuses d'enfance d'école buissonnière. Ça leur donne envie eux-mêmes de partir. Oui, alors on a une fille qui est complètement nomade, qui n'arrive pas à rester en place. Là, elle fait des études et on se dit, non mais là, il faut quand même que tu… Donc elle essaye de se sédentariser, mais c'est impossible. Et on fait dès maintenant des après-midi. Elle travaille par terre, elle dort par terre, elle squatte chez ses copines, elle change d'habits. C'est quelqu'un qui est vraiment pas… C'est le quotidien. Notre fille, c'est très sédentaire et casanière. Donc la même aventure a produit… Exactement, et c'est ça qui est intéressant, d'ailleurs. On ne sentait pas la privation. C'est cette phrase de Bergson que j'aime beaucoup. L'important, ce n'est pas de se priver, c'est de ne pas sentir la privation. Exactement. Et donc voilà, on était très heureux. C'était un vrai choix. Quatre ans de sobriété heureuse, réelle, à vivre d'autres choses que de… On n'en a manqué de rien. On n'est pas tombé malade, on avait l'amour, on avait la vie de famille, on avait l'aventure, on avait l'imprévu, on avait la générosité, la solidarité. On surfait sur cette vague de… Alors évidemment, il y avait des heures et des heures de sueur, de franchissements, d'épreuves et d'inconnus. Alors justement, vous, vous avez expérimenté ce qu'est le vrai voyage, c'est-à-dire aligner une à une les bord millénaires du voyage. Oui. Aujourd'hui, le voyage, ça revient, enfin, le faux voyage revient à une ellipse, c'est-à-dire un avion qui part d'un point A jusqu'à un point B et retourne avec parfois cette tabulation sur une plage ou dans un club extérieur. Donc c'est l'inverse du voyage. Mais même en voiture. C'est transporter des gens qui seraient mieux chez eux et des endroits qui seraient mieux sans eux. C'est un peu court, quoi. On peut aller en avion quelque part et y rester. Ce que l'on préconise, c'est de moins gesticuler, de rester à un endroit, d'y rester plusieurs jours et essayer de creuser des relations humaines avec les gens qui sont autour. Comprendre, tenter comprendre. Voilà. Et puis avoir des relations, c'est-à-dire autre chose, autre que mercantile. Être autre chose qu'un porte-monnaie à pâte. On a tous souffert de ça à l'étranger, d'être des porte-monnaies ambulants. Et donc dès que la relation devient immatérielle et que l'échange devient immatériel, c'est là qu'on est dans l'humanité. Et dès qu'on mouille un peu la chemise, c'est-à-dire dès qu'on souffre un tout petit peu, tout de suite les populations ne sont pas aveugles et le voient. Et le fait de partager un peu leur sort, d'endosser un peu leurs conditions, ça, ça joue énormément pour ouvrir les cœurs et l'accueil se fait beaucoup plus facilement. Et ça se fait sans mots. C'est naturel. Quand vous arrivez dans un village, les gens vous disent « mais vous venez d'où ? ». « De tel village ». « Mais il y avait un fleuve à traverser, il y avait une montagne à traverser, il y avait un fleuve à crocodiles. Et comment vous avez fait ? ». « Eh ben, on a fait comme vous, mais vous avez pris combien de temps ? ». « On a mis trois jours ». Et donc là, tout de suite, on a, comme le disait Sonia, endossé même pour un temps une partie de cette condition et ça rend le rapport humain. Et donc, il y a quelque chose que c'est largement dans « Marche avant » qui, moi, me touche beaucoup et dans quoi j'ai

Et donc là, vous venez de l'évoquer, vous avez vraiment, vous êtes acclimaté, vous avez fait comme les habitants… Il y a eu l'action mécanique de la piste. La piste, j'ai inventé un barbarisme pour ça, elle l'humilifie. Elle décape. Par définition. Par définition, parce que c'est notre condition humaine, on la partage. C'est l'humus, c'est le retour à l'essentiel de la terre. Et c'est toujours difficile un kilomètre, les gens me disent « ah, vous êtes un super héros, vous avez marché des milliers de kilomètres dans votre vie » Non, non, parce qu'on continue à marcher, on emmène des gens marcher sur le chemin de Saint-Jacques ou ailleurs, dans les déserts. Et les gens sont intimidés, mais ne soyez pas intimidés. Pour moi, c'est de plus en plus dur les kilomètres, parce que j'ai mal partout comme tout le monde. Et vous savez les papis qu'on est là, on a mal aux genoux et tout. Et donc un kilomètre, c'est toujours 13 minutes, ça ne s'achète pas, ça ne sabrèche pas, ça ne s'accélère pas, ça s'éprouve. Et pour Bill Gates ou pour n'importe quel puissant du monde, si t'as un laboratoire d'humanité extraordinaire, il faudrait les faire marcher tous ces gens-là. Alors certains le font, mais pas peut-être assez. En tout cas, ça nous ramène à notre stricte condition de bipèdes ambulants, sachant qu'il y a sur cette terre beaucoup trop de bipèdes qui ne sont pas ambulants justement, qui sont un peu enlisés dans la matière, c'est ce refuge justement du mouvement. Et donc, vous le dites à un moment, les aventures que je pratique sont accessibles à tous, sans moyens, au cœur du monde. Ça, c'est particulièrement important. Et elles plus démocratiques. La marche, effectivement, avec un petit t-shirt, un pantalon pour éviter quand même l'outrage aux bonnes mœurs, mais en tout cas, c'est très facile. Vous savez les papis qu'on est là, on a mal aux genoux et tout. Et donc un kilomètre, c'est toujours 13 minutes. Ça ne s'achète pas, ça ne sabréche pas, ça ne s'accélère pas. Ça s'éprouve. Et pour Bill Gates ou pour n'importe quel puissant du monde, si t'as un laboratoire d'humanité extraordinaire, il faudrait les faire marcher tous ces gens-là. Alors certains le font, mais pas peut-être assez. En tout cas, ça nous ramène à notre stricte condition de bipèdes ambulants, sachant qu'il y a sur cette terre beaucoup trop de bipèdes qui ne sont pas ambulants justement, qui sont un peu enlisés dans la matière, dans ce refuge justement du mouvement. Et donc il y a, vous le dites à un moment, les aventures que je pratique sont accessibles à tous, sans moyens, au cœur du monde. Ça, c'est particulièrement important. Et elles plus démocratiques. La marche, effectivement, il suffit d'un t-shirt, d'un pantalon pour éviter quand même l'outrage aux bonnes mœurs, mais en tout cas, c'est très facile. Voilà, en tout cas, ils vont mieux, mais ça peut être avec une vieille paire de baskets éventuellement. Après, si on s'engage sur des terrains… Nos enfants ont fait le tour de Madagascar pieds nus pendant quatre ans. Quatre ans. On n'a pas réussi à leur permettre des chaussures. Mais ils ont eu du mal à les… Quand ils sont rentrés, ça a été dur. C'est impressionnant. Vous voyez, même, on n'a même pas besoin de chaussures. Donc il y a… Ils ont donc la plante des pieds aujourd'hui bien… C'est du cuir. Et ils continuent à marcher pieds nus ? Alors ils ont malheureusement cette tendance, mais le froid les a quand même ramenés à l'été, mais ils ont tendance à être toujours pieds nus. Et ce que je leur disais toute la journée sur la piste, mettez-t-on, mettez-t-on… Maintenant, ça a été transformé, mais bon… On leur avait dit juste une chose, je vous préviens, si jamais vous vous plantez une épine d'acacia, tout ça, je ne veux pas vous entendre pleurnicher, donc c'est vous qui choisissez. Moi, je veux bien, je veux bien. Parce qu'ils nous disaient, mais regarde, maman, eux, ils n'en ont pas de chaussures, et regarde, ça va bien. Je dis, d'accord, d'accord, OK, tu veux expérimenter, vas-y. Ah, ils se sont blessés deux, trois fois, puis… Oui, oui. Mais ils ne se sont jamais plaints, déjà, et puis ils ont rattrapé des puces, des petites puces qui viennent pondre… Et donc là, la marche, c'est un éloge de la responsabilité aussi, c'est-à-dire, à partir du moment où on s'engage, où on fait le premier pas, on est responsable. Et ça, pour des enfants, et même pour des adultes, c'est une leçon, je crois, imparable, enfin. Et donc, vous avez dit, vous avez fait des treks impressionnants en Afrique, à Madagascar, etc., mais vous avez évoqué aussi l'aspect un peu plus pèlerin, c'est-à-dire que vous êtes aussi des pèlerins. Vous emmenez des pèlerins sur des lieux de pèlerinage, donc lesquels ? Toute marche est thérapeutique. C'est une façon de faire le point dans sa vie, c'est une réflexion. Dès qu'on a passé le stade des ampoules, mon sac est lourd, j'ai soif, etc., on se repasse le film de sa vie, de ses erreurs, de ses succès, de ses manqués, de ses ratés dans la relation, dans les relations, et on se repasse des films, en fait, des films mémoriels, et on se soigne. On se soigne avec ses imperfections, ses épreuves, ses blessures. Donc il y a un aspect thérapeutique très fort, et puis naturellement, on se retourne vers les autres, parce que quand on a froid, qu'on a faim et qu'on est inquiet, on devient plus disponible à l'autre, plus généreux, on devient une bonne personne. Le méchant en soi est rapidement… Vous diriez donc que la marche rend meilleur ? Eh oui. Moi, j'en suis persuadé, pour l'avoir… Il faut faire marcher les gens. Donc on emmène des gens marcher là où ils veulent. Là, je pars dans le désert du Wadirom pendant le nouvel an. Je reviens du chemin de Saint-Jacques avec des Américains que j'ai fait marcher en Espagne. On va au Maroc, on va en Algérie, j'ai pu marcher récemment vers l'ermitage du père de Foucault, c'est extraordinaire. L'Algérie se rouvre. Le Hogar. Le Hogar, c'est extraordinaire. Marcher en Arménie au mois de mai, et c'était magique. Dans les petites églises. Avec des lieux bibliques éminents, le mont Ararat. Alors le mont Ararat, on n'avait pas le droit de tirer, mais on peut le voir, On peut le voir, on peut le voir de loin. Il y a cette phrase de Saint Augustin que j'aime beaucoup, « Marche sur ton chemin, il n'existe que par toi ». Ce n'est pas nous qui emmenons des gens marcher dans le désert ou ailleurs, ce sont des gens qui viennent marcher avec nous. On offre juste un peu le cadre et le creuset de la marche est adapté à chacun. Et chacun va trouver ou pas, chercher ou pas. Il y a des choses qui vont maturer et se produire. Décanter. Après ça nous écrit, ça a déclenché plein de choses, des changements de vie, des changements d'orientation. Pas forcément tout de suite, mais… Ça plante des graines. C'est assez merveilleux. Et donc, je vais vous poser la question, pour reprendre le titre de cette émission, donc la marche, on sait qu'énormément de… On va en reparler évidemment de tous ces aspects avec nos invités suivants, mais la marche est-elle de mode ou fait-elle société profond ? Elle répond à un besoin. Oui, c'est profond. Naturel. Tous nos aïeux marchaient. On n'a pas enlevé ça. C'est quelque chose qui est profondément enraciné dans notre nature. Je ne vous parle même pas des australopithèques, des gens qu'on a suivis. Même au XIXe siècle, il suffit de lire les écrits de Flaubert et beaucoup d'autres pour voir. D'abord, ils ont marché. Flaubert, le voyage en Orient, les grands voyages effectivement qui se faisaient souvent en grande partie à pied. Mais même dans Paris, ils passent leur temps à marcher et des kilomètres et des kilomètres, beaucoup plus que nous aujourd'hui. Et ça nous manque, en fait. Quelque part, ça nous manque et on veut absolument le retrouver. « Solvitur ambulando ». La marche résout tous les problèmes. « Solvitur »… Vous avez un problème ? Quittez votre bureau, allez dans la rue, marchez sans savoir où vous allez. Marchez tout droit. C'est lui qui dit « marcher soigne », « marcher guérit ». C'est Saint Augustin, « solvitur ambulando », la marche règle tous les problèmes. On finit tous par dire la même chose quand on a éprouvé la marche. Et c

Solo à pied vers Jérusalem, Aliénor Vidal de la Blache qui va nous parler évidemment de ce périple absolument impressionnant. Et Antoine de Sournain, marche au désert sur le chemin de Saint-Guilhem du désert, voilà, autre marche tout à fait impressionnante. Et voilà, des manières un peu différentes d'aborder les choses, mais on retrouve, ils se retrouvent sur l'essentiel, on va le voir dès maintenant. Donc, Aliénor Vidal de la Blache, vous œuvrez dans le monde associatif depuis de nombreuses années. Dans ce cadre, vous avez fait le long séjour en Bolivie, je crois, en région parisienne, en Savoie, auprès des plus déshérités, habitués à la rue, des prisonniers, des personnes ayant aussi un handicap mental. Vous donnez des formations sur les questions de précarité, d'accueil, d'écoute, et êtes une marcheuse d'une très belle envergure, on va le voir, comme en témoigne votre deuxième livre, « Seule à pied vers Jérusalem », paru cette année donc chez Salvatore, je viens de le montrer. Donc, c'est préfacé par François-Xavier de Villemain, autre grand marcheur, et vous avez auparavant signé « L'espoir au féminin », quatre jeunes françaises au cœur du commerce équitable, avec un grand périple en Amérique du Sud, c'est ça, auprès de la Renaissance en 2006, et un livre qui disait déjà votre engagement sur 20 000 km, c'est ça, en Amérique du Sud, pendant peut-être quelques années. Je sais que ça a été énorme, six pays différents d'Amérique latine au milieu des plus pauvres, avec trois sœurs d'armes, on peut dire ça comme ça, et que je vais citer quand même, Gwendoline Dalouin, Marie-Capucine Linet et Émilie Moulard, c'est ça ? Et donc, alors, 6 000 km à pied en solitaire, huit mois, huit mois de marche, d'épreuves à surmonter, ça n'est pas rien, moi qui suis marcheur, je fais des belles marches, mais pas ça. Comment on arrive-t-on là ? Quels sont les déclencheurs les plus profonds de ce basculement vers l'inconnu de soi, on peut dire ça comme ça ? Je serai pèlerine, sonne comme une profession de foi dès le début du livre. Alors, expliquez-nous. J'aime bien le terme de déclencheur, parce qu'en fait, je pense vraiment que, pour moi, ça a été un long, long processus de maturation. J'aime bien parler de rêve, pas parce que c'était éthéré, mais parce que je pense que c'est vraiment né dans des rêves un peu d'enfant. Bien sûr, on va en parler tout à l'heure. Voilà, j'étais pas tellement, j'étais un peu introvertie, j'étais beaucoup dans mes livres et mes livres me faisaient rêver. Et en fait, ce désir d'aventure et de marche, je pense que pour moi, il est vraiment né là-dedans. Et j'aime bien dire que ces rêves, en fait, ils ont leur importance, parce que ils sont le terreau dans lequel vont germer des projets comme celui-là. Et puis, après, d'autres certaines expériences, de voyages, de marches, etc. Un jour, j'ai eu ce déclencheur. C'était un moment où j'étais plutôt un peu frustrée. Enfin, voilà, en tout cas, ma vie telle qu'elle se déroulait ne correspondait pas trop à ce que je cherchais. Et à un moment donné, je me suis dit, mais plutôt que de râler, de me plaindre de mon sort, pourquoi est-ce que je partirais pas vivre une grande aventure, une longue aventure ? Je voulais vraiment que ça s'inscrive dans la durée. Sur le moment, je ne savais pas encore ce que ce serait. J'ai eu plein d'idées, je suis partie dans tous les sens, des idées plutôt farfelues au départ. Et peu à peu, je me suis rendu compte que ce que je voulais, c'était une certaine simplicité que la marche me permet de trouver. Voilà, c'est ce qui frappe dans votre démarche, justement, c'est que vous vous fiez d'une certaine manière à la providence et aux gens qui vous accueillent. L'hospitalité a un grand rôle là-dedans. On va en parler immédiatement, parce que c'est un sujet qui est particulièrement important pour tous les marcheurs, le sens de l'hospitalité, de l'accueil. Alors, Antoine de Surmain, je vous présente maintenant. Vous êtes encore très jeune, 31-32 ans. N'ayez pas honte. Non, non, non. Il y avait déjà votre actif, un bon nombre de marches d'envergure. Gageons que 15 années de scoutisme vous a un petit peu préfiguré et configuré pour ça, convertu en tout cas à la meilleure façon de marcher, comme on dit. Vous partagez vos expéditions avec 140 000 abonnés, je crois. Peut-être plus maintenant, je ne sais pas. Un peu plus maintenant, oui, mais c'est ça. Sur les réseaux sociaux et via votre émission, Antoine L'Aventure, diffusée sur Canal+. Oui, c'est bien ça. Voilà. Et vous avez cette année donc publié chez Salvatore « Marche au désert », je l'ai montré tout à l'heure, sur le chemin de Saint-Guilhem, relatant cette marche de fond de quelque tout de même 240 km entre Aumont-au-Braith, que je connais bien, et Saint-Guilhem-le-Désert, que je connais aussi, voilà, dans l'Hérault, avec sa magnifique abbaye, on pourra en reparler à la fin. Donc, vous-même, vous vous définissez, alors est-ce que c'est votre éditeur, que je connais bien, Salvatore, voilà, est-ce que vous vous définissez comme aventurier ? Est-ce que c'est l'éditeur ? C'est vous ? On parlait tout à l'heure des étymologies, advenir est laisser advenir ce qui doit venir et faire face. Oui, oui. Alors moi, j'aime bien ce thème aventurier. Déjà, il y a un côté un peu marketing derrière, quand même. Bien sûr. Voilà, ça fait toujours rêver. Après, maintenant, c'est ce que j'explique aux enfants que je rencontre dans les salles de classe pour lesquelles je vais pour montrer mon émission, par exemple. On n'est pas aventurier, ce n'est pas un métier. On a d'abord un métier professionnel qui nous occupe. Et puis ensuite, si ce métier peut nous permettre de faire des aventures, en l'occurrence, je suis réalisateur, et c'est par mes réalisations que j'arrive à devenir aventurier. C'est plutôt une vocation au sens du vocarer latin, c'est-à-dire être appelé par quelque chose. Ah bah, moi, c'est-à-dire que j'ai été appelé assez tôt par la volonté farouche de découvrir la France. C'est-à-dire que je commençais en fait à travailler dans la télévision pour une émission d'histoire, pour une émission qui s'appelait L'Ombre d'un doute, qui était présentée par Franck Ferrand. Et au cours de cette émission, en fait, j'étais envoyé vraiment aux quatre coins du pays pour les besoins des tournages. Et en fait, je me rends compte de deux choses. La première, c'est que la France est magnifique. La richesse extrême. Superbe, vraiment. Je fais ce constat-là dans le Luberon, voilà, en Provence, qui est une région que je ne connais pas, dans laquelle je ne suis jamais allé. Et deuxième constat, je ne connais pas mon pays. Et ce deuxième constat me laisse un peu amer. Je me dis, c'est quand même dommage. À l'époque, j'avais 23-24 ans, c'était il y a à peu près 10 ans maintenant. Et je me dis, c'est quand même dommage, en fait, de ne pas connaître son pays. Et je me dis, c'est, je ne dois sûrement pas être le seul, en fait, dans ce cas-là. Et j'ai eu envie de créer cette émission pour faire découvrir la France. Donc, moi-même, je voulais découvrir la France. Et je me suis dit, en fait, il faut la faire découvrir. La faire découvrir au plus grand nombre. Pour la faire aimer, exactement. Et donc, pendant deux ans, deux ans et demi, j'ai démissionné de mon travail. Je me suis consacré à 100% au développement, à la préparation de cette émission. Et puis, ça n'a pas marché tout de suite. Et en fait, ce qui est marrant, c'est qu'à force de me prendre des portonnées des différentes sociétés de production parisiennes, je suis parti marcher. Donc, j'ai pris mon sac à dos et j'ai traversé les Alpes en solitaire à pied avec ma tente, etc. Et je n'avais encore jamais fait ça de ma vie. Ça a représenté 26 jours à peu près de marche. Ce qui n'est pas rien. Ce qui n'est pas rien. Et tout le monde a cru que j'étais fou. Et moi, je me suis dit, mais en fait, je sens que de cette marche va se passer quelque chose. Et Sonia et Alexandre Poussin le disaient tout à l'heure, la marche soigne et vous l'abordiez aussi tout à l'heure. Effectivement, il y a ce côté où, en fait, quand on part marcher, on se pose des questions et la marche, en tout cas dans mon cas,

Des salades diverses, pissenlits, etc. avec des tentations multiples, mais vous allez tenir quand même jusqu'au bout. Et lui se moque un petit peu et gentiment avec amitié de vous en disant qu'il vous a rencontré dans le cadre d'un festival, je crois. Oui. Et que vous connaissez aussi. Et que là, en fait, il vous a vu, vous qui faisiez l'éloge du dépouillement de l'ascèse, il vous a vu dévorer du pâté en croûte et des homorettes. C'était 48 heures avant le départ. C'est pour faire des réserves, en gros. Ouais. Non, non, en fait, voilà, j'ai voulu… J'ai eu l'idée de faire cette marche, justement pour encore explorer des régions de France que je ne connaissais pas. Donc là, le chemin de Saint-Guilhem, il part de Haut-Montbrac, voilà, vraiment au sud du Massif central pour arriver aux portes de la Méditerranée. Dans l'Hérault, effectivement. Saint-Guilhem-le-Désert exactement. Donc ça représente à peu près entre 240 et 250 kilomètres. Mais j'ai eu envie de rajouter une petite difficulté à cette marche parce qu'effectivement, je marche souvent pour le transmettre sur les réseaux sociaux, etc. et partager mes aventures. Et je me suis dit que la petite difficulté à rajouter cette fois, ce serait de partir sans nourriture pour se nourrir exclusivement de ce que la nature allait m'offrir finalement. Oui, vous avez perdu combien de kilos ? J'en ai perdu 4. 4 en 10 jours. 4 en 10 jours. Moi, je trouve que ce n'est pas cher payé, en fait. 4 en 10 jours avec un sac qui devait peser aux alentours de 12 et 15 kg, en marchant 25 kilomètres par jour avec un peu d'esc. Je trouve que ce n'est pas… Voilà, en mangeant exclusivement végétal, voilà. Donc au début, je voulais vraiment faire cette marche pour me… dans un défi un peu survivaliste, un peu pour me prouver, voilà, parce que je suis un aventurier qui ne quitte pas l'hexagone finalement, qui reste vraiment dans les… Attends, on verra plus tard. Mais donc du coup, voilà, j'avais vraiment envie de me lancer ce défi et ce que je me suis rendu compte, c'est que la nature me prodiguait vraiment temps et honneur tout ce dont j'avais besoin pour avancer. Et j'ai vraiment… On verra justement, on va l'évoquer. Et donc il y a une différence notable pour moi en tout cas, et elle est inscrite dans les mots eux-mêmes, mais entre le randonneur et le pèlerin. Et vous vous considérez plus que… Enfin, vous êtes une pèlerine, très clairement. Vous le dites au départ, je suis pèlerine, je suis pèlerine. Et ce chemin vers Jérusalem, c'est un chemin de pèlerinage. Vous aussi d'ailleurs. Est-ce que vous êtes plus randonneur, plus pèlerin ? Moi, ça a été une vraie question en fait. C'est toujours… Vous disiez que je l'affirme, enfin, je trouve ça chouette. Pour moi, ce n'était pas si évident que ça. Mon envie de départ, c'était d'y vivre une aventure. Ça a été ça le point de départ. Après, je me suis rendu compte que si je voulais que mon aventure ait du sens pour moi, pour ma vie, il fallait qu'elle ait une quête spirituelle. Donc là, je me suis inscrite dans une démarche de pèlerine. Mais j'ai passé mon temps un peu à me sentir sur une crête et à me demander en fait quelle est la différence entre la marcheuse un peu aventurière et la pèlerine. A me dire, parfois, j'allais me mettre dans des situations pas possibles parce que l'Italie, j'ai choisi de la traverser par les Alpes et que c'était beaucoup plus engagé, que je cherchais systématiquement les voies de passage un peu plus sauvages, en Israël aussi le désert du Néguev. J'ai pas cherché la facilité en termes de terrain et je passais mon temps à me demander, mais est-ce que j'en fais trop du côté de l'aventure ? Est-ce que ça m'éloigne pas du pèlerinage parce que ça me prend du temps, de la concentration liée au terrain, à la carte, au fait de pas savoir où je vais aller, où je vais manger, où je vais dormir. Voilà, pour moi, ça a été une vraie question jusqu'au bout de me dire, mais qu'est-ce que ça veut dire être pèlerine aussi ? Finalement, c'est un mot qu'on entend beaucoup, mais je savais pas vraiment ce que ça voulait dire dans ma vie. Donc là, quand on parle de pèlerinage, il y a forcément une dimension de plus grand que nous, de plus haut, une dimension spirituelle qui est quand même très présente dans votre livre. qui est présente dans mon livre. En tout cas, la conclusion peut-être, en tout cas, ce que j'ai fini par me dire à force de réfléchir à ce sujet pendant mon voyage, parce que j'ai rencontré dans ma vie aussi ailleurs, mais des pèlerins pour qui il n'y avait pas forcément cette dimension spirituelle, religieuse, transcendentale. J'ai l'impression que c'est on va en pèlerinage parce qu'il y a un endroit qui représente quelque chose et qui vient répondre à une forme de quête. Oui, dans l'Hérault, effectivement. Vous avez fait en partie le Saint-Quentin. Vous l'avez fait en entier. Oui, oui. Et voilà, en fait, c'est un lieu qui vient répondre à une quête, quelle que soit cette quête, un lieu qui par son… Ça peut être un pèlerinage sur ses terres familiales, par exemple. Oui, bien sûr. Parce que ça vient répondre à quelque chose. Bien sûr. Paul Ricoeur, par exemple, avait soin de dire le plus court chemin de soi à soi passe par l'autre. C'est une très belle formule. Comment vous réagissez à ça ? Est-ce que c'est une des dimensions, on l'a vu avec les poussins Alexandre et Sonia, c'est une dimension essentielle quand même, l'altérité. Donc comment l'avez-vous vécu sur le chemin ? Je réponds, tu commences. Alors moi, je me suis rendu très dépendante des autres parce que je m'étais un peu fixée comme règle. La loi de l'hospitalité, mais… Je m'étais fixée comme règle de marche de ne pas aller à l'hôtel. Donc de demander l'hospitalité. Sauf que j'avais ma tante aussi. Donc quand j'étais dans des zones un peu sauvages, je bivouaquais. Mais le reste du temps, je demandais l'hospitalité. Ça faisait vraiment partie de ma démarche aussi à une époque, je suis partie en 2017 et c'était un peu après le début de la guerre en Syrie. On parlait beaucoup de cette difficulté des Européens d'être dans l'hospitalité. Et moi, ça me questionnait. Je me disais, mais c'est pas ce monde-là dans lequel j'ai envie de vivre, ce monde qui ferme un peu ses portes. Et donc j'ai eu envie d'éprouver moi dans ma vie, est-ce que je peux… Est-ce que, en fait, cette hospitalité existe ? Il y a quelque chose de presque animal pour moi où finalement, quand on voit un autre être humain dans la difficulté ou qui demande quelque chose d'aussi basique que boire, manger et dormir… Ça paraît simple, et pourtant qu'est-ce que c'est dur. Il y a des contrées où vous avez été très bien accueilli ? Et d'autres où vous voulez pas parce que les portes étaient fermées ? Plus les pays pauvres, plus l'accueil était facile. En tout cas aussi, les gens sont dans la rue. C'est le cas en Albanie qui est le pays le plus pauvre que j'ai traversé. J'ai pas utilisé ma tante une seule fois. Mais la Bosnie aussi, c'est pareil. C'était facile parce qu'en fait… Alors qu'il y a pas mal d'endroits où les portes sont restées closes et vous étiez à certains moments à bout de force, en larmes, vous le dites. Donc vous vous posez 1000 questions. Donc ça a pu vous arriver. Ce qui est dur aussi, c'est qu'en fait, il y a plein de raisons pour lesquelles on ne peut pas accueillir. Par exemple, j'ai beaucoup demandé l'hospitalité dans des paroisses en Italie, mais des prêtres, parfois, ne pouvaient pas m'accueillir parce que je suis une femme seule et qu'eux, ça aurait été mal vu qu'ils accueillent une femme seule chez eux, ce que je comprends. C'est la façon dont on dit non, en fait, qui peut être blessante ou pas du tout. Mais cette rencontre, en fait, ce que je trouve magnifique, c'est à quel point les autres m'ont donné de la force et de l'énergie. Quand on me dit, waouh, t'es courageux, tu pars toute seule. Je dis, oui, mais en fait, je me sens tellement portée. On va y revenir, parce que partir seule, partir seule, c'est déjà une aventure, mais pour une femme, peut-être encore plus. On va en parler, parce que ça, c'est important. Donc, l'altérité, aller vers l'autre, ce mot de Paul Ricoeur, donc évidemment. Alors, votre parcours était plus solitaire que celui d'Éléonore.

trésor hein et je trouve beaucoup de plaisir à marcher seul et justement à essayer de tout faire pour éviter un peu les rencontres. Quand quand je traverse des villages justement j'aime bien essayer de les traverser de manière assez furtive, assez rapide, ne pas être vu et puis et puis je trouve un certain plaisir à monter ma tente le soir dans des endroits un peu cachés au fond des forêts voilà donc j'aime beaucoup ça mais effectivement il y a eu de très très belles rencontres à des moments voilà où on souffre aussi un petit peu de la solitude, on se dit tiens bon j'en ai marre de parler aux moutons, je pars. Et ça le soir effectivement à un moment quand on se retrouve par un temps pas toujours clément seul face à soi-même etc on vous dit à un moment la solitude, vous allez finir par l'apprivoiser comme étant une part essentielle du voyage mais ça n'a pas été si simple. En fait moi j'aime beaucoup marcher et voyager seule, je suis assez solitaire et sociable les deux mais vraiment on voit marcher seule c'est quelque chose que j'aime profondément. Ce qui était difficile en fait il y a plusieurs formes de solitude, ce qui était difficile c'est à un moment donné en Albanie, j'étais tout le temps sous le regard des autres. Parce que il y a du monde partout dans même les villages. Avec des regards parfois pas forcément bienveillants. la plupart du temps très bienveillants mais très curieux. Par exemple quand si je marchais et qu'il y avait des voitures, des camions qui passaient à côté de moi, ils klaxonnaient systématiquement pour me faire coucou mais en fait c'est violent quand on marche. Le bruit est terrible quand même, ça me faisait sursauter. Et le soir j'étais beaucoup accueillie dans des familles mais là-bas il y a une promiscuité à laquelle moi en France je n'étais pas habituée. Donc je dormais dans le salon ou dans la chambre des enfants avec la grand-mère et quand je me couchais tout le monde me regardait me coucher, parce qu'un sac de couchage c'était quelque chose qui n'était pas connu. Et en fait d'être tout le temps sous le regard des autres finalement ça m'isolait beaucoup. Je me sentais, je me sentais seule mais pas positivement. Donc il a fallu que je réapprivoise la solitude que j'aime. Donc je faisais attention justement à la journée à éviter le plus possible les endroits fréquentés, à faire des pauses à midi vraiment à l'abri des regards. Donc la solitude pour une femme qui marche, donc à certains moments vous vous êtes sentie, je crois que vous avez connu une agression en Albanie. Heureusement pas trop grave mais quand même. Pas trop grave qui n'est pas allé trop loin heureusement. Mais en tout cas il y a eu des moments où vous avez eu peur. En fait ce que il y a des moments où en tant que marcheuse j'ai eu peur parce que la situation objective était dangereuse. Je veux dire dans une rage en montagne, le bord d'une route où les voitures. Un torrent. Et là c'est OK parce que c'est moi qui me mets là-dedans et que hommes ou femmes on a peur de la même façon. Ce que j'ai trouvé très dur c'est des moments où j'avais peur ou alors c'était désagréable parce que juste je suis une femme qui marche. Et ça je trouve ça profondément injuste et on m'a énormément demandé, et c'était la question qui revenait le plus souvent, pourquoi je marchais seule ? C'est quelque chose qui est assez désespérant qu'on en soit encore aujourd'hui à ce type de cliché, de perception. Je ne sais pas ce que vous en pensez. C'est une question qui m'est beaucoup posée sur les réseaux sociaux. Beaucoup de femmes qui me demandent en fait comment elles peuvent faire pour marcher seules parce qu'elles appréhendent énormément. Oui. Et voilà c'est quelque chose que je déplore beaucoup mais j'en dis en fait le risque, en fait j'ai l'impression quand même que les environnements sains attirent des individus sains. Moi je n'ai jamais fait de mauvaises rencontres par exemple en randonnée en montagne. Les mauvaises rencontres, je les ai souvent faites en centre-ville. Oui bien sûr. Donc après le risque zéro effectivement n'existe pas mais c'est vrai que je ne sais pas trop quoi leur répondre à ce moment-là quand ces femmes ont peur de marcher. J'avais rencontré alors, son prénom c'est Karen, j'ai oublié son nom de famille, elle avait été aussi à Jérusalem à pied seule. Elle a écrit un livre il y a pas mal d'années et je l'avais rencontrée. Et elle m'avait donné des conseils que je trouvais très bons, c'était déjà d'écouter son intuition. Et c'est très juste en fait, on a une espèce de signal d'alarme intérieur quand même qui nous dit là peut-être qu'il a l'air aimable mais en fait non, ce n'est pas vrai. Et la seule fois, enfin non il y a eu deux fois en fait, il y a une fois que je ne raconte pas dans le livre mais en Albanie quand je me suis fait embêter c'est que j'étais malade, j'avais des preuves, j'étais pas bien, j'étais faible. Oui, vous racontez effectivement. Et ça m'a coupé de mon bon sens. Donc c'est voilà, écouter son intuition, son bon sens et ne pas toujours dire bonjour, en fait ne pas toujours être poli. Et ça c'est très juste. C'est parce que parfois. C'est pas facile finalement. C'est pas facile parce que dans notre éducation quand on dit bonjour, il faut répondre bonjour. Et en fait parfois, non il ne faut pas rentrer là-dedans, il faut être un peu sèche et partir sans répondre. Et puis d'ailleurs c'est du bon sens. Par exemple quand j'étais accueillie dans des familles, si c'était un homme qui proposait de venir dormir chez lui, je lui demandais systématiquement est-ce que vous habitez avec votre famille. Voilà, c'est une manière de me protéger et de montrer en fait je ne viens pas chez toi parce que tu es un homme. Effectivement, il y a un homme qui vous propose et qui vous précise d'ailleurs que vous ne risquez rien et cetera. Mais plus la soirée passe et plus il boit et à un moment vous êtes sauvée si je puis dire en tout cas par la tenancière de l'épicerie ou quelque chose comme ça qui vous dit non non venez chez moi, ce sera mieux. Oui oui et puis c'est vrai qu'il s'était en Italie donc j'étais en montagne dans un petit village, il y avait eu des gros orages toute la journée et un temps vraiment désagréable. Vous avez vraiment trouvé un gîte. J'avais aucune envie de dormir dehors dans ma tente donc ça rajoute un peu de pression. Et puis non plus la soirée avancée, moins je me sentais dormir chez cet homme et la tenancière du bar finalement je suis allée vers elle en disant écoutez je suis désolée peut-être que c'est quelqu'un de correct mais je ne préfère pas prendre de risque. Et elle a très vite compris. Elle était incroyable. Et donc il y a cette solitude qui est un élément essentiel sauf qu'à certains moments vous le dites, vous le dites les paroles du Christ, Seigneur pourquoi m'as-tu abandonné ? Il y a des moments de désespoir, enfin, c'est un vaut fort, mais des moments de découragement où vraiment on est à bout. Et alors qu'est-ce qu'on fait justement quand on est à bout, quand on a l'impression d'être abandonné ? Qu'est-ce qu'on fait pour se remettre en marche ? Moi j'ai, alors effectivement il y a des moments quand on marche, quand on est trompé jusqu'aux os, quand on est fatigué, quand on a des ampoules qui nous font saigner. C'est parce que les pieds c'est essentiel. Exactement. C'est vrai qu'il y a des moments où on peut paraître un peu, où on est désespéré, où tout va mal, on se demande pourquoi on est là. Et moi ce que j'essaie de faire à ce moment-là, c'est justement d'apprécier ce moment parce que c'est ça qu'on vient chercher aussi un peu finalement. Quand on se met en marche, quand on part à l'aventure, quand on part marcher, on ne va pas chercher le confort. C'est exactement pour ça qu'on quitte notre canapé. Et vous dites même, c'est l'inverse, c'est-à-dire que vous allez chercher. Moi je vais chercher ça, vraiment. C'est exactement. C'est vraiment le confortage de la douleur d'une certaine manière. J'aime particulièrement l'intranquillité et l'inconfort et rechercher ça. Et à partir du moment où on se dit ah mais bon là je suis dans cette situation où je suis complètement trempé, je ne vais pas être sec avant 48 heures, etc. Je vais essayer, ça peut paraître bizarre, mais juste essayer d'apprécier ce moment et en fait tout devient d'un coup plus lumineux et plus compréhensible. C'est en fait, on vient chercher ça, on est là pour ça, on est là pour rechercher cette intranquillité parce que c'est dans cette intranquillité, dans cet inconfort qu'on se révèle aussi, qu'on découvre qui l'on est. Donc c'est des choses parfois insoupçonnées de nous-mêmes. Dans les derniers retranchements. Bien sûr. Et c'est à ses épreuves qu'on se révèle. Exactement. Donc voilà, moi j'essaie d

finalement à un moment une griserie, alors il ne faut pas que ce soit un mauvais moment ou au milieu d'une tempête en pleine nuit avec des loups autour, par exemple, mais bon, la plupart du temps ça n'est pas ça quand même. En fait, c'est bien de se faire quand on sait qu'on ne risque rien. Voilà, c'est ça. Quand on se perd effectivement en haute montagne avec des orages menaçants, là ça devient, je ne sais pas où est la quête de soi à ce moment-là, mais plutôt la quête d'un refuge à mon avis. La quête du salut. Exactement. Mais non, effectivement oui, se perdre un petit peu, il y a une métaphore assez facile qu'on pourrait faire, se perdre sur les chemins, se perdre un peu dans les retranchements de soi-même et puis c'est encore… Aller dans des zones inexplorées de soi. Qu'est-ce que vous pourriez évoquer sur ces sujets ? Déjà, je ne prépare jamais, ça n'arrive pas. Même quand j'essaie, ça n'arrive pas à préparer. Donc c'est partir en le métabolisme personnel déjà, vous y allez. Et puis je trouve qu'en fait, tout ce qui arrive de beau est dans l'imprévu. Et même c'était important pour moi aussi de ne pas échapper aux difficultés. On parle d'une journée entièrement sous la pluie et tout ça, parce qu'en fait je me suis rendu compte qu'en pleine canicule, alors moi j'ai beaucoup souffert de la chaleur et physiquement ça m'a vraiment épuisé. Je me suis dit, la pluie c'est une fatigue mentale, la chaleur c'est vraiment une fatigue physique. Mais en fait, je me suis rendu compte que les plus belles surprises, les moments finalement les plus forts que j'ai vécus, c'est parce que quelque part j'avais accepté de traverser cette difficulté et que j'avais été jusqu'au bout. Et ça, c'est une forme de confiance qui s'installe aussi au fur et à mesure que la difficulté, il y a toujours un moment où ça se termine. La pluie, à un moment donné, on va trouver un abri. Il faut avoir un niveau d'attente qui ne soit pas très élevé, mais c'est ça qui est beau en fait quand on n'attend rien de spécial, c'est que tout ce qui arrive est donné et c'est un cadeau. Et d'avoir, je trouve, c'est une capacité aussi, ce que tu dis un peu, à avoir les petites choses, le beau… Cette capacité qu'ont les enfants d'émerveillement devant un manège ou quoi que ce soit, et d'ailleurs, vous citez à un moment en épigraphe un mot de Ciceron, donc le monde ne mourra jamais par manque de merveilles, mais par manque d'émerveillement. Et voilà, est-ce que la marche n'est pas une certaine manière de cette mise en mouvement plus de l'esprit et de l'âme, d'ailleurs que du corps lui-même, je le pense, pour aller vers cet émerveillement retrouvé, celui peut-être de l'enfance justement. Pour s'émerveiller, il faut prendre le temps, en fait. Oui, voilà, le temps. On ne peut pas s'émerveiller dans un TGV qui file à 300 km heure ou dans le dernier Airbus, quoi. Donc il faut prendre le temps et la marche, en fait, c'est le meilleur moyen de se déplacer en prenant le temps. Donc le meilleur moyen pour moi de s'émerveiller, tout simplement. Donc ouais, c'est quelque chose que j'essaie de développer parce que je trouve qu'aujourd'hui on accorde beaucoup d'importance à ce qui est laid, à ce qui est violent, à ce qui ne fonctionne pas. Et tout serait tellement plus simple, en fait, si on accordait plus de temps à ce qui est beau, à ce qui est grand, à ce qui est vrai. Et puis aller vers les vrais luxes, on va terminer là-dessus, mais les vrais luxes, ce n'est pas l'excès matériel qu'on nous propose au quotidien, qui nous enlise, mais est-ce que les trois vrais luxes que permet justement Versoix, permet d'aller la marche, ne sont pas le temps, le silence et l'espace ? Oui, et puis ce que j'aime beaucoup, c'est aussi essayer d'être attentif aux petites choses. C'est facile de s'émerveiller devant du spectaculaire. Je fais tout le temps, je vis près des montagnes, je trouve ça magnifique. Mais ce que j'aime à pied, c'est qu'on a le temps de voir la petite fleur au bord du sentier, le scarabée qui a une couleur incroyable. J'avais un petit jeu que je faisais, parce que quand on marche tout seul pendant longtemps, on essaie parfois de s'amuser un peu aussi. J'écoutais les bruits sur les bas-côtés, dans les fourrés, les sous-bois, etc. Et j'essayais de deviner quel était l'animal qui faisait ce bruit-là. Et en fait, c'est incroyable le bruit que peut faire un tout petit animal, même un lézard. Et moi, j'adore aujourd'hui me concentrer sur ce qui est un peu le micro. Le macro, finalement, ça… Oui, ça nous écrase. Ça nous écrase et c'est impressionnant, c'est beau, mais finalement, la vie, elle me touche plus dans ce qui est petit. Et même le vélo, ça ne permet pas assez, je trouve, de voir le détail. C'est trop vite pour moi. C'est trop vite. Donc la lenteur fondamentale de la marche. Et la contemplation de ce qu'on ne pense pas toujours à contempler, en fait. On va terminer là-dessus, mais donc vous faites à un moment, dans votre livre, l'éloge de Paul Vidal de la Blache, un grand géographe, c'est le moins qu'on puisse dire, révolutionnaire de la cartographie, qui a rendu les géographies, j'irai plus humaines, qu'il a amenées vers vraiment l'humain à hauteur d'homme. Et il se trouve, Aliénor, qu'il est descendant de Paul Vidal de la Blache. Donc un bon sang ne saurait mentir. Donc c'est bien que les Fichiers vous rencontré un de vos grands hommes, et puis Aliénor, donc, sa descendante. Voilà, c'est ça. Donc il n'y a pas de hasard, il n'y a que des rendez-vous, comme le disait le poète. Voilà, mais je rappelle « Marche au désert » sur le chemin de Saint-Guilhem, donc le livre d'Antoine de Surmin, et puis Aliénor Vidal de la Blache, donc seule à pied vers Jérusalem, avec un grand merci à tous les deux. Merci beaucoup. Tambour battant, troisième partie, heureux de vous retrouver avec cette fois-ci notre grand témoin, Bernard Quintas, qui est venu ce matin même de Clermont-Ferrand par le train, et donc, et je l'en remercie infiniment. Donc Bernard Quintas, son nom dira peut-être quelque chose à pas mal d'entre vous, car il est pour paraphraser le grand Alexandre Vialat, autre grand Auvergnat. Alors l'Auvergne produit des ministres, des fromages, des volcans, c'est ce que disait Vialat, mais je serais tenté d'ajouter, et Bernard Quintas, figure de la région, qui aura passé sa vie à célébrer cette terre que j'aime moi aussi, bien que n'étant pas Auvergnat. Mais Bernard Quintas aujourd'hui a 76 ans, on peut le dire, et est un des défricheurs des sentiers de marche dans cette région si riche en paysages, et en montée plus qu'en descente, d'ailleurs, pour reprendre l'expression de Vialat, il y a en Auvergne plus de montées que de descentes. Voilà, toujours cet esprit de Vialat qui, moi, me réjouit profondément. Et donc, vous avez été fondateur de la fameuse association Chamila, on va en parler, découvreur et réhabilitateur de la Via Arverna, on va en parler évidemment là aussi. Vous avez nourri pas mal de livres, vous avez contribué à un film aussi, sorti en 2018, « L'âge de la marche, en route vers Compostelle ». Donc voilà, ce film que j'ai pu voir récemment, sorti en 2018 et tourné par Élise et Louis-Marie Blanchard, en partie en Auvergne, n'oublions pas que l'Auvergne avec la via Podiensis est un des hauts lieux, avec le puy-en-velay, des départs. C'est devenu en tous les cas. C'était pas le… voilà. Et en tout cas, aujourd'hui, c'est le cas, parce qu'il y a même encombrement, on pourra en parler, il y a même beaucoup de monde, peut-être un peu trop, je ne sais pas. Et une des quatre voies principales qui mènent vers le Camino Frances, bien sûr, et Saint-Jacques de Compostelle. Et donc, et puis il y a cette fameuse via Arverna qu'on va évoquer, reliant Clermont-Ferrand à Cahors, et ça a été tourné sur ce chemin en partie là aussi. Ça va jusqu'à Saint-Jacques le plus. Oui, bien sûr, ça va jusqu'à Saint-Jacques, mais en passant donc par Cahors. Alors Bernard, qu'est-ce qui a déclenché chez vous cette envie, ce désir d'ailleurs, de

Ouais. Ouais, mais j'évoque ma mère aussi parce que je suis souvent questionné sur ce pourquoi de la curiosité. Ma mère adorait conduire et elle regardait la PQR et elle découvrait toujours un endroit dans la PQR qu'elle ne connaissait pas aller. Elle ne connaissait pas alors. Le dimanche, elle nous mettait tous dans la voiture et elle allait et on allait découvrir cet endroit, mais elle avait une particularité, c'est qu'on ne revenait jamais par la route par laquelle on y était allés. Alors ça, c'est essentiel effectivement. J'ai un peu cette réticence aussi à remettre mes pas dans mes pas. Je crois que c'est très fondateur de ma curiosité. Puis après, l'histoire du père, c'est à la fois assez habituel, mais… C'est complexe, bien sûr. C'est complexe. Le rapport plus tard qui va se faire à la marche, c'est que moi, je pense que la marche, c'est essentiellement un exercice de consolation. Oui, c'est une très belle expression et je suis… Je trouve ça, quand j'entends guérir et tout, on a tous à être… Enfin, comme le dit Heidegger, on est jeté au monde, la naissance, on est jeté au monde. Freud a parlé de ce désarroi initial et donc, la marche, le bercement de la marche, l'ébranlement de la marche. L'ébranlement de la marche. Ça, le mot très fort, ça oui. Il contribue à à guérir un peu de ce désarroi initial. Et donc, on en parlait tout à l'heure. Ce désarroi initial, il est en même temps celui qui fonde notre propre humanité, quoi. Bien sûr. Notre humanité, elle n'est pas assise sur une espèce d'origine heureuse, quoi. Oui, oui, les romantiques allemands évoquaient par exemple la grande douleur diffuse, quelque chose qui habite en l'homme. Et donc, cet ébranlement, effectivement, le mot est fort, mais il renvoie à un très vieux mot, la branloire pérenne de Montaigne. Le monde est une branloire pérenne, donc où tout est mouvement, en quelque sorte. Et cet ébranlement, c'est aussi un ébranlement intérieur dans la marche, puisqu'il y a une remise en question à la fois physique, physiologique, mais aussi évidemment de ce qu'on peut être, soit en tant que notre métabolisme, notre vie spirituelle, notre vision du monde, en quelque sorte. Oui, mais moi, je dis souvent, je marche, donc je suis. Et puis, l'expression est reprise, elle n'est pas d'une très grande originalité, mais dans mon esprit, c'est que le cogito de Descartes est fondamentalement remis en question. C'est-à-dire que ce n'est pas l'esprit qui pense, le cogito, c'est le corps tout entier. C'est le corps tout entier, voilà. Et la marche donne la parole au corps. Elle fait prendre corps. Pour moi, l'horizon de la marche, c'est le corps. Ça peut paraître curieux, c'est bien le corps qui est au départ, mais c'est encore un peu abstrait. Et la marche, par l'ébranlement, pour traverser des choses, moi, je suis très matérialiste. Le corps au sens de la totalité, en fait. Oui, de la totalité, puis d'une structure très particulière qui est une espèce de continuum dans le corps fibreux, et la marche, elle va ébranler ça. Et moi, la chose pour moi, c'est difficile de parler de la marche. Parler de la marche, pour moi, les mots, je souhaiterais que les mots me tombent des mains tellement on va trop vers des lieux communs ou des choses ainsi. Très souvent, oui, on a le droit au cliché, etc., mais justement. Mais moi, je crois que quand on a beaucoup marché, qu'on est fatigué plusieurs jours de suite, et que paradoxalement, alors que le corps devrait s'effondrer sous la fatigue, en fait, au contraire, le corps, il semble s'envoler, et à ce moment-là, il y a un champ qui s'élève à l'intérieur du corps, il y a une psalmodie. Et moi, je crois que cette psalmodie, ce n'est pas, on a tendance à croire que c'est là qu'il y a la résolution de questions qu'on aurait posées, et moi, je ne crois pas du tout, je crois que cette psalmodie, elle pose une question, c'est les questions qui remontent de ce corps qui éprouve le monde depuis au moins 300 000 ans, et pour moi, ce qui chante en moi, ce qui parle en moi, le Demos un peu des Grecs, c'est simplement sapiens sapiens qui frappe à la porte et qui dit attends, écoute-moi. Et c'est aussi ça, à mon avis, c'est dans ça que se fonde la relation qui est essentielle pour moi de la marche et de l'écriture. Bien sûr. L'écriture, c'est de mettre des mots, ou alors c'est un récit de voyage, mais c'est un peu autre chose, mais c'est d'essayer de mettre les mots sur cette psalmodie intérieure. Extérioriser effectivement ce champ intérieur, cette musique intérieure sans laquelle on n'est rien effectivement. Voilà. Alors finalement, on a vu que vous vous définissiez comme un délinquant scolaire au départ. Et donc comment le délinquant scolaire a trouvé sa voie alors ? C'est une manière amusante de le lire, voilà. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. Côté bad boy, mais ça me va très bien. 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Qu'est-ce que Chamina, donc quels étaient ses crédos, ses actions, dans sa création, et qu'est-ce que c'est devenu aujourd'hui alors ? On est dans les années 70, on est donc dans du politique pour la caisse. J'imagine, oui. Ça n'a pas trop changé d'ailleurs, à vrai dire. C'est un peu différent quand même, mais c'est vrai que… C'est un peu différent, et pour moi, cette espèce d'être au monde à travers la marche, c'est une totalité, alors j'emploi le mot toujours avec beaucoup de précaution. Oui. Mais c'est une totalité, et ça va faire que ces types de ces âges-là, la marche doit répondre à tout. C'est-à-dire qu'on va développer un spectre d'activités, d'activités qui va du plus intello, c'est ce que je vais faire avec les Arts du Chemin, c'est ce qui marque profondément nos éditions, voilà, ou au plus mercantile, si tu veux, c'est pour ça que très tôt on va créer une agence de voyage. Alors agence de voyage, des éditions, donc des topoguides, des livres. Voilà, donc on est dans le marchand, mais on est marchand dans nos têtes aussi, quoi. C'est pour ça que j'ai un culte particulier pour Mercure, qui est ce dieu des voyageurs. Qui est aussi le dieu des voleurs, des voyageurs et des banquiers. Ouais. OK, c'est voilà. Il a un spectre assez large. C'est bien de le rappeler, effectivement, l'Hermès grec et le Mercure romain. Et l'Hermès du Daum, au Fils de Daum. Au Fils de Daum, oui, bien sûr. Et donc il y a eu, grâce à Chamina justement, une redécouverte de ce patrimoine magnifique du massif central. Vous avez aidé à ça, à le mettre en valeur d'une certaine manière. Dans la thématique de l'émission, ça m'a fait sourire d'ailleurs, parce que je croyais que c'était une question qui ne se posait plus, mais un effet de mode, est-ce que c'est un effet de mode ? Alors on va en parler parce que… Et si tu veux, à l'époque où, dans les années 70, tant on va très sérieusement, parce qu'on est des gens sérieux. On est des gens qui ne se prennent pas au sérieux, mais on est très sérieux. Donc on est convaincu d'être dans quelque chose d'important. C'est important parce que comme on est convaincu qu'il y a un marché fondamentalement subversif, on a bien là un des leviers pour changer le monde. Et donc on va commencer ça avec… On ne sait pas défendre nos propres intérêts, mais l'intérêt de la marche, alors là oui, on est… Et donc vous allez… Alors on nous pointe du doigt en disant « mais ce ne sera qu'un effet de mode ». Et dans cette espèce de livre sur lequel on travaille tout de suite, qui s'intitulera « Chamina la légende », l'incipite quelque part, c'est de dire « et au début, il disait ce ne sera qu'un effet de mode ». En disant « au début », ça veut dire qu'il y a eu un début et ça veut dire qu'il y a une histoire. Bien sûr. Et cette histoire… Alors aujourd'hui par exemple, je voulais avoir votre avis là-dessus, mais par exemple dans les années 60, on comptait, mais je crois que c'est quelque chose comme 5 000 ou 6 000 pèlerins sur les chemins de Compostelle. Aujourd'hui, au dernier recensement, on en est à plus de 400 000, 450 000 par an. C'est faramineux. Il y a eu une évolution absolument faramineuse. Est-ce que pour vous, c'est une bénédiction ou un encombrement ou les deux à la fois ? La question qui se posait, je crois, tout à l'heure, il se fait des débats entre randonneurs, pèlerins, auxquels moi je rajoute marcheurs. Je ne peux pas les deux autres termes. Éventuellement, je fais une conception en disant marcheur-pèlerin. Mais toute marche est un pèlerinage. C'est vrai. Quelque part. Quand tu fais le GR7 des Vosges jusqu'au seuil du Lorraguey, je veux dire, ton corps est sérieusement ébranlé. Et les questions, la question, la grande question se pose donc. Sous ça, ça s'est concentré sur Compostelle. Moi, je ne sais pas quoi en penser. Ce que j'en pense peut-être dans le fond, c'est qu'en fait, c'est une réduction du champ de la marche. Les choses sont ramenées à ça, au pèlerinage de Compostelle. Qui est un peu l'arbre qui cache la forêt, alors, peut-être un peu. Je ne sais pas. Je crois que ça n'empêche pas les autres pèlerinages, d'ailleurs, et les autres chemins. Mais la question que je me pose, c'est est-ce qu'il y a tant de gens que ça qui marchent sur des choses qui ne sont pas des chemins de pèlerinage ? Mais moi-même, ça m'émeut. Dans le film, à un moment… Je suis très ému de dire… Ce qui m'émeut, c'est de voir… En fait, pour les gens dans le monde entier, Compostelle, ça ne part pas du Puy. Compostelle, ça part de Saint-Jean-Pied-de-Port. À Compostelle, à Saint-Jean-Pied-de-Port, quand tu es dans le local d'accueil des pèlerins, d'abord, il y a vachement de jeunes. Oui, de plus en plus. Ah, ça, c'est bien. Il y a vraiment des gens du monde entier, des jeunes du monde entier, et beaucoup qui sont tatoués, beaucoup qui sortent du cadre quand même assez convenu du pèlerin, du machin, presque un peu tradi. Et ça, ça secoue quelque chose. Bien sûr. Et donc, on vient de l'évoquer, mais le film « L'âge de la marche » rend hommage, par votre voix, d'ailleurs, notamment, à la fameuse via Harverna. Oui. Quelle était alors cette voie ? Et comment est-elle née ? Alors, c'est 500 km à peu près, 20 étapes à travers l'Auvergne. Elle est née simplement… Oui, Chamina avait quand même une grosse activité d'édition. On en a été les créateurs de ce qu'on appelle les petites randonnées. On a, en tant que Chamina, avant même l'existence forale de Chamina, on a créé pratiquement tous les GR d'Auvergne. Oui, vous avez aménagé des gîtes. Les alentours bénis du Comité national des sentiers de grande randonnée, qui a été passablement trahi dans son éthique, ce qui a suivi. Et donc, il y avait Compostelle, il y avait suffisamment de… On parlait de Compostelle, donc pourquoi nous on n'aurait pas édité un truc sur Compostelle ? Et surtout qu'il y avait suffisamment de signes sur un passage qui allait de Clermont… Parce qu'en fait, ces pèlerinages, ils se construisaient sur la base d'autres pèlerinages. Il y avait plein de pèlerinages. Il y avait Saint-Ostromagne. Il y avait quantité, oui. On n'imagine pas le nombre de pèlerinages qu'il pouvait y avoir. C'est vrai. Les gens qui marchaient, en fait, ils n'avaient aucune idée de ce que c'était Compostelle. Oui.

Oui, c'était très régional, en fait, on restait… Ils gens quillaient ça, et puis un jour ils arrivaient à Compostelle. Oui, c'est ça. Et aujourd'hui, il y a un renouveau alors des pèlerinages, ça pour le coup, à travers la France et même l'Europe, il y a un renouveau qui est à peu près incontestable. Voilà, oui, incontestable. Il faudrait peut-être veiller à ce qu'ils ne soient pas instrumentalisés dans le… après tout cas, qu'ils soient ouverts à tous en tout cas. Voilà, qu'ils soient ouverts à tous. C'est ça le plus important. J'ai vu il n'y a pas très longtemps, il y a quelqu'un qui m'a… enfin, je faisais une intervention et qui m'a dit, mais savez-vous pourquoi a été créé le pèlerinage de Compostelle ? Oui, je sais, mais lui, il pensait que fondamentalement, ça avait été créé pour bouter les Arabes hors d'Espagne. Mais il croyait mordicus. Interprétation pas. Un pèlerinage pour les cathos, c'était Saint-Jacques. Pour les Arabes, il y avait la Mecque et il n'y avait pas de raison que… ça m'a sidéré. Une vision un peu simplificée, c'est moins compliqué. Simplisme, et ça peut être l'objet de… Oui, c'est vrai, de questions, oui. L'objet d'instrumentalisation de ce… Alors que justement, le principe des pèlerinages, c'est qu'ils sont ouverts à tous et toutes les religions. Le dernier pèlerinage à Chartres notamment a donné suffisamment de signes. Après, il peut y avoir effectivement un rétrécissement, mais le but c'est quand même l'ouverture et on sait qu'il y a des musulmans, il y a des gens, des bouddhistes. Moi, j'ai un ami chinois qui a fait le pèlerinage de Compostelle et qui est devenu chrétien d'ailleurs après, mais qui au départ ne l'était pas. Donc, c'est ça, l'essentiel, c'est l'ouverture. Et vous le dites dans le film, le marcheur pèlerin était quelqu'un qui décidait de se mettre en retrait et la vieille via Arvernage où le rôle de la clôture, la fameuse clôture, chaque jour, avec sa régularité, son dépouillement, ça constitue le corps de la règle de celui qui marche. Et dépouillement, c'est un mot qui revient souvent chez vous, du marcheur, on parlait de l'humilité, humus, l'humilité, ça renvoie à humus, la terre, ce contact nourricier important et donc l'humilité du dépouillement. À un moment, je ne sais pas si je le cite, mais je me resserre à lui, à Charles Julliet qui parlait de se creuser jusqu'à l'os. Je m'ais à lui, il est mort il n'y a pas très longtemps. Il n'y a pas très longtemps et dont on a été très proche. Et je crois que la marche, elle nous évide, elle garde de nous que l'essentiel. Alors la marche justement, c'est pas s'alléger au maximum de l'accessoire pour aller vers l'essentiel justement. Oui, oui, oui. Se dépouiller, se délester, peut-être des choses qui pèsent un peu trop sur nos épaules. Tout du moins, en faire l'expérience et cette expérience, dans nos vies quotidiennes, après elle demeure d'une certaine manière. Bien sûr, ô combien. Elle demeure et on ne rentre pas dans les ordres non plus quand on fait un pèlerinage, mais on fait l'apprentissage de certaines règles. Écologique notamment, parce que moi, le marcheur qui laisse derrière lui des papiers gras, etc., j'ai envie de lui botter les fesses. Absolument, absolument. Et donc, il y a ce que j'appelle le syndrome d'Anthée. Anthée, c'est ce personnage de la mythologie qu'Héraclès, donc Hercule, a réussi à vaincre parce qu'il savait qu'il se régénérait à chaque fois en touchant la terre et il l'a pris entre ses bras, il l'a soulevé de terre et là, Anthée perdait ses forces et il a réussi à le vaincre comme ça. Et donc, ce que j'appelle le syndrome d'Anthée, c'est-à-dire revenir à ce contact nourricier avec la terre et c'est ça la marche au fond. Bien sûr, bien sûr. Et qui nous nourrit en fait, ça nous nourrit profondément. Oui, bien sûr. Et ce contact, on l'a souvent perdu parce qu'on est dans des véhicules qui sont isolés de la terre par des bouts de gomme, on est dans des avions, on est dans des trains, on est bien souvent complètement privés de la terre. L'énergie du rein en médecine chinoise, le méridien du rein, c'est le seul méridien qui ne prenne pas naissance à une extrémité des membres, mais sous le pied. Et l'énergie du rein, c'est l'énergie de la terre. Et ça, c'est fondamental, le côté saturnien, comme vous me disiez les anciens, donc vraiment le contact profond avec la terre matricielle, parce que c'est ça. Alors je vous cite, quand on commence à marcher, un grand désordre nous habite et marcher semble mettre de l'ordre, accorder le corps et l'esprit. Donc vous seriez d'accord avec moi quand je dis souvent, je sais l'importance que vous accordez au corps. Moi, j'aime bien dire que la marche, c'est plus une mise en mouvement de l'âme et de l'esprit que du corps lui-même, mais en fait, c'est une totalité, comme vous le disiez, c'est un ensemble. Oui, oui, et pour moi, quand je dis que l'horizon de la marche, c'est le corps, je ne dis rien d'autre, je ne me resserre à rien d'autre que l'incarnation. Marcher, c'est s'incarner. Exact, oui, la chair. Et c'est ce corps qui… Corps qui souffre aussi, hein, parce qu'il y a des ampoules, il y a les blessures. Je veux dire, c'est ce corps qui est la source. Incarnation. Je veux dire, si le Christ s'incarne, c'est bien pour passer par quelque chose et tout son enseignement, ce n'est pas un voyageur de commerce qui vient vendre des trucs. Grand marcheur, hein, le Christ, grand marcheur devant l'éternel. Mais parce que son enseignement passe par le corps et je crois que… L'incarnation qui est fondamentale. Et vous le dites d'ailleurs à un moment, pour vous, la marche est aussi synonyme de joie, c'est-à-dire la fatigue se fait sentir, mais l'âme est emplie de joie. Ah oui, bien sûr. La joie, c'est l'essentiel. Il y a un philosophe qui est mort il y a très peu de temps, qui s'appelait Jean-Louis Chrétien, qui était chrétien en plus, c'est extraordinaire. Et se questionnant sur pourquoi cette religion était tellement fâchée avec le corps, il est allé chercher le corps. C'est quoi le corps ? Alors que c'est une religion de l'incarnation. Bien sûr, absolument. Et le Verbe s'est fait chair et il écrit un de ses bouquins, c'est sur la joie. Et comme c'est en plus un philosophe qui écrit bien… Il y en a. Il y en a, ça peut arriver. Il écrit des choses magnifiques sur la joie. Je crois que dans le film, je dis, cet état que je décris où il serait raisonnable que tu t'effondres, mais tu t'envoles, ça chante en toi. Et à ce moment-là, qui n'est pas un moment reproductible, ce n'est pas parce que tu as fait la même chose le lendemain, tu vas produire les mêmes effets. C'est ce que je crois que Bataille appelle la souveraineté, je pense que c'est ça. On est souverain. Oui, c'est un très beau mot. Et…

Ça me renvoie à une parole d'Hugo qui vous est familière, la parole peut-être aussi cette parole il dit à pied, on s'appartient. On s'appartient, oui, effectivement, ça j'aime beaucoup le citer parce que on s'appartient. On s'appartient. Il y a quelque chose de très profond là-dedans, la souveraineté, l'idée de souveraineté. L'idée de souveraineté. Sur soi, sur… et donc… Et donc quand on accède à ce moment de souveraineté, mais c'est une joie éperdue, mais t'es tout seul, tu marches au milieu des bois, je veux dire, mais tu te mets à te marrer, mais tu peux même pleurer tellement, tellement… Tellement on est saisi par ce qui nous entoure, c'est de l'hyperesthésie, c'est un saisissement. L'hyperesthésie, voilà. Ébranlé, saisi. Et donc, comme le rappelait un certain Roland Barthes, le mot latin sapiens qui a donné Homo sapiens, pseudo-sapiens parce qu'il n'a pas tout à fait montré qu'il était sage. Un jour peut-être. Renvoie étymologiquement à la fois, et ça c'est très intéressant, à la sagesse, au savoir et à la saveur. Oui. Et est-ce que finalement, la joie c'est la réunion peut-être de ces trois choses, la sagesse, une forme de sagesse, de souveraineté sur soi, le savoir à minimum de ce qui nous entoure et puis la saveur. Il ne faut jamais oublier la saveur. Bien sûr, cette espèce de la joie, ce qu'elle amène dans la bouche, c'est fou quoi. Et je pense que, ça a été souligné dans les interventions précédentes, mais elle est la condition de l'accueil et elle est la condition de l'altérité. L'autre, c'est dans la joie que tu l'accueilles. Toujours. Si ce n'est pas dans la joie qu'il est accueilli, il n'est pas accueilli. Il n'y a pas d'accueil au sens plein en tout cas. Et donc, vous le disiez d'ailleurs, marcher, c'est aussi accepter de se rendre vulnérable, de prendre le risque d'une rencontre, d'une émotion. C'est Jean-Claude Bourlès qui écrit ça. En tout cas, vous êtes d'accord avec ça. Ah ben complètement, je pense. Je pense suffisamment. C'est prendre le risque, c'est lancer un risque. La marche, c'est toujours prendre le risque. Même si ça puisse paraître, c'est un risque la marche. Bien sûr. Et quand je dis au début, les idées se bousculent, tout ça, c'est pour ça qu'il y a des gens qui ne supportent pas la marche, parce qu'ils ne sont pas prêts à prendre le risque de la confrontation avec ce qui remonte d'eux. Et je pense, je pense, vous êtes trop jeune Patrick, il faut avoir connu ça, mais quand on vend en danger, quand on vend en danger qu'il y avait le raisin qui était dans la… J'ai dansdanger une fois. Et qu'on foulait le raisin comme ça, pieds nus et tout, il y avait le jus du raisin qui remontait à travers les… Entre les orteils, c'était… Ça, c'est déjà le miracle. Voilà, c'était une jouissance extrême quoi. Eh ben marcher, c'est marcher, c'est se fouler. Comme on foule le raisin. Comme on foule le raisin. Je propose qu'on termine l'émission sur cette magnifique phrase parce que je suis absolument d'accord avec ça et la métaphore est très belle. Merci Bernard Cansin, merci infiniment. Tout le bonheur a été pour moi. Je conseille maintenant à tous ceux qui nous regardent de faire comme nos invités, c'est-à-dire de… pas forcément d'aller très loin, mais en tout cas peut-être au coin de son jardin, au coin de sa rue, de mettre un pied devant l'autre et de marcher, voilà, tout simplement. Merci, à très bientôt.