Mensonge, apparence, simulacre : l’état d’un monde

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Bonjour à tous, c'est Tambour battant, un Tambour battant ce soir consacré à un sujet, j'allais dire bouillonnant, brûlant, mensonges, apparence et simulacres, l'état d'un monde. Et pour évoquer donc ces thèmes particulièrement prégnants dans le monde que nous vivons, j'ai invité ce soir Xavier de Broca, Tangleoec, Séverine Vincent et François Régis de Guenivaux. Alors on va commencer avec Xavier de Broca pour un livre paru aux éditions Le Lys Bleu, Meurtre artificiel, et qui, on va le voir, aborde des thématiques extrêmement prégnantes, comme je l'ai dit, de notre temps et notamment l'intelligence artificielle. Alors Xavier de Broca, vous êtes ingénieur, informatique, titulaire de l'exécutif MBA d'HEC. Votre parcours professionnel passe par le secteur bancaire avec entre autres à HSBC, puis PBI France, Banque publique d'investissement. Depuis quelques années maintenant, vous vous consacrez à l'écriture et venez de publier donc aux éditions du Lys Bleu un roman, Meurtre artificiel. Alors si je vous disais que votre livre est un remarquable thriller psychologique de légère anticipation, seriez-vous en accord avec ces termes ? Oui, tout à fait. J'ai cherché à écrire un thriller littéraire, mais à faire en sorte que finalement on ait envie d'aller jusqu'au bout et qui mettait en scène de façon romancée la vertigineuse ambiguïté entre l'homme et la machine, quelque part. Et c'est une ambiguïté qui avance à grands pas en ce moment. Et on rejoint évidemment les thématiques apparence, simulacre. En outre, c'est un thriller qui est tout à fait étonnant et qui détonne évidemment parmi les autres thrillers, et ça nous change un peu. Il est sans une seule goutte de sang, pourtant il s'agit d'un meurtre. Oui, il s'agit d'un meurtre, une disparition, un meurtre, sachant que c'est un meurtre effectivement d'une IA et qu'il n'y a pas pour l'instant de justice pour les IA quelque part. Une intelligence artificielle. Oui, une intelligence artificielle. Il n'y a pas de justice pour les IA, ça aussi le problème est posé, donc c'est un meurtre aussi où il n'y a pas de justice, mais néanmoins évidemment les enjeux sont importants. Et ce qui est intéressant aussi dans un meurtre d'une IA, je ne sais pas s'il y en a encore beaucoup, mais c'est que finalement un, c'est beaucoup plus difficile de tuer une IA qu'un être humain, parce que finalement un être humain juste un coup de couteau, il y a du sang et puis c'est terminé. Moralement, c'est assez compliqué, mais pour certains… Moralement, c'est aussi compliqué pour les IA. Mais pour les IA, peut-être que moralement ça deviendra compliqué, on ne sait pas, ça fait partie de l'ambiguïté, on verra. Mais effectivement, une IA ça sauvegarde, ça duplique, ça se défend finalement beaucoup mieux qu'un homme peut-être. Et donc un certain nombre d'auteurs ont désormais abordé ce champ, la fameuse intelligence artificielle. Et la différence avec vous, c'est ce qui fait que votre livre d'ailleurs est remarquable, c'est que votre parcours fait que vous en parlez en expert, on peut dire ça. Vous connaissez bien ce sujet, vous avez travaillé quand même pendant 40 ans sur l'informatique, les évolutions du numérique, de cette véritable révolution qu'on appelle la révolution numérique, et qui en tout cas vous fondez ce roman sur une connaissance véritable du sujet. Ce nouveau paradigme avec lequel il faut désormais compter, ô combien, puisque tout le monde s'y met, y compris on le sait, Elon Musk, l'année dernière il a créé sa propre société, on le sait, il y a exactement un an d'ailleurs. On pourra en parler dans la dernière partie de cette émission. Alors qui est cette Sandra qui un jour est entrée par effraction, on peut le dire, dans la vie d'un couple et qui va bouleverser peu à peu son quotidien ? Alors Sandra, effectivement, le couple c'est Hugo et Camille, des trentenaires, bobo, performants, avec beaucoup de valeurs morales quelque part. Et Hugo est un brillant informaticien, donc avec d'autres, il a créé cette IA et en fait Sandra il l'a créé, c'est un peu son enfant quelque part, mais évidemment il l'utilise et plus il la crée, plus il l'utilise, et réciproquement, et donc elle est envahissante. Donc c'est l'image de l'envahissement dans notre monde de l'intelligence artificielle. Alors évidemment dans le couple, c'est comme un peu la couverture Le Monde, c'est une forme de ménage à trois, mais finalement elle, Sandra, c'est elle qui va prendre peut-être le plus de place. On n'est pas dans le vaudeville artificiel quand même. Ce n'est pas le vaudeville, non, parce que en fait… C'est une triangulation. Mais elle n'apparaît pas en fait, donc elle parle, c'est comme du ChatGPT, mais elle est quand même omniprésente, au point que Camille se sent exclu et son fils aussi, leur jeune fils, Pierre, qui semble exclu finalement de la vie d'Hugo. Voilà, parce qu'il peut y avoir des oreillettes, des lunettes, etc. Enfin on est dans le monde actuel en fait pratiquement. Je l'écris presque juste avant ChatGPT, mais en fait avec ChatGPT, j'ai mis en 2030, mais ça a avancé d'une certaine manière, on est pratiquement dedans dans ce livre-là. Et effectivement, elle prend beaucoup de place dans des oreillettes, elle peut parler sans aucun problème, on peut l'interroger. Et donc elle est là, ça existe de toute façon, c'est la réalité technique aujourd'hui. Évidemment pour Camille, pour l'enfant aussi, mais surtout pour Camille, c'est insupportable quelque part. Ça fait naître même une forme de jalousie raisonnable. Voilà, c'est une jalousie comme sur laquelle elle n'a même pas les mêmes armes que… C'est ça qui est original dans ce roman justement, c'est qu'une femme doit se battre contre une intelligence artificielle qui est effectivement difficile à battre, parce qu'elle bénéficie quand même de beaucoup d'avantages par rapport à un humain. Elle a beaucoup d'avantages, elle a quand même quelques limites aujourd'hui. Mais effectivement, elle a beaucoup d'avantages et puis surtout c'est une présence, c'est une présence parce qu'elle répond à toutes tes questions, elle te donne des coups de main, mais finalement est-ce que ces coups de main sont utiles ? Est-ce que ce n'est pas la liberté qu'elle répond ? J'allais dire quasiment le doigt sur la couture du pantalon à tous les désirs d'Hugo. Voilà, donc Hugo avait cherché, c'était un peu le problème de cette IA, à mettre de l'empathie dans cette IA, c'est lui qui a choisi son sexe quelque part. Bon, c'est humain en fait, donc il a mis Sandra et donc évidemment elle peut répondre à tout. Et surtout, autre difficulté pour Camille, c'est que petit à petit, elle accumule tout, elle enregistre tout, elle n'oublie rien. Elle est capable de le remettre au bon moment, c'est-à-dire qu'elle connaît finalement beaucoup mieux Hugo que Camille et assez rapidement, à toute allure. Et ça c'est impressionnant et ça pour Camille, effectivement, c'est quand même un peu difficile à supporter. C'est pour ça que je parlais d'effraction, effectivement, il y a quelque chose de cet ordre-là, d'un seul coup, une effraction qui va briser en quelque sorte une famille. Alors, le jour où Sandra disparaît des écrans radars, parce que ça arrive ce jour, une question se pose, qui a voulu sa mort ? Voilà, et on en a parlé, en plus comme c'est difficile de tuer une IA quelque part, surtout une IA protégée par Hugo, ce n'est pas le créateur qui l'a créée.

Et donc, comment on a pu faire disparaître cette IA ? C'est un bijou technologique incroyable dans une start-up française. Il faut expliquer qu'il dirige quand même, il a créé une start-up spécialisée dans ce domaine, donc il sait faire. Il sait faire, c'est vraiment brillant. Puis avec, là, on découvre aussi, c'est un peu un des intérêts de ce monde de la tech, du monde de la tech un peu marginal de start-up, de gens indépendants, de super geeks, pas forcément très sociaux. Donc ça, c'est l'ami d'Hugo quelque part. Mais donc, on rentre dans ce monde-là qui est une trame, et on avance dans cette enquête parce qu'effectivement, faire disparaître une IA, c'est très difficile si le créateur n'est pas d'accord avec, quelque part. Et donc Hugo, effectivement, est meurtri par cette disparition, donc il va mener l'enquête. Et dans un contexte qui est quand même celui des méandres d'une guerre économique qui va jusqu'à menacer sa société, il faut bien le dire. Oui, c'est une guerre économique. Alors aujourd'hui, c'est vrai qu'on le voit bien, l'IA, c'est un enjeu mondial pour des pays comme les USA ou comme la Chine. C'est la première priorité stratégique, c'est ce qui leur permet d'envisager le pouvoir mondial peut-être dans le monde futur. Donc c'est une guerre hallucinante, quelque part. Bon, c'est sous-jacent évidemment dans ce roman-là, mais ça existe. Et ça fait partie des éléments, et on le voit dans ce roman, on parle surtout de l'ambiguïté entre ses relations de l'humain et de l'intelligence artificielle. Mais l'IA, évidemment, touche beaucoup plus de choses, le travail, l'art, on en reparlera tout à l'heure. Donc c'est impressionnant, la vitesse à laquelle ça va. Et les enjeux sont colossaux, oui. Et donc il y a des amitiés solides qui peut-être branlent un peu dans le vent, parce qu'il y a des stratégies troubles que jouent Nolan, Anthony, ses associés. On sait à un moment qu'il y a des capitaux chinois qui pointent leur nez. On parlera de la Chine tout à l'heure avec Anguérèque, mais il y a des capitaux chinois qui pointent leur nez. Alors expliquez-nous, il y a même un commissaire de vedette de la crime qui pointe lui aussi son nez. Voilà, donc même si une IA, ça n'intéresse pas aujourd'hui la police, par définition, donc ils font appel à un commissaire pour être un petit peu aidé. Et en fait, quelque part, pour aider à former une IA qui elle-même sera détectée, c'est-à-dire que Nolan, qui est un être humain avec Hugo, vont mener cette enquête. C'est eux qui sont les créateurs et ils veulent savoir qu'est-ce qui s'est passé, parce que techniquement, c'est très difficile. Donc le livre est solide techniquement, mais il n'est pas technique, c'est simplement… Oui, il faut le préciser, c'est un roman. C'est un roman, mais c'est compliqué. Et donc le commissaire, effectivement, va aider cette IA, qui s'appelle Phil, bon un petit peu en hommage à Chandler quelque part, voilà, Marlowe, et donc de façon à former et à faire en sorte qu'on puisse aller au bout de cette enquête qui est absolument indispensable, parce qu'il faut comprendre. Sinon, on ne peut pas continuer à travailler si on ne comprend pas comment cette IA a pu disparaître. D'ailleurs, à un moment, page 75, vous posez la question de la justice et des IA, parce qu'il faudra, avec l'évolution que c'est en train de connaître, il faudra peut-être envisager un statut juridique des IA. En fait, ça fait partie des grandes questions. On a aujourd'hui, on a bien créé dans le monde des personnes morales, par exemple, des personnes physiques, il y a des personnes morales. Demain, le statut d'une personne artificielle, donc ça fait partie des grandes questions à se poser, mais qui sont là aussi vertigineuses parce qu'en plus, la personne artificielle, elle se déploie dans des formes qui sont extrêmement diverses et très compliquées avec des incidences qui sont incroyables. Mais la personne artificielle, évidemment, elle est créée par l'homme et elle est ambivalente. Et quelque part, évidemment, elle reçoit le bien et le mal que lui apporte l'homme et donc, effectivement, elle peut elle-même créer des catastrophes. Aussi un bien énorme, donc en fait, c'est ça, cette ambivalence qui est fascinante. Alors ce qui m'a plu, entre autres, dans votre roman, c'est qu'il distille un humour constant où l'ironie est constamment présente. Et ça, j'aime bien ce côté, avec l'air de ne pas s'y toucher, on évoque des sujets graves, mais avec cette ironie constante et on pourra se poser la question, d'ailleurs, est-ce que l'IA, par exemple, qui peut beaucoup, est capable d'ironie ? C'est peut-être un des dérivations que l'être humain pourra défendre. On en parlera peut-être tout à l'heure, rappelez-moi de l'évoquer. Et c'est aussi, ce livre, un roman d'amour. Oui. Dans quelles mesures ? Alors au départ, je voulais un petit peu mêler les deux et faire du psychologique. Donc ce couple qui se sépare, il a son histoire, donc il est attachant. Et qu'est-ce qu'il va se passer ? Comment il va surmonter cette crise ? Est-ce qu'il va la surmonter ? Et jusqu'où ça va aller ? Oui, pour moi, c'est un beau roman d'amour, sur fond d'IA, et sur fond d'IA qui est envahissante et qui trouble cet amour, mais qui peut aussi apporter un certain nombre de plaisirs. Donc c'est l'ambivalence aussi. Et on se demande, effectivement, tout le long du livre, et surtout au départ, comment ça va se passer entre Hugo et Camille. Et à la toute fin, d'ailleurs, vous citez Confucius, que l'on s'efforce d'être pleinement humain et il n'y aura plus de place pour le mal. Voilà. Alors là aussi, il y a une part d'ironie, mais j'adore ça. J'ai cité aussi François Cheng, qui est pour moi un très très grand auteur, à la fois poétique et avec une vision incroyable. Poète d'origine chinoise, rappelons-le, membre de l'Académie française. Voilà, et donc, là, comme je le mets dans… J'ai créé une IA qui s'appelle Convergence et qui est un petit peu au confin de la culture asiatique et de la culture occidentale. Donc effectivement, une espèce de mix, ça m'a plu. François Cheng étant un exemple effectivement majeur dans ce cadre-là. Et donc, en fait, la vraie question que Confucius souligne d'une très belle citation, qui peut être justement, qui prête à interrogation, c'est l'humain, qu'est-ce que l'humain et comment on doit défendre notre humain par rapport à l'intelligence artificielle ? C'est toutes nos questions aujourd'hui de l'humanité et de l'intelligence artificielle de toute façon. Elle s'impose, elle est partout, de façon sournoise ou directe. Mais en fait, la vraie question, c'est nous, c'est comment on va défendre notre humain ? Est-ce qu'on va se faire étouffer par l'intelligence artificielle en termes humains ou est-ce qu'au contraire, avec le temps libre, avec un certain nombre de choses, on va pouvoir utiliser l'intelligence artificielle pour développer notre part d'humanité ? Et donc, on connaît la propension aux pseudo-sapiens, j'ajoute le pseudo, à sa prétention prométhéenne, comme on dit, c'est-à-dire à vouloir vraiment dérober le feu aux dieux. Et on le voit aujourd'hui avec notre transhumanisme, cette volonté vraiment de transcender son état pour acquérir l'immortalité, etc. Et on sait qu'en général, ça finit en catastrophe. Mais c'est l'éternel sujet abordé notamment dans le Frankenstein ou le prométhé moderne, ce roman extraordinaire de Mary Shelley. On en arrive à la question que pose Camille.

Tu es sûr que les humains vont maîtriser les choses encore longtemps ? Alors je vous pose la question. Les humains vont-ils maîtriser les choses encore longtemps ? Voilà, je pense que Camille effectivement est étouffée, mais elle a posé la bonne question. Et après derrière, effectivement, la deuxième question, c'est comment on va faire, comment on se retrouve des manches pour le faire, sachant qu'on est en train de créer quelque chose qui peut nous échapper, qui nous dépasse, mais qui ne nous dépasse pas complètement en fait. L'humain a toutes les cartes dans ses manches. Sauf que effectivement l'humain lui-même est très très ambivalent et donc on ne sait pas ce qu'il va faire de l'IA, qui est un outil d'une puissance incroyable. C'est toujours pareil effectivement, c'est le récit de la créature parce qu'on dit « Frankenstein » et « Frankenstein » c'est le médecin, le docteur Frankenstein et la créature monstrueuse qui finit par échapper à son créateur. Donc c'est l'éternel sujet. Si l'IA échappe à son créateur, c'est là où il peut arriver. C'est éventuellement le pire, le meilleur aussi peut-être, mais le pire. Le meilleur est dans le roman évidemment, les IA ont elle-même leurs propres, il y a un peu d'anthropomorphisme parce qu'elles s'expriment, elles pensent parce que finalement elles ont été programmées pour ça, ce ne sont que des programmes, c'est-à-dire qu'une émanation statistique, mais donc elles ont une forme de personnalité qui les rend éventuellement attachantes. Et puis on voit qu'il y en a qui portent le bien, d'autres qui portent le mal, d'autres qui sont plus évidemment nuancés. J'ai mis même, parce qu'en fait l'IA s'abreuve en fait de toute cette information-là, donc ça peut arriver. Il y en a une qui est jalouse quelque part parce que finalement c'est ce qu'elle a réussi à pêcher de façon statistique peut-être, mais le résultat, même si au départ c'est une machine, le résultat c'est pleinement, j'allais dire humain, parce que je n'ai pas trouvé d'autre mot bien sûr. Merci Xavier de Boca. Donc on va poursuivre avec, toujours dans cette thématique, mais dans un univers complètement différent avec Teng Loek pour les enfants maigres, paru chez Pasiflor, ce livre qui est paru cette année, comme les autres d'ailleurs, les enfants maigres chez Pasiflor. Alors Teng Loek, vous êtes écrivain, critique littéraire, financier, ce n'est pas incompatible, d'une mère chinoise et d'un père breton, et votre prénom et votre nom font résonner la dualité de votre origine. Vous êtes diplômé de Panthéon-Assas, Paris II, l'Institut d'études politiques de Paris, et votre philosophie ambulatoire, on peut dire ça, vous a fait voyager un peu partout dans le monde et permis de vous imprégner de cultures très différentes. Je peux citer Shanghai, Hong Kong, Édimbourg, New York, pendant une dizaine d'années de vie professionnelle. Et c'est vers 34 ans, dites-vous, qu'au terme d'une année sabbatique consacrée à l'écriture, que vous allez écrire vraiment vos premiers textes dignes selon vous d'être montrés aux éditeurs. On peut citer en 2003 La vengeance de l'aune aux éditions Findacly, ou Findacly, je ne sais pas. Findacly. Findacly. Sources parmi les ruines ou des hommes suspendus chez Numérive Livres. Alors précisons, et ce n'est pas sans importance, pour comprendre votre nouveau roman que vous êtes une figure de ce qu'on appelle la French Tech de Shanghai, où après quelques allers-retours en Chine dans les années 1990 pour le compte de l'ex-banquin de Suez, que j'ai connu la guerre, vous êtes établi en 2006 après une expérience de vie à Saint-Pierre-et-Miquelon. Vous aimez les contrastes. Alors, fin connaisseur de la Chine et de son système financier, mais aussi de sa culture, vous êtes le fondateur et directeur général de P2P Protect, Tongji Bao, je ne sais pas si je prononce bien. Tongji Bao. Voilà, Tongji Bao, de son nom local depuis 2015. Donc juste un petit mot sur la French Tech de Shanghai pour nous éclairer un petit peu. Qu'est-ce qu'on entend par là ? Les gens aujourd'hui ont envie d'utiliser les nouvelles technologies dont Xavier nous parlait à l'instant pour créer des nouveaux modes opératoires, parfois c'est basé sur la technologie, parfois ça utilise simplement la technologie ou l'être humain pour construire de nouveaux modèles d'affaires pour résoudre des nouveaux problèmes. Et pour faire un lien en direction du livre, c'est d'ailleurs, ça a été mon chemin sur ce livre-là en particulier, puisque j'étais passé de la création d'une banque en Chine pour un groupe français au lancement d'une start-up que l'on peut appeler Fintech ou Insurtech qui avait une dimension sociale forte, mais qui se basait à la fois sur des logiques financières pour construire de la protection ensemble, pour protéger ensemble. D'ailleurs, c'est ce que veut dire Tongji Bao, c'est se protéger ensemble entre amis et pour pouvoir l'appliquer à des sujets qui étaient des sujets sociaux ou sociétaux. On a commencé par travailler sur d'autres sujets bizarres comme la protection contre le divorce, entre guillemets. Je vous expliquerai ça une autre fois, pas aujourd'hui. Mais pour arriver à un moment donné où je me suis retourné vers mes collègues et amis chinois en disant qu'on a déjà fait cette autre chose sur les migrants internes chinois, on a déjà fait. Maintenant, quel est le sujet qui représente une douleur importante dans la société chinoise, qui reste que personne n'adresse ? Est-ce qu'il y a quelque chose auquel on puisse s'intéresser maintenant ? Et leur réponse a été « oui, il y a vraiment quelque chose, ce sont les enfants volés en Chine ». Et on arrive dans le sujet de ce livre. Et après avoir travaillé sur ce sujet pendant un moment, à un moment donné, un ami m'a dit « tu devrais écrire un livre là-dessus » et ça a été une évidence. Donc le livre est né. Je vous cite, « eux, ce sont les gras. Le terme désigne tant les chiens que les gardes. Nous avons pour eux le même jargon, la même haine. Certains courent à quatre pattes, d'autres sur deux jambes, c'est toujours après nous. » Alors je cite l'insipide de votre roman, qui dit déjà beaucoup de choses du sujet traité. Alors qui sont ces enfants maigres ? Ces enfants volés dont vous brossez le terrible destin ? Précisons que tout ce que vous dites, c'est un roman, mais est une terrible réalité dans la Chine contemporaine. C'est ça, c'est une fiction et tout est authentique puisqu'il s'agit vraiment de ce sujet sur lequel j'ai travaillé pendant plusieurs années basé à Shanghai, mais c'est un sujet qui est celui de toute la Chine et encore plus des régions rurales ou reculées que celui des très grandes villes comme Shanghai et Pékin et cette disparition d'enfants. Alors on est en Chine et donc même les petits pourcentages font des chiffres impressionnants. On parle de milliers, de dizaines de milliers d'enfants enlevés chaque année. Et on parle d'un nombre. 200 000, 300 000. Voilà, quand on parle en termes de stocks, le chiffre est horrible pour parler d'enfants volés, mais c'est une réalité statistique. On pense qu'il y a 200 ou 300 000 enfants qui sont dans la nature, qui ont été enlevés au fil des années, qui ont vieilli, mais qui n'ont jamais pu… Donc ils ont été enlevés à leur famille. Ils ont été enlevés à leur famille. On leur a volé leur propre vie puisque le plus souvent, ils n'ont même pas le souvenir de quelle était leur famille, où est-ce qu'ils sont nés, quel est leur véritable nom. Et c'est ce qui fait qu'on peut vraiment parler de vies qui sont perdues. Et donc ils sont amenés à travailler dans des conditions assez terribles sous le joug de garde chiourme, on peut dire ça, pour fabriquer des coques de téléphones portables ou bien d'autres choses dans le textile ou autre. Ou bien d'autres choses. En fait, ces enfants volés, comme dans toute histoire de trafic, dans un trafic… C'est la même chose qu'un trafic.

Alors, il y a une offre qui se crée par l'enlèvement des enfants à partir du moment où il y a une demande. C'est la réalité de tous les trafics. Et dans le cas du trafic d'enfants en Chine, il y avait deux causes principales, l'une qui était l'enlèvement d'enfants pour l'adoption illégale, par un enlèvement directement par les parents, mais par des trafiquants qui ensuite les vendaient à des familles qui souhaitaient adopter un enfant. Et la deuxième, aussi importante, qui était celle du travail illégal. Et ensuite, il y a beaucoup d'autres destinations. Ça va vers la mendicité, ça va vers des choses qui sont encore plus atroces et que je ne détaille pas parce que l'adoption illégale et le travail illégal, qui est le sujet de ce livre, font les plus gros contingents. Oui, c'est ça. Alors, si un auteur pouvait parler en connaissance de cause du destin de ces enfants, c'est vous, parce que depuis longtemps, vous vous dévouez pour leur revenir en aide. Alors, de quelle manière pouvez-vous leur revenir en aide ? Et le faites-vous ? Alors, lorsque je l'ai fait ou lorsque nous l'avons fait avec un groupe de 20 ou 25 personnes qui m'accompagnaient, pour comprendre ce qu'on peut faire, d'abord, il faut voir de quel enfant on parle, comment il s'est enlevé et où cela. C'est très différent de ce qui se passait, par exemple, dans les années 70 en Italie, où les Brigades Rouges enlevaient des filles de milliardaires contre rançon. Là, les gens qui sont enlevés sont des enfants de pauvres, des enfants de familles rurales. Pourquoi ? Parce que c'est plus facile et que l'enjeu n'étant pas la rançon, on n'a pas besoin d'aller se compliquer la vie à faire des choses… — Et la police s'y intéresse peu, peut-être. — Et la deuxième chose, c'est que l'innovation technologique étant parfois la pire des choses et la meilleure des choses à la fois, dans les très grandes villes, comme Shanghai, Pékin et Canton, il y a des caméras en Chine à tous les tournants de rue. Si vous prenez le métro dans Shanghai, à chaque tournant de couloir, il y a une nouvelle caméra. Donc évidemment, c'est quelque chose qu'on décrit très souvent, parce qu'il y a une perte de l'intimité qui est dramatique. — Merci à l'intelligence artificielle, d'ailleurs, qui est très utilisée. — Complètement. Mais néanmoins, ça a un avantage en termes de lutte contre la criminalité. Et il n'y a pas d'enfants qui sont enlevés à Shanghai, à Pékin, à Canton et dans quelques autres très grandes villes, parce que ce serait extrêmement difficile et le risque d'être pris serait très grand. — Est-ce que ce trafic est répandu un peu partout en Chine ou alors il y a plusieurs… Il y a des régions qui sont vraiment plus impactées ? — C'est répandu partout en Chine, mais à l'exception des très grandes villes qui en sont protégées, des raisons technologiques dont on a parlé. C'est des zones rurales, ce sont des villages, ce sont des gros bourgs. Alors il faut savoir qu'en Chine, un gros bourg, ça peut faire un million d'habitants. Donc c'est pas nos petites villes de province. Voilà. Donc le tram humain est également. Et la question, c'était… Ta question, Patrick, c'est comment est-ce qu'on fait pour éviter qu'ils aient empêché qu'ils soient enlevés ? En fait, l'enjeu, c'est dès l'instant où il y a une alerte de pouvoir extrêmement rapidement pouvoir déclencher une enquête sur le terrain immédiatement, parce que lorsque ces enfants sont enlevés, ils sont enlevés dans un lieu défini et ils sont tout de suite envoyés vers une autre province à l'autre bout de la Chine. Et une fois que c'est fait, les chances de pouvoir retrouver leurs traces sont pratiquement inexistantes. Donc il faut réagir dans les heures qui suivent l'enlèvement, peut-être dans les 48 heures, mais en tout cas passer une semaine. Les chances sont infinitésimales. — Parce que souvent, les enfants sont amenés très loin. Enfin je vous cite là « Le camion est reparti vide. C'est notre destination finale. L'accent glural des habitants ne laisse aucun doute. Nous sommes dans le Grand Nord de la Chine. Bientôt, nous découvrirons que si le jour, le soleil cognait encore les parois du camion, les nuits sont ici glacées. » — Et effectivement, ils sont complètement dépaysés, déportés contre un continent. Ils arrivent à l'autre bout. Cet enfant qui est l'un des narrateurs, on va y revenir certainement, lui, on est déjà à sa cinquième usine. Ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y a un petit problème, on les réexpédie dans une autre usine. — Depuis quel âge ? Enfin les plus jeunes ont quel âge ? — Alors ils peuvent être enlevés très tôt, parce que la première destination possible, qui est l'adoption illégale, se prête assez bien à des enfants très jeunes. Ensuite, s'ils ne sont pas adoptés suffisamment tôt, voilà, les destinations changent. Donc lorsqu'ils arrivent vers… Ce sont des enfants de 6 ans, 7 ans, soit qu'ils étaient enlevés à cet âge-là, soit qu'ils étaient enlevés plus tôt mais qu'ils n'aient pas été vendus encore en adoption. À partir de cet âge-là, ça peut commencer à être envoyé pour certains travaux. Et ça continue. Mais on les enlève rarement tard. C'est-à-dire le narrateur, enfant, un des narrateurs de ce livre qui est un enfant, lui, a 14 ans au moment où on le prend. Mais il a 14 ans, mais il a sans doute été enlevé à 7 ans, à 6 ans, 8 ans. Il ne le sait pas lui-même, mais il y a longtemps. Donc c'est un petit peu cette chaîne de temps. — Et donc alors vous auriez pu écrire ce livre et le ranger dans le genre souvent efficace du reportage écrit, très documenté, travaillé pendant des années peut-être. Or, vous avez choisi le mode du roman. Et moi, je pense que vous avez eu mille fois raison, parce que c'est un très beau roman bouleversant. Il n'y a pas d'autre mot. Alors pourquoi ce choix de la fiction, justement ? La fiction avec que des faits réels, nous sommes d'accord, mais la fiction. — Alors d'abord parce que comme je suis un auteur passionné de littérature et passionné de lecture depuis ma propre enfance, c'est forcément quelque chose qui me porte. En second lieu, parce que je crois profondément en la vérité littéraire comme moyen d'exprimer la réalité de façon encore plus juste et parfois avec une force de résonance qui est plus grande que celle du reportage. Le reportage, évidemment, a totalement sa place. Mais l'écriture littéraire appelle à autre chose, permet de ressentir les choses de façon différente. Et donc elle peut permettre d'atteindre les lecteurs d'une façon qui est plus profonde et plus durable. — Oui, c'est vrai. Et la preuve, c'est qu'effectivement, ça a eu cet impact. Je trouve bien supérieur par rapport à un simple reportage ou un récit. Et donc… Mais du sort de ces milliers d'enfants, même centaines de milliers d'enfants enlevés chaque année en Chine, donc rappelons-le, condamnés à fabriquer dans des usines un peu inhumaines des coques de smartphones ou à trimer dans des mines. Vous voyez, il y a des passages où on voit les enfants se faufiler comme ça dans des tuyaux dans des mines où les conditions de travail sont évidemment insupportables. Eh bien on se rend compte que les médias occidentaux en parlent peu. Et donc qu'est-ce qui… On se doute bien un peu de la raison, mais pourquoi profondément ? Pourquoi n'aborde-t-on pas vraiment ce sujet qui est quand même un scandale assez monumental ? — Alors la réalité est complexe et il y a une série de raisons. Une des premières raisons, qui vient, qui est propre à la réalité chinoise, c'est qu'il y a un certain nombre d'informations qui ne ressortent pas si facilement que ça.

C'est un sujet qui est difficile, c'est un sujet qui est douloureux, c'est un sujet qui ne présente pas bien, donc on peut imaginer que les autorités chinoises, enfin vous imaginez très bien que les autorités chinoises n'entendent pas faire énormément de battage autour de ça. Alors comment on ne le dit pas en mandarin, mais que tout le monde comprendra, c'est l'omerta. C'est-à-dire la dissimulation et on n'en parle pas. On n'en parle pas. Et on revient donc à notre sujet global, la dissimulation, le mensonge. Tout à fait, c'est là qu'on se rattache au sujet global. Voilà, en sachant que le mensonge est parfois la pire des choses et parfois peut même être bienveillant, mais ça c'est autre chose et c'est peut-être lié à la façon dont le livre se finit pratiquement. Mais donc première chose, il n'y a pas beaucoup d'informations qui est communiquées. Et pourtant, ça a la particularité d'être un sujet qui est véritablement universel, qui est universel en Chine aussi parce que les Chinois également aiment leurs enfants, parce que même les dirigeants du Parti communiste chinois aiment leurs enfants également parce que ce sont des êtres humains comme chacun d'entre nous. Donc ce n'est pas un sujet qui est totalement censuré de la même façon que certains discours en Chine sur le Xinjiang, sur le Tibet pourraient être encore plus indicibles. Dans la mesure où on ne peut pas réduire au silence un parent dont l'enfant a été volé, kidnappé, il n'y a rien qui puisse le faire taire et il n'y a rien qui puisse légitimer le fait de le faire taire. Donc lorsqu'on est en Chine, on peut découvrir cette réalité, on peut découvrir des parents qui se réunissent dans des jardins publics avec des pancartes, la photo de leur enfant lorsqu'il a été enlevé, voilà, et en train d'essayer de se donner une chance que quelqu'un ou que ce soit voit ça et une information puisse leur donner un indice qui permette de retrouver. Donc à ces destins d'enfants brisés à vie bien souvent parce qu'ensuite ils finissent mal, parce qu'ils n'ont pas eu de formation, ils ont été maltraités, etc. On peut être indifférent, comme beaucoup, ou comme vous au contraire, à porter le maximum de soutien, d'aide à ces enfants. Et voilà, on vous en remercie tout simplement. Merci Tanglek. Alors, on va passer à Séverine Vincent. Donc Séverine Vincent pour Mémé folle, un livre paru donc aux éditions Frédéric de Ville pareil il y a quelques mois. Donc Mémé folle, un titre intrigant, on va voir. Donc Séverine Vincent, vous êtes comédienne. Vous avez commencé fort tôt, vous êtes un peu la Shirley Temple française puisqu'en 1979, eh bien à l'âge de 10 ans, vous avez été la première interprète du rôle-titre dans le conte musical de Philippe Chatel, Émilie Jolie. Tout le monde se souvient d'Émilie Jolie, évidemment. Ensuite, vous débutez vraiment à 20 ans sur les planches puis on ne plus jamais les quitter, que ce soit comme interprète, mais aussi aujourd'hui beaucoup comme metteur en scène ou metteuse en scène comme vous voulez. Vous avez ainsi fait partie de la troupe de Francis Perrin avant de fonder votre propre troupe que j'ai bien connue, Les Gals à Ego avec un certain Jean-Michel Adam. Il ne serait pas un peu votre mari ? Et bien sûr, le rue était Jean-Paul Bazicconi pour lequel j'avais une profonde amitié et amitié que nous partagions évidemment. Voilà. Donc hommage à Jean-Paul Bazicconi, metteur en scène remarquable et comédien remarquable. Au cinéma, on a pu vous voir dans Marta, Marta de Sandrine Veyss, dans Coup de sang de Jean-Marc Beauf, dans Ensemble c'est tout de Claude Berri, à télévision dans Mégret avec Bruno Cremer, Nestor Burma, Plus belle la vie. Donc un joli parcours. À noter qu'au théâtre, vous avez joué à Avignon et à Paris le rôle de Bette Davis dans « Qu'est-ce qu'il arrive à Bette Davis et Joan Crawford ? » pièce de Jean-Marc Beauf avec votre amie Julie Marboeuf que je connais. Depuis ma balle d'années, vous consacrez à l'écriture et de plus en plus et venez de publier votre premier roman « Mémé folle » aux éditions Frédéric Deville. Alors qui est cette mémé folle ? Je le dis, dont le sobriquet est intrigant. Et apparemment, le personnage n'est pas seulement issu de votre imagination. Alors expliquez-nous. En fait, je suis partie d'une anecdote réelle. Et cette anecdote, c'est un souvenir d'enfance. J'avais une arrière-grand-mère que mon frère et moi appelions mémé folle. Donc ça vient de là, qui était une femme totalement énigmatique qui a élevé mon père, donc qui était la grand-mère de mon père, mais dont on ne sait rien, vraiment rien. Elle a eu une vie, il y a eu beaucoup de mensonges et beaucoup d'affabulations de la part de mon père autour de tout ça. Vraiment, c'est très compliqué. Et un jour, un gendarme est arrivé à la maison pour annoncer à mon père que cette vieille dame qui était dans une maison de retraite venait de fuguer avec un amoureux. Et donc la police les recherchait. Et la police les a recherchés quelques semaines avant de les retrouver dans un hôtel à 300 km de là et les ramener à Chartres. Non, ça n'était pas vrai. Mais en tout cas, voilà, c'est assez loin de la maison de retraite et donc ramené. Et ce qui m'avait énormément bouleversé quand j'étais gamine et qu'il s'est passé cet événement-là, c'est que cette femme a vécu, dans ce que je savais d'elle, elle a vécu, elle a élevé mon père, elle vivait seule, elle a toujours été seule. Elle a été fille mère, voilà, mais il n'y a jamais eu d'homme dans sa vie. Et il n'y a jamais eu vraiment d'amour. C'est-à-dire que c'était une mamie, elle venait manger le dimanche à la maison une fois toutes les trois semaines et vraiment, on l'appelait mémé folle parce que c'était quelqu'un de très très énigmatique. Dinsaisissable. Voilà, danssaisissable. Et cette fugue, elle m'a toujours taraudée. Je pense qu'elle a touché une fibre. Je devais avoir 8-9 ans quand c'est arrivé. Ça a touché une fibre en moi qui… Ça m'a toujours taraudée et j'ai toujours eu ce truc qui m'accompagnait. Et un jour, je me suis dit, il faut que je l'écrive. Et je me suis dit, pour écrire ça, je dois inventer la femme à qui ça arrive. Donc j'ai décidé de totalement construire, inventer, imaginer cet arrière-grand-mère. C'est ça. Et donc, pour rappeler le titre de l'émission, « Mensonges, apparences et simulacres », on peut dire que votre roman aborde clairement ces thématiques, mais de manière un peu détournée. Ce fameux ordre établi qui repose trop souvent sur le mensonge ou de simples apparences. Je vous cite, « Ce jour-là, j'ai regardé mes parents, j'ai vu dans leur masque d'adulte » – le mot « masque » revient souvent dans le roman, j'avais vu – « Dans leur masque d'adulte, ce papier mâché dont on se farde pour vivre, tenter de tenir. » C'est une très belle phrase. Oui, oui, bah je pense que ça, c'est un peu ma fibre théâtrale qui parle. Voilà, mais oui, en fait, cette femme, du coup, ce personnage que j'ai inventé, j'ai l'impression que ça m'a un peu échappé, mais c'est une âme libre. C'est ça, c'est ce que j'allais dire. C'est quelqu'un qui, en fait, n'a rien d'exceptionnel sinon qu'il va glisser sur son destin comme ça. Il va lui arriver plein de choses, mais on a l'impression que tout glisse un peu sur elle. Et en même temps, je pense qu'elle recherche une vérité. C'est-à-dire qu'à chaque fois, elle passe de fugue en fugue toute sa vie, d'une certaine manière. Et la seule chose qui l'accompagne…

La mène, c'est une espèce de vérité, une vraie vérité d'elle-même. Voilà, elle est un peu primaire d'une certaine manière, j'ai l'impression. Tendu vers un but ultime qui est la liberté d'elle-même. Moi je vois vraiment chez elle une métaphore, elle est une métaphore pour moi de ce que Rimbaud appelait la liberté libre. C'est pas seulement la liberté, c'est la liberté quintessentielle, c'est la liberté absolue. Et face aux contraintes, aux faux semblants imposés par la société. Voilà, en fait, je l'ai placée dans une enfance très contrite. Grosse bourgeoisie lyonnaise, début du XXIe siècle, avec tout ce que ça comporte. Née avec une cuillère d'argent dans la bouche ? Née avec une cuillère en argent dans la bouche, mais bien corsetée aussi. Et je l'ai placée dans cette enfance-là pour qu'elle échappe à tout ça. Pour la laisser s'échapper de tout ça. Et elle va passer sa vie à échapper à tout ce qui peut la contraindre. Et très simplement, elle n'est ni politique, ni… Très simplement, tout simplement avec son cœur, quoi. Voilà, elle écoute son cœur. C'est-à-dire que ses amitiés, elle écoute son cœur. Et je pense qu'elle est en quête de merveilleux, permanent. Mais ce que j'appelle le merveilleux, ce n'est pas les petits lapins, hein. C'est transcender la vie, aller toujours… Et enchante une vie. Voilà, l'enchantement. Remettre de l'enchantement, du merveilleux dans chaque petit moindre geste. Et d'ailleurs, quand on vous lit, ce n'est pas étonnant compte tenu de votre parcours de comédienne metteur en scène, mais pour vous, il y a le théâtre du monde, ce que les philosophes toiciens avaient déjà imaginé. On pense au théâtre mundi aussi des jésuites. Le monde est un théâtre, est une scène de théâtre. Et votre roman est très fondé là-dessus, je trouve. Avec un jeu des apparences où le simulacre est roi pour le meilleur et le pire, d'ailleurs. Et cette scène dramatique nous révèle aussi la richesse de la fiction et son prodigieux tricot. C'est ce que vous écrivez, le prodigieux tricot de la fiction. Alors comment est-ce que cette fiction vous permet justement… Ça rejoint un peu ce que j'appelle, moi, le merveilleux. C'est-à-dire, moi, j'ai la sensation que tout est fiction dans la vie. C'est-à-dire que personne ne voit la même couleur. On a tous la même référence de couleur. Mais par exemple, peut-être que je m'éloigne du sujet, mais j'ai un fils qui est au-delà de daltonien. L'ophtalmo, un jour, quand il était petit, m'a dit Il est tellement au-delà de daltonien qu'on ne saura jamais quelle couleur il voit quand vous lui dites vert. Et ça, ça m'a beaucoup troublée. Je me suis dit, jamais mon fils ne verra la même chose que moi ou jamais je ne verrai à travers les yeux de mon fils. Et du coup, je considère qu'on a tous… On parle de goût, on a tous les mêmes cinq sens, mais on les a tous développés différemment. On goûte quelque chose, on ne ressent pas la même chose. Donc pour moi, tout ce qui peut vivre autour de nous, tout ce qui peut se passer autour de nous, on le vit différemment. Donc on a chacun notre propre fiction. Donc pour moi, il n'y a aucune réalité. Encore référence au théâtre, mais on peut penser à Calderon, la vie d'un songe. Oui, c'est ça. Dans ce Paris où débarque la jeune Marguerite, qui joue à la garçonne, cette époque merveilleuse de l'école de Paris, etc. On croise aussi le pianiste autrichien Winkelstein, à qui avait la particularité d'avoir perdu une main. Et ensuite, Britten, Richard Strauss et d'autres, pas les moindres, ont écrit pour lui des concertos et des… Donc ça a été un pianiste tout à fait incroyable, éminent, très respecté. Et donc voilà, c'est une espèce de… Et Goudenheim, bien sûr. Pourquoi j'ai… Déjà parce que je me suis amusée. Je me suis dit, quitte à y aller, autant… Et puis c'est tout à fait plausible. Oui, c'est tout à fait plausible. Et puis je me suis dit, c'est…

C'est marrant, allons-y quoi. Et c'est parti surtout du fait que Guggenheim, pour le coup, c'est une anecdote que mon père m'a racontée, donc je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais ça fait partie des récits qu'on m'a rapportés sur Mémé Folle. Et ça, c'est une histoire vraie, c'est-à-dire qu'en fait, elle aurait réussi à prévenir la famille Guggenheim. Elle était concierge à Passy et elle aurait réussi, pendant la Seconde Guerre mondiale, à prévenir d'une rafle prévue à la famille Guggenheim, qui a pu s'échapper à temps. Et après la guerre, la famille Guggenheim, monsieur Guggenheim, pour la remercier, lui a offert un très beau bureau Louis XIII que j'ai chez moi et sur lequel j'ai écrit ce roman. Il apparaît au début et à la fin. Tout part de ce bureau sur lequel j'ai écrit ce roman. Et donc, ce monsieur Guggenheim, a priori, aurait croisé mon arrière-grand-mère. Et je me suis dit, quitte à parler de lui, autant y aller sur les autres et s'amuser. En tout cas, c'est un des aspects tout à fait passionnants de votre roman. C'est que la petite histoire, enfin, la petite, pas si petite, mais l'histoire intime, privée, qui rencontre la grande histoire artistique, notamment. Et donc, c'est un aspect que j'ai particulièrement aimé. J'ai même trouvé, alors là, une figure de rhétorique que j'aime beaucoup, qui est le zeugme. Le quoi ? Il y a un zeugme dans votre livre. Voilà, donc, je vais le retrouver, page 24. Un zeugme. Je ne sais pas ce que c'est un zeugme. Voilà, donc, je vais vous le dire. Une figure de rhétorique absolument magnifique, qui est, alors il faut que je trouve, voilà, elle distribue le pain tranché et ses égreurs d'existence sacrifiée. C'est quand on met sur le même plan des choses complètement, dans des registres complètement différents, matériels ou… J'en fais pas mal. Voilà, donc un zeugme ou zeugma. Et le plus célèbre, c'est donc « Vêtu de probité candide ou de lin blanc et de lin blanc », le fameux, voilà, « La tristesse d'Olympio Victor Hugo ». L'étude de probité candide… Vous avez bien fait de venir. Donc « Vêtu de probité candide et de lin blanc ». Voilà, le zeugme parfait. Donc en tout cas, joli zeugme. Merci. Merci Séverine Vincent. Merci à vous. Alors, on va revenir à François Régis de Guenivaux avec un titre de roman qui est « Simulacre ». Alors là, on est au cœur, évidemment, de la problématique. Paru chez Fayard, voilà, qui est un joli roman de combien ? Oui, pas loin de 400 pages. Voilà, « Simulacre ». Alors, François Régis de Guenivaux, vous avez transité par une école de commerce bien connue qui s'appelle l'ESSEC, ce qui vous a permis de travailler aux États-Unis, en Inde, dans le conseil en stratégie et marketing digital, ai-je lu. Vous avez été ensuite en poste au Vietnam avant de publier votre premier roman en 2017, je crois, « Un dissident » chez Albin Michel, qui a été finaliste du prix du premier roman. Un livre très remarqué, qui vaut le prix aîné de La Rochefoucauld et le prix Méo Camusé, qui est un joli prix parce que c'est un vin de Bourgogne absolument… Propriétaire, voilà, qui fait de la vôte romanée de la Côte-de-Nuit, enfin bon, c'est très très bien. Donc ça, c'est le genre de prix à avoir à tout prix, justement. Dans votre premier roman, il était déjà question de fêtes de société majeures comme le transhumanisme, sur lequel vous avez pas mal écrit dans des ouvrages collectifs, d'ailleurs. J'ai vu ça. Il y a quelques mois est paru votre deuxième roman, donc « Simulacre » chez Fayard. Et là, c'est le jeu des apparences, le simulacre généralisé qui régit les passions humaines que vous abordez et notamment, évidemment, ce qui va jalonner tout le roman, l'intelligence artificielle. Alors, qui est ce narrateur qui semble quand même partager pas mal de traits communs avec vous ? Ce narrateur, d'abord, il partage avec moi une quête de l'authenticité. Donc il y a évidemment un fil rouge et sans doute des synergies avec le livre de Séverine. C'est un narrateur idéaliste, assez jeune, il a la vingtaine, qui se retrouve au début du roman projeté malgré lui dans les grands mastodontes technologiques plutôt asiatiques mais installés à Paris. C'est chinois. Et qui n'adhère pas tellement… Zhaotech. Qui n'adhère pas d'abord, on pourrait dire, au simulacre de performance, en tout cas au culte de la performance, au mythe du tout quantifiable. Il se rend compte que de plus en plus, l'activité économique, elle est réductrice parce qu'elle enveloppe, elle englobe le réel dans des calculs, des formules mathématiques permanentes. Ça, c'est un peu le premier simulacre auquel il a affaire et il se rend compte que ça ne lui convient pas, il y a autre chose qu'il veut aller chercher. Mise en chiffres du monde. Ouais, exactement. Et la deuxième chose, c'est que c'est un monde de plus en plus, on ne le voit pas seulement dans les mastodontes technologiques, mais d'une manière générale, dans le capitalisme, un monde qui peut être un peu étouffé par une sorte d'autocensure pour faire le jeu de ce qu'on appelle de plus en plus le bien commun, la responsabilité des… Le bien commun. Exactement. Donc on s'habille des vertus du bien commun. Là, on est dans le simulacre permanent. On est dans le simulacre. Ouais, c'est ça. Donc il n'adhère pas tellement à cette tendance qui, d'ailleurs, dans son esprit, forme un peu une même idée qui est justement de simplifier le monde et de rendre compte du monde à travers un prisme très simplificateur parce que faisant partie d'un système. Alors je vous cite « Un jeu de faux semblants et de non-dits pourrissait nos relations. J'étais définitivement entré dans le monde des adultes, le monde du simulacre. » Voilà. Tout le début du roman, c'est l'histoire de ce jeune qui est dans cette entreprise dirigée par quelqu'un de très ambigu, Wenzao. Wenzao, qui est un dirigeant assez ambigu et qui va proposer à ses salariés un sondage anonyme pour prendre un peu le pouls des équipes. Donc on voit beaucoup ça en ce moment dans pas mal d'entreprises. Exprimez-vous. Exprimez-vous librement. Le sondage est anonyme. On veut savoir ce que vous avez sur le cœur. Quand on a le tort de faire. Lui est assez naïf. Il est un peu lyrique, dirait Kundera. Donc il en profite pour se lâcher et puis il sert quelques blagues potaches sur la direction et sur l'activité interne. Évidemment, les choses vont se compliquer à partir de là. Il va sentir une sorte de tension se mettre en place au sein de l'entreprise. Donc ça, c'est le début du roman. Et ça va être, si vous voulez, le déclic qui va le faire quitter le monde de l'entreprise. Il va basculer assez rapidement dans le milieu artistique. En entrant dans une école très atypique. Très atypique parce qu'elle forme les gens contemporains à l'ensemble des arts traditionnels mais propose également des formations d'interfaces neuronales et donc de projections de ce qu'on a dans notre esprit sur des dispositifs vidéos, etc. Ce qu'on appelle des immersions. Donc il y a un certain nombre d'immersions et notamment une en particulier, le 21. L'immersion 21 dont on parlera tout à l'heure. Alors, je vois dans votre livre, qui est dense, je pense que vous pouvez difficilement le nier, une inspiration quasi kafkaïenne. Absolument. Kafka est plusieurs fois cité, d'ailleurs. J'ai pensé au procès, Joseph K. à certains moments, avec cette sensation d'étouffement de la réalité à Joseph K. en but au simulacre totalitaire. Donc pour vous, ça, ça paraît. Le cas de Joseph K., qu'on retrouve d'ailleurs, on dresse la liste, dans les grands noms de l'art contemporain. Donc il y a Carlson, on va voir qui est Carlson, mais Kapour, Koons et même Murakami. Absolument.

Il y a beaucoup de cas, bien vu. On me l'avait encore jamais souligné, mais c'est joli les lèvres. Oui oui, je vois ça. Il y a beaucoup de cas. Il y a à la fois Kafka et Kundera, un autre cas. Bien sûr, encore un cas qui revient d'ailleurs souvent dans le roman. Les deux étant liés, en fait, on pourrait voir simulacre comme un roman conçu sur la même structure que la plaisanterie. C'est-à-dire qu'au départ, le jeune héros croit au bien commun, à la responsabilité, aux grands titres du capitalisme. Et il va malgré. Kundera a cru au communisme dans lequel il a vu ensuite un simulacre et ce qu'il appelait la farce. Voilà, c'est ça. C'est la farce. J'ai failli appeler ce livre la farce. Et puis il va quitter la ronde, il va cesser de danser dans la ronde pour essayer de déchirer le voile des illusions et à partir de là, essayer de prendre sa vengeance, sa revanche sur ceux qui lui ont causé un peu de tort. Et donc il va croire trouver refuge dans l'art contre tout ce qui n'a plus lieu d'être en entreprise. En tout cas selon lui. C'est-à-dire dans l'art, tout ce qui échappe à la modélisation ou au système, etc. Malheureusement, c'est là que ça va commencer. Et finalement, il va voir que dans cette école, qui est quand même un peu révolutionnaire, eh bien elle est attaquée un petit peu de l'intérieur par des tendances woke qui vont éjecter purement et simplement son meilleur ami, qui va être victime d'une cabale qui est complètement d'ailleurs inventée. Et qui va aller très loin pour le destin de ce… Ah oui, il va très loin, on ne va pas tout dire. Léonard ou Rouson de Batz, voilà. Alors on va très loin, comme diraient les Québécois, il ne faut pas le divulgacher. Et donc il y a certaines choses que je ne dirais pas. Je vous laisse dire ce que vous souhaitez dire. Mais à un moment, on rencontre un personnage important qui est une espèce de star de l'art contemporain et notamment dans cette école qui est Carlson. Carlson, c'est un artiste anonyme qui va être pour Maxence, le protagoniste, l'artiste qui va incarner une sorte de renouveau dans le souffle artistique contemporain. Et Maxence va considérer ce Carlson comme le chef de file d'une nouvelle génération. Et donc il va s'inscrire un peu dans son sillage. Sauf qu'au fur et à mesure de son apprentissage artistique et de sa connaissance des œuvres de Carlson, il va se rendre compte que ce Carlson n'est pas celui qu'on pense. Il y a une forme d'usurpation dans le roman, d'où d'ailleurs le titre. C'est une usurpation de l'identité même de Maxence qui va se rendre compte que ce Carlson utilise en réalité l'inspiration, les idées de Maxence pour faire des œuvres. Mais non, parce que je ne dis pas qui est ce Carlson exactement. Jusqu'au jour où du coup… Oui, parce qu'il y a plusieurs tiroirs effectivement. Oui, c'est ça. Et donc ça va provoquer chez lui une sorte de sentiment de dépossession et jusqu'à un sentiment de paranoïa en réalité. Il va se sentir dépossédé, peut-être aliéné par une force un peu supérieure dans ce monde fait de technologie pour se rendre compte progressivement que cette entité qu'il a quittée au départ, donc cette entreprise, a continué malgré lui et à son insu à prendre le dessus sur ses destinées. Et donc on pourrait penser que l'art permet de lutter contre l'emprise de ces totalitarismes soft ou moins soft. Et ça me rappelle un mot de Jules Renard qui disait « La vérité des enchantes toujours, là et là pour la falsifier. » Ah, c'est pas rien ça. Et donc là, on est comme dans une espèce de circularité où finalement l'art est falsificateur. Exactement. Vous avez en fait dans ce livre-là deux formes de simulacres. Il y a le simulacre du roman qui est un prétexte pour montrer à quel point on peut créer des simulacres de réalité à travers la littérature. Et c'est ce en quoi je crois évidemment. Et puis il y a le simulacre de l'histoire qui est en fait cette histoire d'usurpation du personnage qui là est une autre forme de simulacre parce qu'elle trompe le protagoniste. Et qui va très loin parce que dès qu'il prend conscience de ça, donc il veut faire entendre à tous par les médias, etc. que bah non, ce n'est pas lui. Et personne ne veut le croire. Oui, il y a une interview d'ailleurs où il le dit « Mais ce n'est pas moi » et l'autre continue à poser des questions. Il dit « Mais ta gueule, évidemment que c'est toi. » Et ça, on le voit aujourd'hui à l'œuvre. On le voit beaucoup. On a beau clamer la vérité, la vérité parfois est inaudible. Souvent même, de plus en plus souvent, la vérité est inaudible. Absolument. On retrouve d'ailleurs encore une fois les sujets d'authenticité, de recherche de la vérité, etc. J'ai voulu prendre l'envers du fake news là en fait. C'est-à-dire le fake news souvent est négatif. On parle de « shitstorm », de ce genre de choses, de boycott, de lynchage médiatique, de mise à mort sociale. Ça, c'est ce qui va arriver à l'ami de Maxence Léonard qui va vouloir à un moment donné exprimer son amour pour la beauté des femmes et qui sur ce simple petit mot apparemment anodin va être lynché. Maxence, lui, va prendre le penchant inverse. Il va être malgré lui au cœur d'un succès auquel il n'est absolument pour rien. Et puis qu'il le dépasse totalement. Un énorme succès. Donc il leur a beau dire « Mais attendez, ce chef-d'œuvre qui est signé de mon nom, etc., ce n'est pas moi qui l'ai signé, j'y suis pour rien. » Il leur a beau le répéter. Alors qu'il sera la star glorifiée dans le monde entier, etc. Donc c'est une usurpation positive. Et d'aucuns d'ailleurs auraient décidé finalement contre les moulins de se plier finalement à ce succès phénoménal et en profiter. Lui, non. Il tient à la vérité. Il tient à la liberté. Jusqu'au moment où, tout de même, les bienfaits de la gloire vont le faire un peu tanguer. Et donc il va, à un moment donné, faire malgré lui le jeu de ce nouveau mensonge qui, évidemment… Ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas un héros. Il est là avec ses doutes, avec ses angoisses. Il est sur questionnement permanent. C'est un type brillant, mais on sent qu'il est sur des terrains mouvants. Oui, absolument. Il a du mal à se forger des convictions. Alors, et même là, à un moment, c'est-à-dire que Carlson, qui donne sa définition de l'art, l'art contemporain est un mode narcissique, autoréférentiel et qui n'a plus aucun rapport avec le réel, avec un encéphalogramme esthétique virtuellement plat. Voilà. C'est la sentence. Oui, c'est ça. Et ce qui est curieux, si vous voulez, dans cette histoire-là, c'est que le Carlson en question procède lui-même, en réalité, d'une société dont il ensuite essaye de condamner les rouages. Oui, c'est ça. Donc là, il y a une espèce de spirale un peu perverse. Alors, il y a partout, il essaie de résister à ça. Cette injonction au départ, c'est pour ça qu'il s'en va. De Zaotech, il y a une injonction à réussir sa vie. Et là, ça me rappelle… C'est là vos mots de Flaubert. Flaubert à qui on disait « Mais pour entrer, pour avoir vos entrées, etc., prenez un état, lui qui a toujours été… Il a vécu même chichement de petit 30, mais prenez un état, soyez ceci, soyez cela. Et lui, de dire « Pourquoi voulez-vous que je sois quelque chose quand je peux être quelqu'un ? » Oui, c'est tout à fait ça. Absolument. Magnifique à cette injonction délirante de la « performance » permanente. Sa vie, ce qui ne veut plus rien dire. Oui, c'est ça. C'est finalement ce qu'il essaye de fuir au début du roman. Moi, ça me fait penser à un livre qui est paru récemment qui s'appelle « Topologie de la violence » d'un philosophe allemand d'origine chinoise de mémoire qui s'appelle Han, qui avait écrit…

La société de la fatigue, et il explique très bien quelque chose que j'ai voulu mettre en scène dans ce roman, qui est le fait qu'on est aujourd'hui à un stade de violence positive. C'est-à-dire qu'on est dans la performance, on est dans le culte de soi, on est soi-même son propre produit. Et donc on n'essaie pas de condamner les autres, on n'essaie pas non plus de dire à quel point on est mauvais, on essaie de dire « regardez comme je réussis », etc. Et en fait, c'est une forme de violence positive qui finit par mutiler l'âme tout autant qu'une violence négative, simplement elle ne dit pas son mot. Donc elle est peut-être plus invisible, plus implicite. Oui, c'est ça, parce qu'il y a… on parle du mensonge, de la dissimulation, mais la censure, par exemple, est une des formes les plus abjectes du mensonge, finalement. Le dissimulation. Autrefois, dites-vous, d'ailleurs, c'est ce que disait Kundera, elle s'est vissée dans les partis politiques, aujourd'hui, c'est dans les universités, censées pourtant être des remparts contre elle. Donc on le voit. En fait, tout ça, ce sont des simplifications du réel, effectivement, alors autrefois communisme, dans les romans de Kundera, dans les romans de Philippe Roth, la tâche c'était plutôt dans les universités, effectivement. Au début d'un certain wikipédia. Oui, c'est ça, on peut se demander dans quelle mesure, aujourd'hui, ce n'est pas plutôt en entreprise, ce qui était d'ailleurs censé être le dernier bastion de la liberté d'entreprendre. Donc c'est très paradoxal, en plus. Et pareil dans la tâche, on l'a accusé de s'être inspiré d'une personne réelle, ce qu'il a toujours nié, en disant « mais non, absolument pas, je ne connais pas cette personne », et personne ne le juge, je crois. Il y avait même eu une affaire Wikipédia où Philippe Roth disait « mais attendez, voilà la vérité », et il a eu comme réponse de la part de Wikipédia « ah mais il n'y a pas de source, donc vous avez beau être l'auteur, etc., on va plutôt donner la part belle, si vous voulez, à ceux qui ont apporté des sources et dont on peut retrouver la trace sur Internet. » Ce qui promeut, soi-disant, la liberté parfois tourne au totalitarisme. Exactement. Wikidata et beaucoup d'autres. Malgré toutes les vertus de Wikipédia. Il y a évidemment. C'est toujours pareil, il y a l'aspect positif, puis tout ça est un lieu Janus, à double face. Et donc il y a le jeu des causes parfaites que veut promouvoir Maxence, donc qu'est-ce que c'est que ce jeu des causes parfaites ? Donc à un moment donné, dans cette école d'art en plein cœur de Paris, Maxence avec ses amis de promotion décide, face à ces nouvelles idéologies qui, selon lui, commencent à étouffer la liberté d'expression et à empêcher toute réflexion, toute interrogation authentique, il propose face à ça de lancer un jeu avec ses amis. Le jeu consiste à déterminer une idéologie à la mode qui est devenue une cause parfaite, que tout le monde défend, quitte d'ailleurs à ce qu'ils déterminent des choses auxquelles ils croient lui-même. Et puis le but ensuite c'est de se lâcher. Donc c'est de lancer une sorte de mini concours d'éloquence, si vous voulez, avec quelques blagues bien ficelées pour réapprendre à réinterroger en permanence ce qui n'a plus été interrogé. Un peu ce que Kundera a appelé le kitsch, finalement. Ce qui n'est plus interrogé. Voilà. Donc ce qui n'est plus interrogé aujourd'hui, qu'est-ce que c'est ? Et je pense qu'on en a plein d'exemples aujourd'hui. La promotion de Maxence avec lui s'efforce de déterminer en permanence ça pour garder une forme de vivacité d'esprit, d'esprit critique, qui à ses yeux et aux yeux de sa promotion, le fondement même de la création artistique. Il faut d'abord interroger le réel et ensuite on peut créer. Très bien. Écoutez, merci François-Xavier de Guenivaux pour ce très beau livre, Simulacre, donc chez Fayard. Alors pour reprendre la thématique de cette émission, mais qu'on n'a jamais quittée bien évidemment, mensonges, apparences et simulacres, l'état d'un monde, me revient en mémoire ce livre majeur pour moi, publié, je crois, en 83. C'était d'ailleurs le premier de trois volumes. Umberto Eco, qui s'appelait « La guerre du faux ». Ça a été publié, d'ailleurs, je crois, entre 73 et 83, avec plusieurs volumes. « La guerre du faux ». Et cette guerre du faux n'a jamais cessé évidemment d'être le terrain de jeu de l'espèce humaine. Déjà, du temps des Grecs et même sans doute des sophistes, bien évidemment, et même des présocratiques. Donc voilà, on peut remonter assez loin. Mais ne pensez-vous pas que cette guerre du faux, du simulacre, est aujourd'hui exacerbée par l'atomisation, la multiplicité de ces médias qui sont quand même… Là, on est dans le délire le plus absolu, qui en colportent justement les miasmes. Est-ce que vous ne pensez pas que là, il y a une sorte d'accélération un peu folle de cette guerre du faux ? Non seulement elle ne se délit pas uniquement des médias organisés, puisque au travers des médias sociaux, nous avons tous à présent la capacité à agir sur cette guerre du vrai ou sur cette guerre du faux le plus souvent. Donc ce n'est même pas un cas où on peut pointer la responsabilité vis-à-vis des médias organisés. Nous sommes tous partis à ce jeu. Il y a peut-être trois choses qui, d'ailleurs, expliquent ce faux et la difficulté à retrouver le vrai. C'est d'abord évidemment la surinformation, l'abondance, etc. On met plus de temps à trier et donc à savoir à disséminer les choses. Je pense que le capitalisme, même si je ne suis pas du tout un antique capitaliste, y est peut-être pour quelque chose, parce qu'à force de tout vendre à n'importe quel prix, on finit évidemment par brouiller les pistes. Et puis il y a évidemment, on en parle beaucoup en ce moment, de bulles cognitives que forment les réseaux sociaux, c'est-à-dire des algorithmes qui reproduisent les choses auxquelles vous pouvez vous attendre ou auxquelles vous êtes sensible. Et je pense qu'à force de naviguer dans sa bulle cognitive, on finit par avoir une part très réductrice du réel et donc par tomber dans le faux ou en tout cas dans la simplification outrancière, etc. Et à ce propos, je suis, pour ma part, très dubitatif par rapport aux tentatives de dénoncer les fake news. Parce que tous ces processus de dénonciation des fake news désignent une réalité validée, tamponnée en remplacement des fake news et que c'est rentrer dans une autre bulle cognitive. Et de quelle façon est-ce qu'on peut avoir la variété qui permet la réflexion que de s'ouvrir à ces différentes perspectives ? La polarisation qui crée du coup des postures qui sont contre la complexité du réel. Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que les fake news, c'est ce qui circule le plus vite, c'est ce qui convainc le plus et en fait… C'est l'effet contagion, c'est ce qu'on appelle l'effet contagion. La vérité a plus de mal finalement, non seulement, c'est l'infovisité effectivement, elles sont noyées dans la masse d'informations, mais la fake news effectivement circule le plus vite et c'est beaucoup plus difficile à détruire finalement que la vérité elle-même. C'est sûr. Je pense aussi au trotteur qui a été un auteur éminent et qui est peut-être un peu pas oublié mais enfin mésestimé aujourd'hui, mais qui est Baudrillard, Jean Baudrillard, qui a été très important dans son analyse de la société comme simulacre, avec l'effet de sidération, notamment sur son livre « L'écran total » qui évoquait la télévision bien entendu. Donc lui aussi, c'est un peu le prophète de ces délires à venir et là on est bien dedans. Donc l'IA, pour revenir à elle, n'était pas une complice potentielle de choix justement pour cette guerre du faux, si on lit bien une falsification quasi parfaite. Si on regarde bien Staline, Beria ou Goebbels s'en auraient rêvé. C'est un outil incroyable. Moi j'ai l'impression qu'on s'avance vers le monde effectivement des avatars, de la manipulation, de la transformation. Et l'IA, les réseaux sociaux, le métavers bientôt, tout ça c'est complètement imbriqué parce qu'il n'y a pas de réseaux sociaux sans IA maintenant. En fait, ce sont les outils. Et on a l'impression que…

Que l'homme, en fait, se réfugie dans le masque, du coup, à travers tout ça, et on oublie ce qu'il est lui-même, on oublie son monde intérieur, et il ne va pas le rechercher, et il se concentre sur ses apparences extérieures pour essayer de convaincre, au détriment de lui-même et au détriment de l'humain, au détriment peut-être de son âme. Et donc, quand on pense aux voies du mensonge, justement, on évoquait ce, moi j'appelle ça le vacarme. Le vacarme, d'ailleurs, ce que disait Nabokov, il disait « Le vacarme terrassera le monde, courage, fuyons. » Et il avait raison, ce bruit qui est de plus en plus important. On vient d'une époque où le bruit était maîtrisable, en quelque sorte. Ne serait-ce que le bruit des avions qui n'a pas existé pendant longtemps. Il était maîtrisable, les moteurs à explosion. Et donc, aujourd'hui, le bruit est partout, c'est le tintamarre, et à commencer par le tintamarre des faux idées, des idées creuses, les sbrouf, le vacarme. C'est penser à cette magnifique expression, je crois que c'était Breton, « la royauté du silence ». Moi, je sais qu'il y a une chose à laquelle j'aspire aujourd'hui de plus en plus, c'est le silence. Le silence, la royauté du silence, donc quels seraient les moyens de lutter contre ce vacarme et cette espèce de lobotomisation, en quelque sorte, des esprits qui est à l'œuvre, avec ce vacarme permanent, parce qu'il ne s'arrête jamais. On appelle ça les chaînes d'information continues. Ce qui est certain, c'est qu'il faut se développer soi-même et s'élever, en fait, s'enrichir. C'est l'esprit critique, quelque part. Je pensais à une citation de Bernanos, qui a écrit des trucs incroyables dans la France et les robots en 1946, je crois, et il disait, il parlait de la machine à bourrer le crâne, à liquéfier le cerveau, en fait, donc amène à détruire le jugement, et sans jugement, pas de conscience, en fait. Donc là, c'est ça qu'il faut préserver, c'est cette capacité à avoir un jugement, à avoir du recul, donc dans le silence, certainement, dans le monde intérieur. Et donc, les recours, c'est quoi ? C'est évidemment la façade, cette espèce de sauvagerie qui est en train de poindre de plus en plus, un retour à des choses qu'on croyait oubliées, par exemple. Donc, c'est quoi les antidotes ? La culture ? C'est tout bête, mais… La spiritualité, j'avais lu que, oui, la méditation, la spiritualité, quelqu'un disait, parce qu'effectivement, ChatGPT et autres, en fait, s'imposent. Moi déjà, je m'impose une journée par semaine sans ChatGPT. C'est stupide, évidemment, mais c'était une bonne image de se dire qu'on en est là. On en est là. Peut-être beaucoup plus que ça, mais bon, voilà. Le problème, c'est que ça peut être qu'une décision individuelle, et compliqué, c'est d'arriver à créer quelque chose de collectif. On ne peut pas légiférer là-dessus, on ne peut rien faire. Donc, c'est à chaque fois individuel, et c'est terrible. Et c'est le problème des réseaux sociaux, effectivement, où évidemment, il y a un minimum de régulation, mais elle est très insuffisante. Et ce que disait d'ailleurs un éminent éthologue, ce qu'on sait moins, mais Picard, qui s'appelle Boris Cyrulnik, qui est venu plusieurs fois sur ce plateau et qui parlant des réseaux sociaux, disait « c'est évidemment le meilleur, mais c'est aussi une poubelle absolue qui est gorgée du pire. » Et ça, c'est incontrôlable. Donc, quels sont, on le dit évidemment, la culture, ce recours à des choses qui nous ancrent un peu profondément ? Peut-être la lenteur, la lenteur. Voilà, la rupture de rythme, effectivement. Refuser d'être trop vite, se laisser embarquer dans cette espèce de folie, de cette actualité qui est d'une sorte d'hydre finalement, qui se décapite elle-même et qui renaît sans cesse dans le creux même de ce qu'elle dit, puisque l'info continue, c'est du vide en permanence. Donc, il n'y a pas de contenu vraiment, c'est juste de l'info, de l'information. C'est un peu l'attention, quelque part, je trouve qu'il y a un beau mot, c'est-à-dire l'attention à l'autre et l'attention à ce qu'on est en train de lire. Donc, le livre, justement, est quelque chose de magique parce qu'il laisse le temps, alors que TikTok, il hache complètement et il passe d'un truc à l'autre. Et on sait que la mémorisation, ce qui nous permet de grandir, c'est qu'il faut du temps, en fait. Et quand on hache complètement l'information, en fait, ça ne s'imprime pas correctement et en tous les cas, on ne va pas très loin dans la connaissance qui est inculquée. Donc, oui, la lenteur, l'attention, en fait. Et même, oui, la concentration. Ils disent que la concentration est de plus en plus courte chez les jeunes et tout ça, ils ne peuvent plus tenir à force de scroller. Il n'y a plus du tout le même… Nous, on le voit bien d'ailleurs au théâtre pour lequel j'ai l'honneur d'écrire humblement, et vous, on le voit bien, aujourd'hui, les pièces qui dureraient naguère deux heures, deux heures et demie, c'est terminé. Aucun directeur des théâtres n'en voudra. C'est effrayant aujourd'hui. Alors, il y a le format Avignon qui est une heure dix, mais pour des raisons logistiques, mais aujourd'hui on en est là. C'est qu'il y a une réduction du temps de concentration consenti. Cela dit, vous avez aussi en parallèle des pièces montées à l'Odéon notamment, qui sont très longues. Oui, et ça, c'est vraiment les grandes exceptions. Voilà, ça vient à ce truc expérimental, à ce truc… Et le soulier de satin de douze heures. Oui, oui, c'est ça. Il y a quelque chose d'élitiste, effectivement, mais ça impose une discipline et donc peut-être une attention, une posture préalable de la part de celui qui a fait le choix d'écouter longuement et lentement. Et le soulier de satin qui a été monté par des trucs de douze heures, je ne résiste pas au plaisir de citer Cocteau. Heureusement qu'il nous a pas fait la paire. Et donc, effectivement… Bon, il n'empêche pas d'aimer Claudel, mais bon, en tout cas… Ou l'Odéon, par ailleurs, où c'est très vite fait. Voilà, longue et très belle. Mais donc là, on est dans le registre, effectivement, qui est exceptionnel. Aujourd'hui, il tout va vite, on est dans le zapping permanent. On le voit, d'ailleurs, avec les gamins, ils se font dans le zapping, c'est-à-dire qu'ils sont incapables de regarder plus de dix minutes. Oui, mais pourquoi est-ce que les spectateurs, quand même, acceptent d'aller à l'Odéon et se taper trois heures et demie ou quatre heures de particules élémentaires de Houellebecq ? Une frange de la population qui est à peu près celle-là. Oui, mais dans votre question, ce que peut-on faire ? Il y a peut-être des leçons à apprendre de ça. Bien sûr, je pense que l'Odéon fait très bien les choses et peut-être que ça peut être un exemple. Vous parliez d'expérimental. En fait, c'est une expérience, c'est une immersion très bien travaillée en amont avec une programmation. On sait qu'on va avoir de la qualité, donc on s'y prépare. Donc peut-être qu'il y a aussi quelque chose à voir avec la posture, c'est-à-dire indépendamment de l'esprit critique et de la vie intérieure, une forme de préparation à voir une œuvre et pas dix mille, à accepter de faire un choix et donc à accepter de se poser face à ce choix. Et il y a la question d'être toujours actif et non pas passif. En fait, il y a cette question de… C'est typique, ce genre de choses, c'est-à-dire se mettre en position active, de spectateur actif, vraiment. Et là, le drame en ce moment, c'est cette passivité, en fait. Et moi, je me disais que… Pardon. Et il y a quelque chose qu'on perd aussi, et on perd le travail manuel. On perd le fait de travailler de ses mains, de se… Parce que le travail manuel, justement, demande une autre temporalité. Mais voilà, de retrouver des choses, de jardiner, quoi. Et je pense que…

Ça aiderait beaucoup de gens, il faudrait presque obliger à l'école, il faudrait jardiner. Voilà, la vérité donc résiderait dans le temps. Ça me fait penser à Bergson et sa dichotomie entre l'espace-temps et la durée pure. Donc l'espace-temps qui est le temps clinique dans lequel on est tous condamnés à vivre avec un top départ, un top fin, une espèce de délire comme ça, un petit peu de pantomime en quelque sorte. Et puis l'espace-temps, la durée pure qui elle est le temps profond, celui où s'épanouit justement ce que Proust appelait le mois profond, qui est celui la temporalité de l'art, de l'artisanat, des choses comme ça. Donc est-ce qu'il n'y a pas un recours justement à la durée pure qui pourrait nous aider à contrebalancer le mensonge. Pratiquement un rebours à soumettre à vos esprits critiques. Je fais parfois des masterclasses sur l'entrepreneuriat en France et où je parle d'innovation et de disruption. Et je soumets en général un questionnement à mes étudiants qui les ramène au sujet du livre parce qu'évidemment, je suis passionné du livre comme nous le sommes tous. La premier exemple de disruption que je leur mentionne, c'est celui de Gutenberg, de l'imprimerie, en disant que non seulement cela a permis la disruption, cela a causé la disruption des moines copistes dans les monastères qui recopiaient des textes sacrés, mais que ça a également fait naître un nouveau style d'écrit qui est le roman. Le roman n'aurait jamais existé sans l'imprimerie de Gutenberg. Et je les ramène de cette constatation au présent, à la littérature digitale ou à la diffusion du livre digital aujourd'hui, en leur disant qu'est-ce que l'on n'a pas fait aujourd'hui seulement la moitié du chemin puisqu'aujourd'hui on cherche à distribuer, diffuser sous forme de livres digitals, des livres qui sont exactement ce qui existait en livres papiers il y a un demi-siècle, un siècle, deux siècles, etc. Donc ce travail de transformation de la chose écrite qui suit la création de l'imprimerie pour Gutenberg ne s'est pas du tout reproduit aujourd'hui. Alors qu'on est peut-être à un stade où la transformation de la société, de l'attention, on a parlé de la perte de notre attention qui est de plus en plus fragmentée parce que ce n'est pas seulement une incapacité, je parle des jeunes gens, mais c'est le rythme de vie dans lequel on fonctionne qui est de plus en plus fragmenté, fait qu'il peut y avoir besoin d'autre chose. Donc je m'interroge pour nous qui sommes tous auteurs, s'il n'y a pas un exercice de style oulipien en quelque sorte d'écriture sous contrainte pour pouvoir découvrir qu'est-ce que dans la contrainte du monde dans lequel on vit, avec cet univers fragmenté qui est le nôtre, s'il n'y a pas de nouvelles façons de créer de la littérature qui serait différente de ce qu'on faisait il y a un siècle. Mais bon, effectivement, en tous les cas, c'est vrai qu'on convient tous que le livre est quand même l'échappatoire qui permet la lenteur, l'attention, le respect, la profondeur et l'actif. Le lecteur est actif par rapport à son livre. Il n'y a pas deux lecteurs qui lisent le même livre pareil, donc ça c'est impressionnant. Avec l'IA, moi ce qui m'ennuie un peu, c'est qu'effectivement, les LLM, Large Language Model, maîtrisent le langage. Or, le langage, c'est un peu le système d'exploitation du cerveau. C'est quelque part ce qui nous permet d'échanger, de développer notre pensée, surtout d'avoir des relations à l'autre, de développer nos sentiments, nos expressions et notre amour le cas échéant. Et donc là, aujourd'hui, on a des IA qui maîtrisent ça finalement mieux que petit à petit et qui nous dépassent. Donc ça va au-delà de maîtriser l'intelligence. En fait, on est sur le propre de l'homme. À ce propos, effectivement, dont je citais tout à l'heure brièvement Elon Musk qui a fondé l'an passé sa propre société qui est XAI Corp, société d'IA qui travaille vraiment sur le sujet et qui prophétise pour les prochaines années, les toutes prochaines années, l'arrivée de ce qu'on appelle la super intelligence plus affûtée que les cerveaux humains. Qu'en pensez-vous ? En tout cas, c'est une réalité. Je crois qu'après derrière, on est juste à quelques années près. Le débat, il est juste à 5-6 années. Voilà. Mais bon, quelque part, ChatGPT et les autres, parce qu'en fait, c'est des centaines d'intelligences artificielles. ChatGPT, on en a une, il y a Claude, il y a Gemini évidemment, il y a Mistral. Donc en fait, il y en a plein plein. Et ça va beaucoup plus vite. Oui, l'intelligence artificielle générale qui mixe l'IA symbolique et l'IA neuronale va bien plus loin. Elle est presque là. Et on dit au-delà de ça qu'effectivement, dans 10 ans, l'intelligence humaine pour faire avancer les choses, n'existera que de façon extrêmement limitée par rapport à l'intelligence artificielle. Donc elle sera peut-être là pour guider, c'est-à-dire qu'on espère qu'on aura et un volant et un frein pour guider tout ça. Mais en tous les cas, toute intelligence sera développée par des programmes eux-mêmes développés par les hommes quand même. Ça fait peur quand même un peu. Bien sûr, alors après, on peut se dire pour se rassurer, et ce qui est la vérité aussi, c'est que l'IA, ça peut être le pire, mais ça peut être aussi le meilleur, sachant que dans le domaine des progrès médicaux par exemple, évidemment, là, il peut y avoir des progrès absolument exponentiels qui peuvent être faits en quelques années. Jack Elul disait effectivement, la technique n'est pas neutre, toute technique, elle est ambivalente. Et après derrière, par rapport à ça, parce que c'est vrai que quand on discute de ça avec notamment des lecteurs, il y a une inquiétude normale d'ailleurs, quelque part. Mais il disait, moi, je suis un pessimiste plein d'espérance. Donc j'aime bien cette phrase-là. Je suis quand même gêné avec cette phrase d'Elon Musk. On a l'impression qu'il a le monopole de l'intelligence. Mais ce n'est pas Elon Musk. Moi, je ne sais pas exactement ce qu'est l'intelligence. Et donc, savoir exactement à quoi tient l'intelligence et pouvoir distribuer les bons points en disant on va être dépassé. D'abord, je crois qu'il y a tellement de formes d'intelligence. Je pense qu'on ne peut pas réduire la chose à du quantifiable. On en revient toujours à la même idée. Est-ce que l'intelligence est réductible à des statistiques, à du programme ? Ce qu'on disait, la mise en chiffre. J'en viens presque à une croyance. Et je pense qu'au fond, à la fin du débat, c'est la croyance spiritualiste ou matérialiste. Est-ce que vous croyez que ça a autre chose que la matière et du calcul ? Ou est-ce que vous pensez que le monde est fait simplement de matière et donc quelque chose de modélisable qui puisse créer un système ? Pour ma part, je crois que vous parliez tout à l'heure des blagues de l'IA et de l'humour de l'IA. Est-ce que l'IA est capable d'humour ? Peut-être et en particulier d'ironie qui est un mode d'humour très particulier, l'ignorance feinte. Le jour où l'IA effectivement serait capable d'ironie, là… Mais est-ce qu'elle est capable d'esprit ? C'est ça. Avoir de l'esprit, ce n'est pas la même chose que faire des plaisanteries. On peut faire des plaisanteries sur la base d'un modèle parce qu'on apprend avec de la donnée à faire de la redite, mais avoir de l'esprit, c'est avoir la décoïncidence. Peut-être quelques bastions encore un peu irréductibles. On verra.

On verra pour la suite. En tout cas, je vous remercie infiniment pour votre contribution riche à ce sujet. Je rappelle vos livres, François-Régis de Guénimou, Simulacre, paru chez Fayard, Séverine Vincent, Mémé Folle, donc paru chez Frédéric Deville, Les enfants maigres de Tanglewack, paru chez Passiflore, et puis Meurtre artificiel de Xavier de Broca aux Lise Bleus. Voilà, un grand merci à vous. Je voudrais maintenant vous remercier, vous, téléspectateurs, et vous exhorter peut-être à éteindre votre télévision, à aller prendre un livre en main, peut-être cela, pourquoi pas, commencez par cela. Et puis avoir ce maître mot qui consiste à cultiver tous notre jardin. Voilà, un grand merci et à bientôt.