Les français sont-ils vraiment nuls en économie

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Bonsoir à tous, c'est Tambour Battant, Tambour Battant consacré cette semaine à la question : les Français sont-ils vraiment nuls en économie ? Alors pourquoi cette question ? C'est grâce à la présence d'Alexandre Mironesco, qui est un ancien élève HEC, qui a été banquier privé chez Yenna Capital. Qui l'est toujours. Alexandre Mironesco, on peut dire que banquier d'affaires, investisseur, fondateur de Yenna Capital, j'ajouterais que c'est une structure partenaire en gestion de patrimoine de la banque Mirabeau et de l'AFIT, gestion privée. Vous avez été cadre de direction chez Santander, Lehman Brothers et la banque Lazard. Vous avez aussi une activité d'investisseur privé pour des startups. Alors, la première question que je voudrais vous poser, c'est que depuis qu'on a fixé cette émission grâce à vous, est paru le livre, on a eu entre les mains le livre de Pierre Robert, qui s'appelle « Fâché comme un Français avec l'économie » chez Larousse, enquête sur un désamour qui nous coûte cher et qui répond exactement comme vous à la question, au fond, de savoir si véritablement les Français sont vraiment nuls en économie. Alors, dans ce livre, il y a une série de questions qui sont avancées sur lesquelles j'aimerais avoir votre point de vue. Pierre Robert analyse les causes du malentendu des Français par rapport à l'économie et les conséquences démocratiques, sociales de ce désamour. Il analyse dix idées qui sont reçues en contradiction avec les faits économiques. Et il dit que l'ignorance à l'égard de l'économie est immense en France, alors même que la France dispose de nombreux économistes de talent. Il y a donc quand même une division. Cette ignorance, dit-il, se retrouve dans la classe politique qui accumule les idées fausses, les sophismes, les erreurs pour le plus grand malheur du pays. Comme il a enseigné de nombreuses années en classe préparatoire économique et à l'université de Versailles-Saint-Quentin, Robert revient sur les causes et les conséquences de cette ignorance. Et ça fait prendre de mauvais choix aux hommes politiques, ça cause de mauvais votes, repoussant ou déformant les réformes essentielles, créant du chômage et de l'insatisfaction. Malheureusement, beaucoup sont ignorants, mais croient savoir, ce qui n'aide pas à résoudre, bien sûr, la fracture économique qui parcourt notre pays. Alors, je voudrais vous demander, au fond, si en face d'un livre comme celui-là, qui rejoint exactement la thématique de votre travail de préparation, si en face de ça, les Français doivent réfléchir au fait que ça ne va pas, leur point de vue sur l'économie, et qu'il faudrait qu'ils fassent des progrès. Absolument, merci. Merci beaucoup, Antoine. C'est exactement ça. Je pense que le constat que fait M. Robert est clair. Il me semble évident. Je donne quelques exemples, juste comme ça, une petite question. À votre avis, si on prenait comme ça 100 Français au hasard, combien parmi ceux-là savent, par exemple, que la comptabilité s'effectue en partie double ? J'en ai peur, j'en ai peur. Peut-être qu'il y a une entreprise, certemment, mais voilà, exactement. C'est rarissime. Concernant la finance, combien de Français comprennent exactement les métiers des banques, les divers métiers des banques qui sont très variés, des assurances-vie, des gestionnaires d'actifs, sans parler des fonds de pension ? J'ai horreur de faire référence à ça, mais parce que je connais le… On reste co-référent. On reste co-référent, merci. Merci, Patrick. Mais pour des raisons de préservation du monopole d'État sur la sécurité sociale, qui est selon moi un oxymore, il y a donc une sorte de défiance qui est généralisée et qui arrange quelque part les étatiste de dire non, non, non, ce sont des assurances, mais c'est à l'État de le faire. Or, qui a inventé cette sécurité sociale ? Bon, c'était le régime de Vichy, très fortement inspiré par les idées nationales-socialistes que nous connaissons. C'est du CNR, quand même. Il l'a validé. Il l'a validé, mais… Il l'a développé. Aussi parce que lui aussi, le CNR, était quand même fortement influencé par des… Nationales de la résistance. Voilà, était fortement influencé par des idées très idéologiques. Fortement étatiste. Très étatiste et qui étaient sous directe influence de Moscou à l'époque. Compte tenu des cours d'économie qu'il y a un peu partout, compte tenu de la manière dont cette économie est vécue par nombre d'élèves de sciences économiques ou de sciences politiques, est-ce que vous croyez qu'aujourd'hui, tout le monde sera d'accord avec, au fond, votre critique de la situation dans laquelle nous sommes ? Non, je suis sûr que non. Clairement, il y a deux camps qui sont assez clairement définis. Il n'y a pas de gris au milieu. Soit les gens ont une pensée idéologique et donc ils vont penser qu'effectivement, il faut parler plutôt de sociologie plutôt que de parler d'économie. SES, sciences économiques et sociales. Voilà, et sociales. Les deux vont de pair. Le mot social vient tout de suite et l'ensemble de ce qui est enseigné est quand même malheureusement infusé d'une idéologie antilibérale et égalitaire. Il y a encore quelqu'un qui tout récemment a écrit un excellent livre sur la passion égalitaire des Français. C'est ce que rappelait déjà Chateaubriand, la passion des Français pour l'égalité. Après, il faut peut-être faire une différence entre l'égalité qui est quand même sur le fronton de nos mairies, qui est un des principes de la République et de la démocratie, et l'égalitarisme, qui est une crispation idéologique. Et là, on est d'accord. Bien sûr, les deux sont extrêmement différents puisque l'égalité sur le fronton, c'est…

Ça, c'est une égalité de droit et non pas une inégalité d'avoir. De fait économique, oui. Alors que l'égalitarisme, lui, il insiste sur l'égalité des… C'est Gracchus Babeuf. C'est Gracchus Babeuf. Et on sait que c'est impossible, parce que même si un jour donné, tout le monde commence avec la même somme sur son compte, le soir, elle sera très différente, donc, en fonction de leur choix. Et ce qui est important, c'est le choix de l'individu, ce n'est pas que l'État lui impose quelque chose. Alors, est-ce qu'il ne faut pas observer exactement ce qui se passe dans les classes supérieures ? Et est-ce que les conséquences d'une fiscalité trop lourde, de l'inflation, de l'endettement, l'endettement des États, de l'inflation législative sont connues, et sont connues de façon un peu négatives ? Et en conséquence, ça expliquerait la situation de ceux qui devraient aller chercher l'enseignement de façon plus précise. Oui, moi, je dirais aussi que, quelque part, le fait d'enseigner mal et de manière un peu biaisée l'économie, la finance, etc., permet aux hommes politiques et aux gens qui gouvernent, de continuer à taxer, de continuer à s'endetter et d'expliquer toujours trouver des boucs émissaires tiers. Prenons cet exemple de l'inflation, vous parlez de l'inflation. L'inflation, tout le monde dit, ben non, c'est parce qu'il y a eu une crise des matières premières, il y a eu l'invasion de la Russie, etc. Non, l'inflation intervient lorsque vous augmentez la masse monétaire plus vite que vous n'augmentez la masse des richesses qui sont en face. Et ça, le bon sens le montre, parce que si vous augmentez la masse monétaire plus vite… Un effet arithmétique. C'est un effet arithmétique, chaque unité de monnaie va… Il va falloir plus d'unités de monnaie pour en face des mêmes biens. Et l'inflation vient, selon moi, plutôt du fait qu'on a une politique extrêmement expansionniste monétaire, absolument le fameux « quoi qu'il en coûte », mais qui n'était pas qu'en France, qui était commencé aux États-Unis. Déjà, entre l'an 2000 et l'an 2007, ça a créé la fameuse crise dite des « subprimes ». La crise des subprimes, on a dit que c'était la titrisation, pas du tout. La crise des subprimes, c'est parce qu'on a augmenté le crédit de manière énorme, exponentielle, et augmenté le bilan des banques centrales de façon dingue, qui elles-mêmes rachetaient et monétisaient la dette de l'État. Et cet état de fait a créé de la monnaie. En fait, quand vous faites du crédit, quand l'État s'endette, c'est extrêmement inflationniste, parce qu'il crée de la monnaie en s'endettant. Et donc toute cette création monétaire a produit cette inflation. Elle s'est d'abord vue dans les prix des biens réels, notamment l'immobilier. On a vu l'immobilier croître pendant 20 ans, 30 ans. L'immobilier a cru parce que la monnaie s'est dévaluée. Et on le voit maintenant qu'un kilo de tomates qui coûtait X francs, maintenant, il coûte X euros. Mais c'est le même X. Est-ce que vous ne pensez pas qu'au fond, ce que vous dites est entendu par une partie des Français comme étant idéologiquement très précis ? Par exemple, si on prend la question en comparant ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas entre le Venezuela d'un côté et la Suisse de l'autre, c'est tout assez facile de constater l'échec du socialisme. C'est ce que disent des gens qui sont d'accord avec vous. La victoire des libertés économiques pour permettre le développement d'un peuple, d'un pays, l'épanouissement du peuple. Absolument. Un certain nombre de gens qui ne sont pas d'accord avec vous politiquement ne vont pas vous suivre. Non, je sais. Donc, si vous voulez, est-ce que vous êtes d'accord pour considérer qu'il y a là un choix politique que vous avez fait ? Forcément, puisque la politique, c'est l'affaire de tous. Et j'avoue que c'est quelque chose qui, moi… C'est l'affaire de la cité, la police. La police, bon. Comme vous le savez, on en a parlé dans une précédente émission, je suis né à Bucarest, en Roumanie, sous le régime communiste. J'ai vu ce que c'était l'étatisme poussé à bout. Il ne produit rien de bon. Ça finit par des camps de concentration et des gens très malheureux. Et surtout, personne n'a rien, en fait, parce que la monnaie n'existe plus. Au Venezuela, vous parlez… – On a inventé le national communisme. On a inventé ce concept qui rappelle quand même des tendances assez terribles. – Le national-socialisme, c'est son frère ennemi, hein. On se rappelle le pacte Molotov-Ribbentrop. Bon, voilà. En tout cas, pour revenir à l'éducation, donc le fait de mettre en avant beaucoup trop de concepts de sociologie, ça noie beaucoup de concepts marxistes qui sont mélangés là-dedans. Qu'est-ce qu'on s'aperçoit de quoi ? On s'aperçoit, par exemple, une étude qui a été réalisée une dizaine d'années par l'IRF, sur un ensemble de manuels scolaires, a trouvé que, un, le rôle de l'entrepreneur dans l'entreprise et de l'entreprise dans la création de richesses sont occultés. Sur 400 pages, l'entreprise n'occupe généralement qu'une petite dizaine de pages. L'entrepreneur est absent des manuels. Le marché et la mondialisation sont abordés négativement au quart défaillant, entre guillemets. Le mot « social » est le mot le plus utilisé dans les manuels. L'État est toujours présenté comme l'acteur économique principal, car c'est un régulateur indispensable. Les auteurs des manuels sont tous enseignants. Aucun représentant d'entreprise n'a participé à la réalisation des manuels. Et la revue « Alternative économique » détient le monopole des citations. Vous voyez bien qu'on a un problème même de description du réel. Pour décrire le réel correctement, qu'est-ce que c'est une entreprise ? Pour que les Français comprennent comment elle fonctionne, où se fait la prise de risque, comment se font les allocations de ressources. En fait, quand on vous lit, on se rend compte que ce qui est significatif à vos yeux, c'est un dévoiement de l'éducation nationale. Je voudrais y revenir parce que ça me paraît absolument fondamental. L'éducation économique et financière au sein des programmes de l'éducation nationale et des médias joue effectivement un rôle très important. C'est d'accord. Mais est-ce que l'économie est si mal enseignée que ça par l'éducation ? Étant donné qu'en fonction du point de vue de ceux qui enseignent, on a des enseignements différents, est-ce que vous pouvez accepter de généraliser de façon abstraite de cette façon ? Ce n'est pas une généralité. D'abord, ce n'est pas abstrait du tout. C'est-à-dire que ce que je dis moi, je constate des choses. Ce sont des constats qui sont très clairs. D'une part, les Français ne comprennent pas grand-chose à tout ça, si j'ose dire, en ce qui concerne l'économie et la finance. Bon. Ni même que ce sont des entreprises ou même de l'État. Une part importante des Français. Une part importante, extrêmement forte des Français. Même, et ça touche tout le monde, c'est-à-dire que même des gens qui sont dans des postes extrêmement élevés, notamment par exemple dans les États français, je ne suis pas sûr du tout qu'ils maîtrisent. Et si on veut des faits, il y a eu un sondage de l'IFOP en 2016 qui montrait que près de 85% des Français n'avaient pas eu d'enseignement, n'avaient pas bénéficié d'un enseignement en économie. Absolument. Dans le secondaire ou le supérieur. C'est énorme. Absolument. Moi, par exemple, cette histoire de comptabilité en partie double dont je parlais en début, moi-même, je ne l'ai apprise qu'une fois que j'ai passé des concours et que je suis entré dans une grande école. Et ce n'est que là que je l'ai apprise. On devrait l'enseigner au collège. On devrait enseigner quelques notions fondamentales des fonctionnements fondamentaux de ce qui nous fait vivre ensemble, tous, parce que nous vivons de tout ça tous les jours. Nous achetons des biens. Nous rêvons de partir en vacances. Tout ça, c'est possible parce que l'économie… La commission Jourdain nous fait de l'économie tous les jours sans le savoir. Exactement. Exactement. Absolument. C'est exactement ça. Est-ce que cette situation de manque ne vient pas de quelque chose de particulier ?

Parce que certes, il y a des manques, mais en même temps, est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a aussi des acquis ? C'est-à-dire des gens qui croient qu'il y a un enseignement de l'économie, que l'économie, c'est comme ça, que l'économie, ça passe par le marxisme, et vous, vous le contestez. Je le conteste absolument. Je considère, revenons au XIXe siècle, au XIXe siècle, les économistes français, anglais aussi, français, que ce soit outre-Manche, il y avait Locke, Bentham, Smith, Adam Smith, bien sûr, de chez nous, il y a eu il y a très longtemps Turgot, Condillac, etc. puis ensuite, il y a eu bien sûr Germain de Staël, Benjamin Constant, Alexis de Tocqueville, Jean-Baptiste Say, etc., et surtout Frédéric Bastiat. Quel manuel scolaire parle de ces gens ? Ces gens-là étaient des gens pragmatiques. L'énorme problème du marxisme, c'est que c'est idéologique. À partir du moment où vous êtes dans l'idéologie, vous avez une idée d'une finalité et vous voulez tout faire, tout expliquer, vous tordez les statistiques telles que… Mironesco, compte tenu de tout ça, comment est-ce que vous expliquez qu'il y ait des succès dans l'enseignement de l'économie en France ? C'est-à-dire qu'il y a des prix internationaux… Il y a des prix Nobel. Je n'ai pas cité Nobel. J'ai dit des prix internationaux, pour ne pas le gêner, qui sont attribués à des Français. Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi de tels succès de l'enseignement à l'échelle internationale sont obtenus à côté de M. Mironesco que vous êtes et qui dit le contraire. Alors après, Jean Tirole n'est pas d'obédience marxiste, que je sache. Non, Jean Tirole, c'est peut-être l'exception qui confirme la règle, comme diraient certains. Oui, en effet, il y a des penseurs qui essaient de s'affranchir du carcan idéologique, mais malheureusement, ils sont extrêmement minoritaires. Ils finissent par se taire. Je n'ai plus entendu parler de Jean Tirole depuis un petit moment. Après, ces fameux prix, c'était il y a déjà une douzaine d'années. Et donc pour moi, tout ça, c'est biaisé. Il faudrait revenir… Qu'est-ce qu'on pourrait faire ? On pourrait d'abord faire en sorte… essayer de dépoussiérer la partie idéologique qui n'a rien à faire là. Ça n'a rien à faire dans l'instruction. L'instruction… Ce que dit Michel Pébrau, ancien patron, il dit la microéconomie est une science, il n'y a rien d'idéologique là-dedans, c'est cela qu'il faut enseigner. Absolument. Et la macro aussi, d'ailleurs. La macro aussi. Mais la macro, là, il y a une dimension… Je me permettrais de compléter ce que dit Michel Pébrau, pardon, de ce manque d'humilité, mais la macro et la microéconomie, l'économie en général, est quelque chose de neutre. C'est une observation du réel et une façon de… Donc le voir comme une science et non pas un savoir idéologique. Exactement. C'est pseudo-savoir. Exactement. Quelqu'un qui étudie les coléoptères, il observe les coléoptères. Il ne dit pas que tous les coléoptères devraient être rouges ou bleus. Voilà. Alors que nous avons des profs qui disent que tous les coléoptères bleus doivent être peints en rouge, point. Et on sait bien où ça mène. Alors il y a quand même beaucoup de gens qui vont dans votre sens. Je pense à Charles Viplos, par exemple, qui est professeur émérite d'économie au Graduate Institute de Genève, et qui dit « oui, les Français sont nuls en économie, ils ne sont pas les seuls d'ailleurs ». Bon. La seule exception, ce sont les petits pays très insérés dans les échelles internationales. Il cite les Pays-Bas, l'Estonie, la Suisse, où on observe une plus grande sensibilité aux questions économiques. Mais c'est vrai qu'est-ce que ce n'est pas finalement un constat qu'on peut faire un peu partout, y compris en Allemagne, qui est quand même le pays le plus important en termes économiques avec la France, de l'Union européenne ? Oui, certainement, certainement. C'est quelque chose qui, malheureusement, disons, l'éducation, l'éducation devrait s'appeler l'instruction dans un grand pays développé, a tendance à s'éloigner un peu du réel, simplement parce que ce sont des intellectuels et qu'ils sont toujours un peu entre eux. Ils prennent des décisions entre eux. L'Éducation nationale est une assez belle illustration de ça. C'est beaucoup de cooptation. Il n'y a aucune idée un tout petit peu contradictoire ni pénètre. Donc, par conséquent, l'ensemble de la population est éduquée dans ce sens-là. Et du coup, on ne comprend pas Raphaël Quiottier. Il y a une certaine prise de conscience qui a été faite quand même. Il y a eu des missions qui se sont succédées depuis 2007, je crois, et le Conseil pour la diffusion de la culture économique, créé par Thierry Breton, présidé par Claude Perrvier, et qui regrettait que l'économie, justement, ne soit pas enseignée aux lycéens et aux collégiens. Et donc, il y a eu la commission Guenry, par exemple, à partir de 2008, qui critiquait le caractère encyclopédique des programmes et les manuels tels qu'ils étaient faits. Donc, il y a eu beaucoup de missions, finalement, dont une certaine prise de conscience, mais est-ce que ça aboutit à quelque chose ? Vous qui êtes passé par HEC, vous savez très bien quand même qu'il y a une partie des Français, par exemple, qui pensent que la revue Alternatives économiques, qui est exactement l'idéologie inverse, elle décrit quelque chose qui est tout à fait juste. Et donc, vous contestez ça. C'est votre droit, évidemment. Mais en même temps, il faut que vous acceptiez l'idée qu'il y a beaucoup de gens qui, se mettant à la remorque d'alternatives économiques, par exemple, pensent qu'il y a des changements politiques qu'il faut promouvoir et que c'est ça l'essentiel en économie. Donc ils sont en désaccord avec vous. Alors la question que je voudrais vous poser, la question que je voudrais vous poser, c'est qu'est-ce que vous en faites, de ce désaccord ? Comment vous le prenez en compte ? Je pense qu'il existe. C'est un constat également. Donc il faut être toujours pragmatique. Simplement, il faut essayer… Peut-être, on voit bien qu'il y a un problème. D'ailleurs, M. Robert, le livre que vous avez cité, le dit clairement. Il dit « ça nous coûte cher, ça nous coûte cher ». Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit. En effet, il y a un coût associé à cela. Je peux citer juste une petite… Le prix Nobel 2006 américain Edmund Phelps disait que les lacunes des Français en économie coûtent à notre pays un point de croissance. Oui. C'est considérable. C'est énorme. C'est énorme et c'est cumulatif. C'est effrayant. Et c'est cumulatif. Et nous, notre PIB par habitant est plutôt à la baisse. Nous avons maintenant un record de déficit de la balance commerciale, du jamais vu dans l'histoire, une désindustrialisation massive. C'est lié, le coût, on le voit. C'est visible. Il faut voir ce qu'on voit, comme disait Peggy. Il faut voir ce qu'on voit. Moi, je le dis, je prétends rester dans le pragmatisme total. Je n'ai aucune idéologie. J'essaie d'éliminer tout élément d'idéologie. J'essaie d'éliminer de ma pensée ou de ma façon dont je regarde les choses tout élément qui consiste à dire « J'ai ma conclusion et je vais maintenant forcer les faits pour qu'ils arrivent à cette conclusion ». Pas du tout. La conclusion que je vois, moi, elle est visible. Le constat est clair. Dans ces cas-là, je vous pose la question suivante. Pierre Robert dit, par exemple, que le marché du travail et le chômage, les finances publiques, finances et économies de marché, Europe et mondialisation, ce sont des mythes. Et c'est à partir de ces mythes qu'on arrive à quelque chose de faux. Beaucoup de Français pensent différemment. Oui. Comment est-ce que vous les intégrez ? C'est ça la question. Comment vous intégrez ces Français-là ? Parce qu'on l'a mal expliqué et ils sont sous emprise. Donc comment faire ? Eh bien, on peut d'abord rendre obligatoire l'étude de l'entreprise dès le collège, puis le lycée, bien sûr. Le rôle de l'entreprise dans la création de richesses. D'abord, il faut déjà dire que ce qu'on appelle le capitalisme, je ne connais pas très bien ce mot parce qu'il n'y a pas d'idéologie derrière ça. C'est une observation du réel et c'est quelque chose qui est fondé sur l'État de droit et la propriété privée, etc. Toutes choses qui sont dans la Déclaration du droit de l'homme citoyen. Donc ça,

de la tordre, de faire autrement, ça menait à des camps de la mort. Bon, donc… Non, mais on a pensé surtout qu'on pouvait contester cette économie de marché et prendre en compte le fait que des États se substituent au marché. Voilà, exactement. Qu'est-ce que vous en pensez ? C'est ce que pensait M. Hitler, ce grand progressiste du XXe siècle. Ça, c'est ce que pensait M. Staline, c'est ce que pensait M. Ceaucescu, c'est ce que pensent aujourd'hui M. Maduro. C'est ce que pensent aujourd'hui les gens qui… C'est ce que pensaient les gens qui étaient en Argentine jusqu'à récemment, qui ont créé une inflation de 140% par an. Alors qu'est-ce que vous pensez ? Vous courez à la conclusion politique, vous courez à ça et vous dites « vous êtes des politiques et c'est en fonction de la politique que vous décidez ». Mais non, mais non, il y a un certain nombre de gens qui décident de ça sans avoir forcément la même opinion politique qu'un autre gouvernement. Moi, je ne leur demande pas d'avoir des opinions politiques. Je leur demande d'abord de regarder le réel. Déjà, si on partait de ça et si on essayait de faire des choses toutes simples, d'enseigner la vraie économie, le vrai entrepreneuriat, comment on finance les choses de long terme, comment on finance l'innovation, qui sont les bons allocataires de ressources, est-ce que c'est l'État ou est-ce que c'est les entrepreneurs ? Par exemple, il y a souvent un cliché à propos des dividendes, l'actionnariat, dans l'entreprise, quand on connaît… J'ai connu l'entreprise pendant 15 ans, aujourd'hui, je suis indépendant depuis 20 ans, donc je connais un petit peu l'urus de tout ça. J'ai enseigné à un moment l'économie et ce que je vois, c'est que bien souvent, on décrit les gras actionnaires qui prennent un maximum, etc., alors qu'en fait, vous donnez d'ailleurs des chiffres, je crois, enfin, les… Il y a dans le bénéfice d'une entreprise, donc il y a 46% qui va aux salariés, 25% pour les actionnaires, mais c'est seulement une petite partie de ces 25% qui leur est distribuée en dividendes parce que le reste est réinvesti, évidemment. Absolument. Parce que l'entreprise a besoin d'investissements. Absolument. Donc ça, ce sont des faits, là, pour le coup, incontestables. Et là, il y a une méconnaissance absolue, c'est comme pour la dette, la dette qui est quelque chose de complètement abstrait pour la plupart des gens, alors qu'elle existe, elle est… La dette, elle est quand même de 112% du PIB, 2 600 milliards aujourd'hui sur un PIB… Pardon, pardon, 3 000 milliards. 3 000 milliards. Ça, c'est le PIB, 2 600 milliards, et il fait 3 milliards. Et alors que la moyenne européenne est à 83,7. Là, on est, nous, à 112. Et on est quand même les champions dans ce domaine, juste devant la Belgique. Mais donc il y a ces espèces d'abstractions dans lesquelles la pensée est réduite et qui, finalement, ne fait pas comprendre certains mécanismes. Exactement, exactement. Absolument. Donc, en fait, en fâchant les gens avec la finance, l'économie, l'économie de marché et aussi avec les fameux actionnaires. Les actionnaires, c'est nous tous. Quand nous ouvrons une police d'assurance-vie, l'argent va financer ce que… Alors, autre chose que j'adore, c'est ce concept d'économie réelle. Le jour où on me montrera l'économie irréelle, je commencerai à penser qu'il y a quelque chose. Toute économie est réelle. Absolument. Quand vous vous ouvrez une police d'assurance-vie, votre argent va financer un bout de très grandes entreprises du CAC 40, un bout des grandes entreprises de ce qu'on appelle l'Eurostock 50, c'est-à-dire toutes les grandes entreprises européennes, un bout des entreprises moyennes, un bout des petites, un bout à travers le venture capital un bout des start-up, à travers le capital de croissance un bout des entreprises qui se développent vite à l'international, etc. Donc votre argent, il ne dort pas, il travaille, il travaille, il investit. Donc tout le monde est concerné par ça, tout le monde est actionnaire quelque part. Nous le sommes tous. À différents degrés, mais effectivement… À différents degrés, à différents degrés. Et le fait que certains aient accumulé des richesses, ce n'est pas eux, ce n'est pas dans leur poche, c'est dans leur entreprise. Leur entreprise tourne en permanence, elle crée des emplois, elle innove, elle exporte. Et heureusement qu'on a ces gens-là et heureusement qu'on a ces entreprises-là. Mais évidemment, une officine comme Oxfam, qui est notoirement marxiste, va dire les horribles actionnaires, les dividendes. Effectivement, Patrick, tu as raison, les dividendes ne sont qu'une fraction du profit. Finalement, l'actionnaire s'enrichit de l'ensemble du profit, mais on voit bien que le partage dans la valeur ajoutée, c'est 46 pour les salariés. Ça, c'est la moyenne de toute la France, en prenant des chiffres de toutes les entreprises françaises. 46% va aux salariés et 25% à l'entreprise. Où va le reste ? Où va le reste ? À l'État ! Quand on parle d'entreprises en France, 99% du tissu entrepreneurial, c'est des PME et des TPE. Exact. Des petites entreprises. Absolument. Les grandes entreprises représentent quasiment rien. Exactement. Les entreprises sont aussi très actives partout dans le monde. Voilà, donc il faut les TPE, PME, évidemment. Tous les Français qui pensent différemment de vous ne sont pas des imbéciles. Certainement pas. Vous êtes d'accord. Non. Donc ils ont réfléchi… Ils ont été trompés. Attendez, ils ont analysé la situation dans laquelle ils sont, ils ont réfléchi et ils ont un point de vue différent du vôtre. Moi, ce que j'aimerais, c'est que vous me rendiez compte des raisons de leur point de vue contradictoire avec le vôtre. Parce qu'ils ont un point de vue contradictoire. Quand vous répétez ce que vous dites depuis le début de cette émission, « Moi, M. Myronesco, je pense que finalement, c'est comme ça que ça se passe et que les gens ne sont pas d'accord », il faudrait que vous me disiez comment les rendre d'accord. Or, en fait, vos déclarations ne les rendent pas d'accord. Les gens vous lisent, les gens lisent Pierre Robert qui vient de publier « Fâché comme un Français avec l'économie ». Mais en même temps, ça ne convainc pas beaucoup de monde. Alors la question que je voudrais vous poser, c'est pourquoi ça ne convainc pas beaucoup de monde ? Est-ce que forcément… Il y a de plus en plus de gens qui sont… Non, mais ceux qui ne sont pas convaincus, qui sont majoritaires, qui sont en France aujourd'hui, comment faire pour les gagner ? Puisque vous voulez les gagner. Et surtout, compte tenu du fait que vous ne les gagnez pas, comment faire pour prendre en compte la réalité qu'est leur point de vue ? Mais nous sommes tous en train de prendre en compte leur réalité. C'est-à-dire que nous avons aujourd'hui un gouvernement et une façon de gouverner la France qui est extrêmement étatiste, contrairement à ce que disent certains hommes politiques qui disent que nous sommes dans l'ultralibéralisme. Ce qui est une erreur de jugement totale. Ultralibéralisme, lui-même, c'est un mot qui est complètement… qui n'a aucun sens, parce que soit vous êtes libéral, soit vous ne l'êtes pas. Si vous êtes libéral, vous l'êtes, point. C'est comme blanc. Vous êtes blanc, c'est blanc. Voilà, vous êtes libéral. Ultralibéral, ça ne veut rien dire. Strictement rien dire. Bon. Mais on va accuser les gens d'être ultralibéraux, on va accuser des franges entières de la classe politique qui accusent même le gouvernement actuel que moi, je trouve ultra interventionniste, ultra étatiste, qui fait du quoi qu'il en coûte, qui fait le contraire absolu de ce qu'il faudrait faire. Et qui est le contraire du libéralisme à tous points de vue. Et bien, il y a des gens qui les accusent quand même d'être ultralibéraux. Donc on voit bien qu'il y a un problème. Ça profite à quelqu'un. La question que je me pose, c'est comment faire pour que la majorité des Français qui sont conscients de points de vue différents sur l'économie, qui sont conscients des contradictions qu'il y a entre ce que vous dites et ce que disent ceux qui sont les héritiers du marxisme, les héritiers d'une gauche française qui a joué un rôle important, comment faire pour intégrer la diversité française ? Moi, je pense déjà qu'il faut être très pragmatique. Ce que je propose, c'est déjà qu'on change la façon dont l'entreprise et l'économie est enseignée dans ce qui devrait être l'instruction des jeunes Français. Vous êtes candidat à être ministre de l'Enseignement. Je ne suis pas candidat. Non, ce n

Je n'ai pas une planche. Non, je n'ai pas cette prétention. Je n'ai pas cette prétention. J'ai un souci pour le fait politique, parce que je vois le coût, je vois ce qu'on perd, je vois ce qu'on laisse sur la table aux Suisses, aux Allemands, aux pays baltes, on en parlait, qui maintenant ont des économies florissantes. Même la Roumanie, mon ancien pays, on n'en parle jamais, mais il y a une croissance de 5% par an. C'est pour ça qu'on n'en parle pas d'ailleurs, parce que ça se passe bien. Voilà, donc c'est un rattrapage incroyable. Tout le bloc de l'Est qui a été maintenu la tête sous l'eau pendant 50 ans ou voire 80, eh bien maintenant il se développe. Voilà, et on peut changer les choses, on peut changer les choses, mais en étant pragmatique. Il faut déjà changer la façon dont l'économie est enseignée. Il faut le faire de manière non idéologique. Donc il faut totalement enlever tout ça et faire en sorte qu'il y ait des entrepreneurs qui viennent et qui pèsent dans la façon dont on fait les programmes, d'une part, et d'autre part, aussi réhabiliter bien sûr… Ça se fait beaucoup moins dans les échanges enseignement et entreprises, alors que ça se fait beaucoup moins en France, par exemple. Peut-être que ça se généralise. Ça ne se fait pas du tout. Les entrepreneurs ne mettent pas le pied. Heureusement, il y a des associations, par exemple, comme 100 000 entrepreneurs, qui s'est créée en 2007, qui fait ça, qui s'occupe d'envoyer des entrepreneurs, des gens qui ont réussi, qui ont monté des boîtes, qui s'occupe de les envoyer dans des écoles à tous les niveaux de collège, lycée, etc., pour parler avec les jeunes. Essayer de rompre un peu les clichés. Et rompre les clichés, voilà. Bien, merci. Alors donc, je voudrais rappeler un livre qui va dans le même sens que vous et qui est vraiment une illustration de votre point de vue. C'est le livre de Pierre Robert, « Fâché comme un Français avec l'économie, enquête sur un désamour qui nous coûte cher », publié chez Larousse. Les Français sont-ils vraiment nuls en économie ? Deuxième partie. Nous avons face à face Alain Lemeasson et André Fourçard. Alain Lemeasson, bonjour. Vous êtes ancien élève de l'INSEAD et de Centrale. Vous êtes chroniqueur aux Échos et à Capital. Vous êtes un ancien banquier. Et en même temps, au fond, vous avez fait de l'enseignement. Et comme on a mis en cause l'enseignement et qu'on a posé le problème de l'enseignement en France, j'aimerais que vous me disiez, vous, Alain Lemeasson, ce que vous pensez de l'enseignement aujourd'hui, en économie évidemment. Avec plaisir. L'enseignement de l'économie en France est biaisé. Et je dirais que les Français n'en sont non seulement nuls en économie, ce qui n'est pas très gentil pour eux, mais ils sont devenus méfiants. Et c'est une méfiance qui a des conséquences dont on parlera peut-être, une méfiance qui a des conséquences politiques, géopolitiques, etc. Les enseignants, la mise en cause des enseignants. Il se trouve que j'ai, par hasard de calendrier, j'ai participé aux journées d'Alternatives économiques que vous avez citées au début de l'émission. Pourquoi ? Parce que ça fait trois années consécutives que je vais à cette manifestation annuelle pour essayer de percevoir en contact direct, en écoutant dans les amphis, en discutant avec les gens, qu'est-ce qui a fait naître, qu'est-ce qui relie ces enseignants. C'est principalement des enseignants qui participent à tout cela. Et j'ai découvert une angoisse chez ces enseignants qui sont dans les panels qui organisent des discussions très nombreuses. Il y a une participation énorme à ces journées d'Alternatives économiques. J'étais sensible à cette angoisse qui est exprimée sur deux plans. Le problème des rémunérations, bon, qui est incontestable, les médias enfants-État. Et une incertitude, une sorte d'incertitude sur leur utilité, qui, tout cela m'a troublé et dont je ne me serais jamais rendu compte à la seule lecture des programmes de sciences économiques dans les lycées en France. Et les enseignants, je pense qu'ils sont de beaucoup de bonne foi, mais surtout ils ne sont pas responsables de la chose enseignée. La chose enseignée, que ce soit au lycée, qui est un sujet que j'ai étudié, retraité depuis longtemps, j'ai du temps, sympathique. Et il y a cette chose enseignée, j'ai analysé et essayé de comprendre. Donc j'ai découvert l'existence du Conseil supérieur des programmes. J'ai regardé comment étaient constitués ces conseils supérieurs des programmes. Et il y a une question à laquelle j'ai une réponse. J'ai interrogé durant Alternatives économiques les professeurs là-dessus, je n'ai pas eu de réponse de leur part. Je crois que le Conseil supérieur des programmes, je pèse mes mots, est devenu une puissance orientée idéologiquement au sein du ministère de l'Éducation nationale, sur laquelle le ministre n'a pas de pouvoir. Voilà. Donc en résumé, les enseignants sont de bonne foi, font un métier extraordinaire, mais la chose enseignée leur est imposée. Voilà. Alors ça leur est imposé, mais quand on lit votre livre, « Comprendre l'économie et la finance moderne, marché financier, cash flow, titrisation, BCE, subprimes, expliqué simplement », et c'est la quatrième édition de ce livre qui est publié par les guides pratiques chez Gereso, on se rend compte qu'il y a un vrai travail qui est fait dans une idéologie qui n'est pas celle qui est stigmatisée par Mironesco, qui s'est exprimée tout à l'heure. Alors j'aimerais que vous me disiez comment ça se fait qu'un observateur comme Mironesco, au fond, passe à côté de quelque chose qui existe aussi en France, et au fond, décrit quelque chose qui est partiel dans l'enseignement français. Je ne vois pas très bien l'objection. Au contraire, nous sommes complémentaires. Dans ce livre, je parle un peu de l'enseignement de l'économie tel qu'il est en France, non pas en interpellant les auteurs ou les enseignants, mais en parlant des conséquences. Les conséquences qui sont de deux niveaux, les idées fausses qui sont propagées dans l'esprit des jeunes élèves et ce qui n'est pas dit. Et ce sont ces idées fausses que j'analyse dans certains des chapitres, quelques-unes d'entre elles. Et ce sont ce qu'il faut savoir et qui n'est pas dit, que je développe largement sans, je crois, esprit idéologique. Mon prédécesseur, Alexandre Mironesco, parlait d'une orientation franchement orientée, etc. Il avait raison, mais le sujet n'est pas là. Le sujet, c'est que dire de juste, que transmettre de juste et de correct dans l'esprit des élèves. Est-ce possible ? Il a eu raison. Il était interpellé par une des choses qu'il a dites, c'est qu'il y a un moment, il y a une première phase dans laquelle on pourrait exposer l'économie d'une manière neutre. Comment ça fonctionne ? Comment ça marche ? Qu'est-ce que c'est que vraiment la bourse ? Combien de Français savent ce que c'est la bourse ? Combien de Français savent que la bourse est un outil absolument incroyable qui permet aux entreprises d'emprunter, entre guillemets, de l'argent sans l'obligation de rembourser ? C'est une vérité qu'on peut exposer en 30 secondes comme je viens de le faire et qui mériterait d'être développée. Dans ce livre, donc, en partant d'idées simples, de démonstrations et surtout de schémas, j'essaie de montrer une facette de l'économie. Et il y a un moment où l'économie, effectivement, devient idéologique, entre guillemets idéologique. Pourquoi ? Parce qu'il y a un moment où, effectivement, la culture, l'idéologie, la culture, l'histoire expliquent

Chez nous, par exemple, de notre côté, il y a un clivage qui se fait sur le rôle de l'État. Disons qu'il y a un problème du curseur du rôle de l'État. Et quand on compare ce qui se passe aux États-Unis où j'ai travaillé, ce qui se passe en Europe où j'ai travaillé en Allemagne et en France, eh bien aux États-Unis, le curseur est franchement du côté privé et en Europe, le curseur est franchement du côté État. Est-ce que c'est bien ? Est-ce que ce n'est pas mal ? Il faut nuancer. Maintenant, on tend, y compris en France, à rapprocher les deux. Mais dans l'idéologie, dans la compréhension, dans la perception de l'économie et de la finance de la part des Français, il y a ce clivage inconscient. Et mon livre a pour objectif de décrire ce qui est vrai, ce qui, je crois, est clair, simple et qui doit être connu. J'aimerais savoir si c'est aussi le point de vue d'André Fourçan qui est en face de vous. André Fourçan, vous êtes professeur d'économie à l'ESSEC, ESSEC Business School. Vous avez enseigné à l'Institut d'études politiques de Paris et de deux grandes universités américaines. Vous avez été conseiller spécial d'un commissaire européen. Vous êtes membre du Conseil économique environnemental et député européen. Vous avez été auteur de « L'économie expliquée à ma fille » aux éditions du Seuil, auteur de « Comment réussir notre transition économique » chez Liberi Nova. Et puis auteur de « La mondialisation racontée à ma fille » aux éditions du Seuil. Alors j'aimerais que vous me disiez s'il y a un retard de compréhension de la situation en France ou si vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Alain Lemasson. Je crois, je vais répondre, je n'évade pas la question. Nous sommes d'ailleurs, je crois, assez d'accord sur beaucoup de choses. Mais je crois qu'il faut revenir au cœur de ce qu'est l'analyse économique. C'est là qu'il y a de nombreux malentendus qui expliquent certains déviés idéologiques ou la confusion entre l'idéologie et l'analyse économique. Pour ma formation est anglo-saxonne, américaine, vous l'avez peut-être deviné. Et comment on approche la question économique, non pas du point de vue idéologique, du moins pas directement, même s'il peut y avoir parfois des biais, certains biais idéologiques, mais comme une science. Et ça, c'est peu reconnu en France. La science économique, c'est une science. C'est-à-dire qu'elle suit les préceptes, la méthodologie d'une science comme la science physique. Bon, alors c'est une science dite molle, comme on dit, par rapport aux sciences dures que peut-être la physique. Mais la méthodologie est la même. C'est-à-dire il y a des concepts, il y a des axiomes, il y a des hypothèses, l'organisation de ces hypothèses qui construit une théorie pour voir le monde. D'ailleurs, une de mes phrases favorites que je sors assez souvent à mes étudiants et à ma fille, à mon fils aussi, un fils, c'est « il n'y a rien de plus pratique qu'une bonne théorie, à condition qu'elle soit bonne ». Ce n'est pas de moi, c'est d'Henri Poincaré, le grand scientifique mathématicien, philosophe des sciences du début du XXe siècle. Donc on construit une théorie et on la confronte avec les faits. C'est-à-dire toujours cette interaction entre l'empirique sur les faits et la théorie économique. Et si on ne distingue pas bien ces deux éléments entre la théorie, disons, et l'idéologie, on peut dire un peu n'importe quoi. Et malheureusement, pour beaucoup, c'est ce que font beaucoup. Vous parliez d'alternatives économiques. On ne peut pas dire qu Alternatives économiques n'ait pas de biais. Alternatives économiques a un biais plutôt étatiste, je dirais, interventionniste keynésien. Je me répète des termes plus techniques entre guillemets, c'est-à-dire qui donne un rôle plus important à l'État qu'au marché, critique le marché. Et d'ailleurs, je trouve un peu choquant qu'ils aient le monopole de l'enseignement. C'est en fait, je vois mon fils il n'y a pas très longtemps, il était au lycée. Je lui dis « Qu'est-ce que tu lis ? Alternatives économiques ». Bon, très bien, mais c'est tout ? « Ben ouais, on me demande de lire Alternatives économiques ». Alors, comme tout monopole, toute économie qui se respecte, c'est que le monopole conduit à une perte de bien-être pour la collectivité. Ici, ce monopole, je crois, a les mêmes résultats. Bon, je ne vais pas m'étendre sur ça, je ne veux pas faire de polémique, même si ça ne me gêne pas d'en faire. Donc, la science économique, c'est-à-dire on construit une vision de l'homme, de l'homme en société et comment les interactions, à partir de cette méthodologie, l'individualisme méthodologique, comme on dit dans le jargon, comment ces interactions conduisent à certains résultats économiques et puis généralement, les résultats sociaux, on peut analyser la politique, on peut analyser la bureaucratie, on peut notamment analyser la théorie du mariage, la théorie de la criminalité. Ce n'est pas uniquement les échanges marchands, la production et l'échange qui sont analysés, c'est beaucoup plus large. Cette vision de l'homme, alors à raison ou à tort, ça c'est une autre discussion qu'on peut avoir, cette vision de l'homme s'applique à la compréhension des grands phénomènes économiques, sociaux, politiques et autres. Donc, il faut bien discerner ce de quoi on parle. Et à partir de là, il y a la différence entre l'économie positive et l'économie normative. L'économie positive essaie de comprendre ce qui est, sans porter de jugement de valeur. Je vais dire un truc qui peut vous choquer et qui chope les gens si on dit « le SMIC peut provoquer du chômage ». Ce n'est pas un jugement normatif. Normalement, c'est un jugement fondé sur les analyses théoriques et empiriques qui ont été faites sur cette question. Alors on peut toujours discuter de la validité de la science, c'est une autre affaire. Mais en tout cas, c'est fondé sur ça. Ce n'est pas d'une normative. Normalement, ça ne devrait pas être d'une normative. Ou vous allez dire que le chômage est dû aux immigrés. Où est la science derrière ? Il y en a d'ailleurs qui analysent cette question. Je ne dis pas qu'ils déduisent que le chômage est dû à l'immigration, mais pourquoi ils analysent cette question ? Ou que le chômage est dû au capitalisme ? Vous avez parlé tout à l'heure, je crois, où le monsieur qui était à notre place il y a quelques minutes parlait un petit peu du capitalisme. Ça, c'est de l'idéologie. L'économiste, le vrai tel que je l'entends, celui qui fait l'économie positive, va se dire « Bon, je vais développer un bon modèle, je vais faire des hypothèses, je vais arranger ces hypothèses, ça va conduire à une théorie, je pourrais en déduire certaines implications, et surtout, je vais la confronter avec les faits pour voir si cette théorie permet de comprendre plutôt bien ou mieux, en tout cas, que d'autres théories, le phénomène qu'on analyse. D'où les énormes confusions qu'il y a dans le débat français, par exemple, pas que français, d'ailleurs, mais surtout français, c'est l'économie normative qui l'emporte toujours. Et l'opinion, l'opinion individuelle, c'est-à-dire quelqu'un va avoir une opinion A, un autre une opinion B, qui est fondée sur n'importe quoi, ce qu'ils veulent, et puis ils vont dire « Bah, c'est moi qui ai raison », « Non, ce n'est pas vous, c'est moi ». Les économistes, à nouveau les vrais, les professionnels, les chercheurs, les universitaires au sens noble du terme, vont discuter « Ah oui, mais vos hypothèses, là, ce n'est pas terrible, parce que ceci et cela, en termes de logique, des fondements microéconomiques, par exemple, ou la manière dont vous avez confronté la théorie aux faits n'est pas faite de façon tout à fait adéquate ou pas suffisamment. » Là, ce sera le débat. Et il y a beaucoup moins de débats entre les professionnels de ces chercheurs d'économie qu'il n'y en a dans les grands médias, parce que justement, dans les grands médias, on fait de l'économie normative beaucoup plus que de l'économie positive. Et la France est particulière à cet égard. En France, même certains vont jusqu'à dire qu'il n'y a que

Il n'existe pas d'analyse économique, il n'existe pas de science économique. La science économique, vous vous prenez pour qui, vous les économistes ? Vous vous prenez pour des scientifiques ? Ben oui, on se prend pour des scientifiques, des sérieux. Elle n'existe pas, tout est politique ou tout est résulte de l'État, de décisions centralisées. Si on considère que l'économie en soi n'existe pas, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de phénomène autonome fondé sur des comportements, des interactions de ces comportements, eh bien bien sûr, vous n'allez pas étudier la science économique puisque, explicitement ou implicitement, vous rejetez ou vous considérez qu'il n'y a pas de science économique. Donc comment allez-vous l'apprendre ? Comment allez-vous l'enseigner ? Vous allez faire de l'opinion, vous allez faire des idéologies, vous allez faire de la politique. Alain Lemasson, en fait, vous êtes sur la même ligne, d'une certaine façon, que André Fourçan, parce que vous allez… J'ai sous les yeux le tract que vous avez publié à propos de votre prochain livre, Dis Papa, explique-nous la finance, dialogue entre un père banquier et ses grands-enfants, marché, banque, bourse, euro, BCE, et aux éditions du loup, vous expliquez, au fond, dans ce dialogue, ce qu'il en est de l'économie. Et finalement, vous êtes sur la même ligne, non ? On est sur la même ligne, il n'y a pas d'opposition directe, dans la mesure où nous sommes en fait sur des lignes parallèles. J'ai beaucoup apprécié votre développement, vos analyses, je dirais sur un plan théorique, ce que devrait être l'enseignement, l'analyse, etc. Je voudrais vous demander, ou plutôt, je m'interroge, j'apprends que vous avez été formé en économie aux États-Unis, j'ai beaucoup travaillé dans une banque américaine, je connais un petit peu cette culture. N'avez-vous pas été quelque peu surpris, understatement, en découvrant comment vos enfants apprenaient l'économie ? C'est-à-dire, j'ai cru comprendre qu'ils ont fait SES au lycée. Mon fils, oui, pas mal. Ma fille aussi, oui, je crois. Il n'y a pas longtemps, j'ai oublié. Moi, j'ai découvert les livres de SES, l'enseignement de l'économie au lycée, c'est trois années, c'est seconde, première, terminale. Je crois que je pourrais passer mes vraiment les yeux fermés, le bac, enfin, il n'y en a plus, mais la spécialité sciences économiques et sociales du bac, je connais le manuel presque par cœur. La première chose qui surprend, quand on regarde la table des matières du livre, du manuel, j'en ai regardé deux, c'est d'abord, l'économie est minoritaire. L'enseignement, le cours qui s'appelle sciences économiques et sociales, il y a le mot social, la science économique, elle n'a de sciences, oui, c'est une science historique, mais la partie économie, c'est cinq chapitres. La partie sociologie, c'est cinq chapitres. Il y a une troisième partie qui est l'environnement, l'écologie et la politique. Et puis, une dernière partie qui est regard croisé. Quand vous allez un peu plus loin que le titre des parties, vous allez regarder quels sont les intitulés des chapitres. Vous voyez, pour l'économie, il y a cinq chapitres, la croissance, le commerce international, l'Europe, etc. Et puis, en regardant les trois lignes qui résument chacun de ces chapitres, on voit l'apparition du mot inégalité dans deux des chapitres de la partie qui est consacrée à l'économie. Tout ça pour dire que l'économie est minoritaire. L'enseignement de l'économie, la chose économique telle que enseignée dans les manuels, donc à nos enfants entre la seconde et terminale, la partie économique est minoritaire. Mais mieux que ça, je dirais en amont de cette observation déjà détaillée, il y a « Mais comment peut-on enseigner en même temps la sociologie plus marxiste, c'est plus Marx que Raymond Aron, et en même temps l'économie ? » C'est-à-dire, comment un étudiant, un gamin, disons, un jeune entre 15 ans et 17 ans, réagit lorsque devant la chose enseignée, l'économie, et instantanément la critique de la chose enseignée au nom de l'écologie, au nom des inégalités, etc. Ce sont des points de vue naturels que je comprends, mais est-ce que c'est formateur ? Les regards croisés, les fameux regards croisés, c'est intelligent comme chapitre. Ça a l'air de dire, vous voyez, on va regarder les liens, etc. En fait, c'est l'environnement, je parle du programme de l'année dernière, l'environnement et, j'ai oublié le dernier, mais qui n'a rien à voir avec l'économie. Autrement dit, le biais anticapitaliste, il apparaît là. Au-delà de la critique, qu'est-ce qu'il faut savoir aujourd'hui ? Qu'est-ce qu'il faut savoir ? Je peux le dire très simplement. D'abord, corriger les idées fausses. Regardez, par exemple, ce qui circule dans les médias. Là, je m'évade un peu de la sphère enseignement. Les médias vous disent que les marchés ne sont pas dans l'économie réelle. Un euro qui va sur les marchés sort de l'économie réelle. Supposons que vous soyez actionnaire du Nasdaq. Je vous achète une action que vous avez d'Apple. Je vous donne, ou de Tesla, 231 euros hier soir. Vous me donnez. Est-ce que, donc, je fais sortir de l'économie, c'est-à-dire de mon compte en banque, de l'argent pour vous acheter une action ? Vous, vous étiez propriétaire d'une action, mais cet argent qui était sur mon compte en banque est sur votre compte en banque. Peut-on parler d'une sortie de l'économie de ce fait ? Et l'élément le plus important, j'y faisais allusion tout à l'heure, il est quand même très simple d'expliquer à tout le monde, à l'opinion, via les médias, aux enfants au lycée, que la finance, qu'est-ce que c'est ? Mais ça permet l'investissement. L'investissement, qu'est-ce que c'est ? Ça permet la croissance. Et la croissance, c'est des emplois. Et donc, d'expliquer que la finance, en fait, c'est un cycle de recyclage de l'épargne, sans en avoir fait polytechnique ou des modélisations puissantes ou connaître à fond Keynes et les autres pour comprendre cette mécanique simple, pour comprendre à quel point la finance joue ce rôle capital. Je pourrais dire aussi, par exemple, l'un des chapitres de, je reviens au livre de sciences économiques et sociales, il est là pour parler de l'Europe. Et il dit, l'Europe, en substance, a privé les États de la souveraineté monétaire. Alors, vous avez envie de comprendre. Je me souviens, moi, j'ai passé un peu de temps à Sciences Po il y a très très longtemps. J'étais fasciné par un cours à l'IECOFI sur les dévaluations. Et donc, j'ai rattaché cette analyse de la dévaluation, c'était une époque où il y avait des dévaluations sans arrêt, où la France appelait l'Allemagne pour la soutenir, etc. Et là, je vois annoncer comme une merveille l'idée qu'on a privé la France, enfin les États européens, de leur souveraineté monétaire. Et dont s'est accaparée cette entité abstraite qu'est l'Europe. Mettre ça dans l'esprit des enfants, c'est insinuer, je pèse mes mots, l'idée que la dévaluation, que nous ne pouvons plus pratiquer, était un outil positif, était un outil utile. Vous voyez, ce sont des choses concrètes comme celle-ci que j'ai développées dans ce livre, qui sont, je ne parle pas de la théorie, la théorie, ils vont la chercher quand ils veulent. Et je pense qu'une bonne démarche pédagogique, quels que soient les domaines, consiste à donner la vue d'ensemble, d'ailleurs. Un peu comme si vous découvrez Paris, vous montez sur la tour Eiffel, vous voyez tout ça. Et après, vous faites des zooms, si je peux dire. C'est la méthode que j'essaie de développer dans la quatrième édition de ce livre, dans les éditions précédentes. Sachant que ce livre est, je dirais la traduction écrite, une photographie à un moment donné d'un site internet que j'ai commencé en 2012. 2012, les crises de subprimes. Comment j'en suis arrivé à m'intéresser à la pédagogie de la finance, retraité de la banque, j'aurais pu mener une vie. J'aimais écrire, de romancier, etc. Les subprimes. Je découvre les subprimes, 2008-2009. Qu'est-ce que je lis ? Les banques…

Ce sont les banques, la titrisation. Ah ! le mot horrible. Les banques ont déversé des crédits pourris sur les marchés. Il se trouve que dans les années 1990, j'étais en Allemagne. La Banque Indosuez, qui m'employait, m'avait emmené diriger une filiale. Et pour miracle, cette filiale pratiquait la titrisation, dont j'ignorais tout avant d'y aller. Donc j'ai découvert, je l'ai pratiqué, j'ai vu ce que c'est que de vendre des crédits. Attendez, comment se fait-il qu'on dise que des banques aient vendu des crédits pourris sur les marchés, mais l'acheteur ne s'en rendait pas compte ? Vous voyez, c'est des choses comme ça qui surprennent. Bon, et puis je pourrais en parler deux heures. Je crois que le temps… Non mais vous ne croyez pas que, pour résumer, qu'il faudrait focaliser l'enseignement sur les choses élémentaires ? La théorie vient après. D'abord le global, à quoi sert la finance, à quoi servent les banques, comment marche une banque, l'aléa moral. Regardez, je termine, pardon si vous permettez, sur l'aléa moral. Là-dessus, l'aléa moral, cette chose extraordinaire, l'aléa moral a été inventé, je crois, par Max Weber, mais il est discuté explicitement dans le manuel de sciences économiques et sociales pour dire quoi ? L'aléa moral, c'est une attitude générale qui consiste à savoir qu'on est assuré, permet de prendre des risques. Eh bien les banques, c'est pareil. Les banques, elles ont pris tous les risques, les plus graves, pour gagner de l'argent, en se disant de toute façon, quoi qu'il arrive, l'État va nous couvrir. Eh bien l'aléa moral, cette notion-là a envahi. Et alors, vous vous rappelez, je crois que c'était le président Sarkozy à l'époque, ou peu importe qui, d'ailleurs, il y a eu effectivement une intervention de l'État français pour secourir les banques, mais personne n'a dit, ou du moins les toutes petites lignes en enarpage du monde et encore, a dit qu'il s'agissait de prêts. Aucune banque française n'a été renflouée. Tous ces prêts ont été remboursés, intérêts compris. Il n'y a eu qu'une banque franco-belge, je crois, qui a été dissoute depuis. C'est quand même extraordinaire. Il y a eu 526, j'ai le chiffre en tête, je ne sais pas pourquoi, banques américaines qui ont fait faillite pendant les subprimes. Alors parler de Lehman Brothers, ce que symbolique, mais parler des banques qui sont insouciantes et qui, vous voyez ? Voilà, la liste est longue. Je passe en revue dans ce livre et de la façon la plus calme possible, peut-être plus calme que maintenant, parce que le sujet me passionne, j'expose ce qu'il faut voir, ce qui est vrai et pas, et ce qui pourrait être corrigé. Voilà, dans un souci positif d'informer mes concitoyens. Qu'en pensez-vous ? Oh, j'en pense beaucoup de choses, mais vous illustrez en fait ce que je disais tout à l'heure, la différence entre l'économie normative et l'économie positive. Alors bien sûr, il faut expliquer ce qu'est un marché, ce qu'est le marché financier, ce que font les banques. D'accord, mais plus important pour moi, mais au niveau du secondaire, je ne sais pas, bon, mon bouquin, puisque vous parlez de votre bouquin, je parle un peu du mien, l'économie expliquée à ma fille, cet ouvrage écrit en visant des gens qui ne connaissent pas l'économie mais qui s'y intéressent, des jeunes, 17, 18 ans, des gens qui sont curieux, qui veulent comprendre de façon simple mais sérieuse quand même, mais conviviale. J'essaie d'avoir un ton, un style convivial, sérieux mais léger, léger, de la légèreté sérieuse, j'oserais dire du sérieux léger, comme vous voulez, vous choisissez. Les mécanismes, moi, je crois qu'on comprend le monde et l'économie notamment à partir du moment où on comprend les mécanismes. Bien sûr, il faut avoir des définitions d'abord. Si on ne sait pas de quoi on parle, on raconte n'importe quoi. Mais sans les mécanismes, c'est-à-dire comment on analyse objectivement toutes ces questions. Et puis voilà, ce qu'est le taux d'intérêt, ce que fait la création monétaire avec les banques, les problèmes de la croissance, les problèmes de l'emploi ou du chômage. Moi, je parle du côté enseignement à l'université ou supérieur dans les grandes écoles, puisque je suis professeur dans une grande école. On leur enseigne la théorie économique et la comparaison, comment dire, la confrontation de cette théorie économique avec les faits. Bien sûr, il y a toujours ce va-et-vient. C'est ce qu'on enseigne dans l'enseignement supérieur. Dans le secondaire, je ne sais pas, je ne serais plus prudent, je ne suis pas très bien. Mais en tout cas, je pense que déjà on peut leur enseigner les grands mécanismes, les grands principes de l'analyse économique. Là, je parle de l'analyse économique. Et en chemin, il faut savoir de quoi on parle, donc il faut avoir des définitions, c'est certain. Mais les concepts, l'analyse, la théorie, je suis désolé, mais il n'y a rien de plus pratique qu'une bonne théorie. Je vais vous la ressortir quinze fois, si vous voulez, avant la fin de notre discussion. J'ai une autre phrase favorite, je vous la placerai tout à l'heure. Alain Lemasson, est-ce que vous pensez qu'à partir de là, au fond, l'essentiel est d'ignorer le lien qu'il y a entre certaines théories philosophiques et l'économie ? Ignorer, non. Mais je dirais le découvrir. Moi, j'ai très envie de vous lire. Mais le découvrir lorsque les bases sont connues. Il y a un moment où il faut être très terre-à-terre. Il faut regarder comment marche effectivement une banque. Il faut regarder ce que c'est qu'effectivement un marché. Combien de professeurs d'économie ont mis, je ne sais pas, 500 euros en bourse pour regarder comment ça marche et s'interroger et suivre l'entreprise correspondante aux actions qu'ils ont achetées ? À quoi a servi l'argent que la bourse leur a apporté ? Vous voyez des choses comme ça, des choses très simples. Vous avez évoqué… Je vais revenir. Vous avez évoqué vos internes enseignants dans une business school. J'ai regardé le programme d'enseignement de l'économie à l'École centrale. Je trouve que j'en suis originaire, mais il y a qu'une année. Il y a deux parties. Il y a l'enseignement de l'économie et l'enseignement, la préparation des élèves à la connaissance de l'entreprise. J'ai regardé, une fois le titre annoncé, ce qui est très bien, pour regarder qu'est-ce qu'allait le contenu. La partie économique, actuellement, là, j'ai regardé chez Centrale Lyon, c'est là où j'ai trouvé les programmes les plus accessibles. Un professeur de sociologie enseigne les crises, la crise des subprimes, sur laquelle, bref, toutes sortes de choses farfelues, qui est très importante, très très importante. J'ai travaillé un bouquin là-dessus. La partie entreprise, alors c'est extraordinaire. La partie entreprise, on se dirait, on va leur apprendre ce que c'est qu'une entreprise, comment elle se développe, c'est le plan comptable. Il y a, je ne veux pas dire le nombre d'années, je crois que nous avons le même âge, à Centrale, j'ai appris, je n'allais pas au cours, le plan comptable. Mais vous vous rendez compte ? Initier des têtes à priori bien faites, désireuses d'apprendre, positives, à la comptabilité, à l'entreprise, par le biais du plan comptable, débit, crédit, c'est incroyable. Et j'ai regardé qui est à l'origine de ce programme, qui est le même dans toutes les écoles centrales. J'en déduis, tiens, j'ai une question à vous poser. J'en déduis que le programme de sciences économiques des grandes écoles scientifiques, je n'ai pas regardé à l'X, je n'ai pas regardé ailleurs, dépend du CSP, d'une entité gouvernementale. Qu'en est-il des programmes d'enseignement de l'économie à l'ESSEC ? Je crois comprendre que c'est un peu plus libre. L'ESSEC est une école, une institution privée qui décide du programme. C'est le département économie de l'ESSEC. C'est-à-dire que tous les collègues ensemble ont décidé de ce qu'on va enseigner, comment on le fait. C'est ce qui fait que vos deux thèses sont légèrement différentes. C'est-à-dire que vous faites entrer une certaine pluralité dans ce qui se passe à l'ESSEC, pluralité que vous ne voyez pas, parce que vous voyez la tutelle gouvernementale, au contraire, dans ce qui se fait dans les écoles publiques. Et je crois que c'est ça qu'on a comme confrontation. Alors je voudrais conseiller à nos auditeurs, d'une part, de lire le livre d'Alain Lemasson, Comprendre l'économie et la finance moderne.

Marchés financiers, cash flow, titrisation, BCE, subprimes, expliqué simplement, et puis de lire les livres d'André Fourçans. Il y en a un qui m'a beaucoup beaucoup retenu, « L'économie expliquée à ma fille », parce qu'il est très simple. Il est très simple, très pédagogique, et il explique les choses à partir de votre pratique, donc à l'ESSEC, et il est publié aux éditions du Seuil. À partir de la connaissance de la science économique, et de façon simple et conviviale. Merci à tous les deux. Les Français sont-ils vraiment nuls en économie ? Troisième partie. Alors les représentants d'un regard de l'État, je dirais, sont Hervé Boulanger et à côté d'Hervé Boulanger, Emmanuel Gesua. Alors Hervé Boulanger, de 2002 à 2004, vous avez exercé les fonctions de conseiller technique auprès du ministre de l'Économie, des Finances et de l'Industrie, et auprès du ministre délégué au Budget et à la Réforme budgétaire. Puis en 2004-2005, jusqu'à 2009, 2012 et 2013, de conseiller et directeur adjoint du cabinet du ministre des Petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation. Et puis depuis 2012, à la Cour des comptes, vous réalisez pour l'État des missions de conseil et d'audit qui sont comptables et financières et qui permettent d'évaluer les politiques publiques. Alors je voudrais partir d'abord de la sagesse du fonctionnaire que vous avez explicité en 2020, et dire qu'au fond, vous, Hervé Boulanger, vous défendez l'éthique du fonctionnaire en posant un autre regard sur la fonction publique. Et vous dites que c'est en luttant contre les stéréotypes que le fonctionnaire met à l'honneur le dévouement et la modestie dont les fonctionnaires font preuve chaque jour. Alors grâce à votre expérience de haut fonctionnaire d'État, vous nous livrez des anecdotes exceptionnelles, pleines d'humour et d'émotion. Et votre parcours n'a pas transformé seulement une pratique professionnelle. On peut dire que vous avez appris à préférer ce qui sert à ce qui se voit. Et je voudrais commencer par là et vous demander comment vous avez fait ce choix. Le choix de la fonction publique. Oui. Le choix de la fonction publique, c'est l'envie de servir son pays, d'être utile. Et puis le concept d'intérêt général aussi, c'est quelque chose de très important. C'est-à-dire que c'est une aspiration de chacun de nous, de chaque être humain, d'être à un moment plus au service de l'intérêt général que des intérêts privés. Et il y en a qui décident d'en faire un choix de vie, en fait, qui décident de consacrer leur vie à l'intérêt général, en sachant que, bien sûr, c'est à la fois le service de l'intérêt général mis en œuvre par les fonctionnaires et puis, bien sûr, la mise en œuvre des intérêts privés par d'autres personnes qui font fonctionner le monde. Bien sûr, les deux sont nécessaires. Mais voilà, le choix, c'est celui-là, en fait. Les hommes que nous avons entendus jusqu'ici, Alexandre Mironesco d'une part, Alain Lemasson et André Fourçan ensuite, sont liés à l'initiative privée et sont liés à une vision qui n'est pas majoritaire, je dirais, dans l'enseignement. Et j'imagine que comme fonctionnaire, vous l'avez constaté, c'est-à-dire que la plupart des jeunes voient quand même ce qu'il en est, je dirais, de l'investissement public, des choix publics, des choix politiques, et ne traitent pas exclusivement du choix privé qui a été mis en avant jusqu'ici. Oui, alors c'est difficile de généraliser parce qu'en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que la plupart d'entre nous, on est en fait dans une filière, un groupe humain dans lequel on se situe par rapport à ses parents, sa famille, et qui fait que vous avez des gens qui ne fréquentent de par leur environnement que des gens du secteur privé, qui sont dans le monde de la petite entreprise, d'autres qui sont dans des généalogies de fonctionnaires petits, moyens, grands. Et en fait, il n'y a pas souvent de brassage. Donc quand on dit « les enfants, on ne leur présente qu'un monde », eh bien oui et non, parce que certains vivent au milieu, ils ont un père cordonnier, un oncle garagiste, un grand-père chef d'entreprise. Donc ceux-là, ils vivent dans le monde de l'économie, ils baignent dedans. Et puis il y en a d'autres, effectivement, qui sont dans une sociologie plutôt administrative, d'État. Il se trouve que la plupart des professeurs, effectivement, on trouve qu'ils se situent souvent dans une sociologie de fonctionnaires. Donc effectivement, on peut imaginer qu'il y a un biais, effectivement, des enseignants du fait du monde culturel dans lequel ils vivent. Donc vous, du fait de votre statut, donc vous voyez les choses… Quel est votre constat sur le sujet qu'on a abordé « Les Français sont-ils vraiment nuls en économie ? » ? Vous avez tendance à dire qu'ils ont plutôt une bonne compréhension des phénomènes qui les touchent directement, les phénomènes, tout ce qui interagit dans leur vie quotidienne et qui atteint le pouvoir d'achat, les problèmes d'énergie, etc., mais qu'ils ont plus de difficultés à appréhender l'équilibre global et en gros la macroéconomie, celle qui régente un petit peu la vie de l'État, notamment. Et donc où le bât blesse, alors, selon vous ? Alors avec vous, justement, il y a Emmanuel Gessua qui est conseiller référendaire à la Cour des comptes. Vous êtes rapporteur au Conseil des finances publiques, ancien élève de l'ENSAE et de l'École normale supérieure. Vous avez été pendant six ans directeur des études de RECSECODE, un centre de recherche pour l'expansion de l'économie et le développement des entreprises. Est-ce que vous avez au fond le même point de vue qu'Hervé Boulanger ? Moi, je suis venu à la fonction publique par le prisme de l'analyse économique. J'avais hésité à faire de la recherche en économie, mais j'avais un souci, effectivement, de la macroéconomie, d'avoir une vision globale des choses. Et voilà, je suis fils de prof, et donc la fonction publique a toujours été quelque chose… Et donc j'ai toujours été une sensibilité particulière à l'intérêt général. Je ne pense pas que l'État ait le monopole de l'intérêt général. On peut tout à fait concourir à l'intérêt général dans des activités qui relèvent davantage de la sphère privée. Mais en tout cas, c'est une manière naturelle d'y contribuer. Et du coup, je me suis intéressé à qu'est-ce qui pourrait faire que mon pays soit plus dynamique, plus riche, qu'il y ait moins de pauvreté, moins de chômage, etc. Et donc je me suis spécialisé finalement dans l'analyse de politique économique, le conseil de politique économique. J'ai travaillé longtemps à la direction du Trésor. Et puis je l'ai fait en faisant un pas de côté à RECSECODE d'une manière un peu plus indépendante, en intervenant justement davantage dans les médias. Et au fur et à mesure de ma carrière un peu d'économiste avec une sensibilité à l'intérêt général, je me suis aperçu que le cœur finalement de ce que j'appellerais l'équation difficile de notre politique économique est à l'interface entre la macroéconomie, les questions de croissance et celles de finances publiques. Et que là, s'y joue quelque chose qui relève de nos préférences collectives qui ne seraient pas totalement cohérentes. Alors peut-être pour répondre à votre question, justement, les Français sont-ils nuls en économie ? La question est un peu provocante. Volontairement, j'imagine.

Oui, je pense que les Français ont une bonne compréhension de ce qui les touche directement, de comment gérer un budget. Là, on a connu une inflation énergétique d'une ampleur tout à fait exceptionnelle. Je pense qu'ils ont bien compris les tenants et les aboutissants. Ils peuvent bien comprendre la situation économique dans laquelle se situe l'entreprise dans laquelle ils travaillent, par exemple, ou le secteur dans lequel ils travaillent. Par contre, là où c'est plus compliqué, c'est lorsque il y a des interactions plus complexes qui se mettent en place. Et arriver à penser à un équilibre global dans lequel se résout, finalement, le jeu des interactions complexes entre mes actions et celles des autres. Par exemple, ça peut être, voilà, moi, je travaille dans une entreprise et puis tout d'un coup, la concurrence s'intensifie. Je le vois d'un mauvais œil parce que peut-être que mon entreprise va avoir plus de mal à garder la tête hors de l'eau, mais au niveau global, il va y avoir plus d'entreprises qui vont se créer, plus d'emplois, peut-être plus d'innovations, des produits de meilleure qualité. Un autre exemple, par exemple, c'est, on pense souvent, lorsque les prix de l'immobilier augmentent, bah il faut à ce moment-là bloquer les loyers. Mais si je bloque les loyers, il y aura peut-être moins d'incitations à ce moment-là à proposer son logement pour les bailleurs à la location. Et donc, in fine, il y aura une raréfaction du marché locatif. Donc voilà, c'est tout ce genre de mécanismes qui sont parfois difficiles à appréhender. Alors, il y a cet éternel malentendu sur la dépense publique. Alors la dépense publique, personne, en gros, ne maîtrise ça parfaitement, sauf vous peut-être, évidemment. Mais en tout cas, maîtriser la dépense publique, c'est impossible. Rappelons qu'elle est, ça atteint 56% et que l'Union européenne préconise, et Keynes préconisait qu'il ne fallait pas dépenser 25%, par exemple, et qui était pourtant partisan d'interventionnisme de l'État, on le sait. Donc là, la France est largement en tête des pays de l'OCDE. Et là encore, quand il y a des critiques qui traitent la politique française du libéral ou ultralibéral, là pour le coup, ce n'est rien comprendre au concept puisque, au contraire, l'État français est un des plus distributifs au monde. Ça, c'est clair, on l'a bien vu avec, justement, le quoi qu'il en coûte au moment du Covid. Mais c'est le cas aujourd'hui, et notamment ces dépenses publiques montrent bien que ça ne peut pas être une politique libérale. Et donc, face à ça, il y a une demande de dépenses publiques. On veut de la dépense publique parce qu'évidemment, on attend ça de l'État, mais en contrepartie, on veut moins d'impôts. Donc il y a quand même un déséquilibre qui est patent. C'est toute la question. Effectivement, on peut avoir des préférences collectives qui sont tout à fait honorables en faveur de l'intervention publique. Il y a mille raisons pour lesquelles l'État pourrait intervenir à la fois sur l'éducation, sur la redistribution, sur l'innovation, la recherche fondamentale. La question, c'est de mettre en cohérence nos aspirations qui peuvent être contradictoires. C'est-à-dire, moi, individuellement, je suis en demande d'intervention publique dans tous les domaines que je viens d'évoquer. Il y a évidemment le défi climatique. Et en même temps, j'ai envie que mes impôts ne soient pas trop élevés. Et en réalité, l'équation difficile dans laquelle on se retrouve, c'est qu'on se distingue en Europe, non seulement, vous l'avez mentionné, par le ratio de dépenses publiques rapporté au PIB, 56%, qui est le plus élevé d'Europe, mais en contrepartie également, en réalité, des prélèvements obligatoires aussi les plus élevés. Et on l'a bien vu avec le mouvement des Gilets jaunes, on sent bien qu'on touche quand même à une certaine limite où on n'a probablement pas énormément de marge de manœuvre pour augmenter encore les prélèvements obligatoires. On pourrait les distribuer différemment, mais c'est une autre question. Et du coup, comme on n'arrive pas à totalement réconcilier ça, comme il y a des limites quand même au consentement à l'impôt, alors que nos désirs d'une intervention publique, eux, j'allais dire, sont sans limite, c'est exagéré, mais en tout cas, augmentent régulièrement, eh bien on laisse aussi un peu filer le déficit. Ça fait depuis 1975 qu'on n'a pas de budget à l'équilibre. On a un déficit régulièrement en dessous du seuil des 3%. Alors là, le gouvernement prévoit pour 2023 4,9% du PIB, ce qui est un déficit considérable. Et évidemment, derrière tout ça, il y a la dette. La dette, c'est la somme des déficits accumulés au cours des années qui dépasse 3 000 milliards en 2023. Il y a le remboursement de la dette, que l'impôt ne suffit même pas à couvrir. Voilà, exactement. Et surtout qu'il préempte des dépenses qui pourraient être utiles par ailleurs. Hervé Blanchet, j'aimerais que vous expliquiez si, au fond, la thèse d'Alexandre Mironesco qui a été donnée au début de cette émission, selon laquelle il y aurait en France, au fond, trop de gens qui s'interrogeraient sur des questions qui sont politiques, globales, et qui n'ont pas d'abord et exclusivement une vision concrète de l'économie, une vision, je dirais, comptable de l'économie. Est-ce que vous pensez que c'est une manière de juger l'économie qui est retenable ? Ou bien est-ce que vous pensez que ce que vous faites est plus complexe parce que fait entrer aussi la question politique dans la compréhension de l'économie ? Alors déjà, c'est normal qu'un pays comme la France, qui est très politique, s'intéresse plus aux questions politiques qu'aux questions de microéconomie. C'est connu, ça fait partie de notre ADN culturel par rapport à nos amis anglais ou nos amis néerlandais. Vous pouvez passer un moment avec un groupe de Néerlandais ou d'Anglais, le sujet politique va moins intéresser que le sujet de l'économie, voire de la microéconomie. Donc voilà, il faut assumer ce que nous sommes aussi en tant que peuple. Et donc il y a ce problème-là. Après, la connaissance des Français de l'économie… Les Français ne sont pas différents des autres pour ce qui concerne leur propre économie. Donc ils ne sont pas nuls en économie, alors ? Quand ça les concerne, leur propre économie, avec un taux d'épargne des Français qui est de 17%, une épargne qui est plutôt bien placée, ça veut dire que le niveau de compétence général des Français en économie pour leur propre économie, elle est bonne. Alors après, en ce qui concerne l'économie de l'État, ça c'est un autre sujet. C'est évidemment beaucoup plus complexe, comme vous le disiez il y a un instant. Et puis surtout, on a une difficulté qui n'est pas comparable entre l'État et les particuliers, c'est que l'État, il se trouve, historiquement actuellement, qu'il trouve des gens pour lui prêter sans limite, pratiquement sans limite. Pourquoi ? Eh bien parce qu'il y a beaucoup de… Vous savez que sur 36 pays de l'OCDE, il y en a la moitié qui ont une retraite par capitalisation et non pas par répartition. Donc ça veut dire que les gens, pour préparer leur retraite, un jeune coréen, un jeune japonais, un jeune américain ou autre, qui se dit « Je veux épargner pour ma retraite, à un moment, je vais prendre ma retraite », il va voir son assurance vie de sa banque, il prête de l'argent et il se dit « Moi, quand j'aurai 65 ans, je voudrais partir à la retraite ». Alors l'assurance vie, qui se retrouve dans cette situation-là, coréenne, américaine ou autre, elle va placer l'argent, elle va chercher à placer l'argent en attendant que la personne parte à la retraite. Et cet argent, elle va le placer, elle va acheter des parts d'entreprises ici ou là, des grandes sociétés du CAC 40 ou du NASDAQ ou autre, mais ce n'est pas assez et ce n'est même pas beaucoup. Donc elle va surtout acheter des bons du Trésor des États. Et il n'y en a pas beaucoup des États fiables qui vendent des bons du Trésor, des OAT, il n'y en a pas tant que ça finalement, des États fiables. Parmi ces États fiables, il y a la France, qui est classée encore par les agences de notation de manière assez satisfaisante. Et donc ça veut dire que vous avez, à travers le…

Donc c'est ça que les gens peut-être ont du mal à comprendre, ils se disent mais pour eux-mêmes, ils se disent, je ne peux pas faire comme fait l'État d'avoir une croissance de 1% et dépenser 3% de plus chaque année, je ne peux pas le faire, mais l'État, lui, il semble pouvoir le faire parce qu'on a l'impression qu'il va s'arrêter, Ça a un puissant fond, mais parce qu'il trouve toujours des prêteurs, ce qui ne serait pas le cas d'un particulier. Sauf qu'on sait bien que tout ne monte pas jusqu'au ciel et qu'à un moment, la fête est susceptible de s'arrêter. C'est-à-dire que quand les prêteurs vont commencer à se méfier de la capacité de l'État à rembourser, on va avoir une dégradation de notre note dans les agences de notation, qui va entraîner une hausse du taux d'intérêt. Et vous voyez là, si on reste sur la courbe actuelle, si vous voulez, on peut se retrouver en 2027, par exemple, s'il n'y a pas de changement radical, avec une dette à rembourser chaque année qui correspond au budget de l'Éducation nationale et de la culture cumulée, si vous voulez. Donc à ce moment-là, un moment, certes, on trouve toujours des gens pour nous prêter, mais à un moment, ça ne passe plus. Sauf que ce moment, on ne le connaît pas. Il peut être dans six mois, dans cinq ans ou dans 30 ans. C'est impossible à savoir. Donc c'est ça la différence majeure entre un État et des particuliers, ce qui fait que… Ce sont ces mécanismes que les particuliers ont du mal à comprendre. Qui sont un peu difficiles à comprendre, voilà. Alors, c'est ce qu'on peut lire grâce au bulletin que vous avez publié à la Cour des comptes et qui s'appelle « La situation et les perspectives des finances publiques ». Chaque année. Parce que chaque année, vous publiez ce document, et c'est très, très intéressant parce que c'est un des documents qui nous explique, au fond, comment les finances publiques s'investissent dans les dépenses que nous envisageons aujourd'hui. Et en conséquence, comment est-ce qu'on peut les critiquer ? Et au nom de quoi on peut les critiquer ? Et sur quelle base ? Et quand on sait qu'en France, il y a des gens qui, comme l'a très bien expliqué Alexandre Mironesco, au fond, n'ont pas le souci d'avoir une vision politique, mais d'abord le souci d'avoir une vision économique, mais qu'il y a aussi des gens qui ont le souci d'avoir une vision politique, eh bien, vous, vous décrivez bien, je dirais, cette contradiction qu'il y a dans la perception de la situation par les citoyens français. Oui, et puis c'est aussi une lecture un peu critique sur la trajectoire empruntée par les finances publiques. Est-ce que les efforts d'économie projetés sont suffisants pour garantir, par exemple, une stabilité de la dette au moins en part du PIB ? Parce qu'en milliards d'euros courants, elle continue à progresser. Il faut au moins qu'elle n'augmente pas indéfiniment en part du PIB, voire même ce serait préférable qu'elle commence à refluer, car on est plus de 12 points au-dessus du niveau d'avant-crise, depuis 2019. Donc voilà, c'est aussi une lecture critique un peu des hypothèses nécessaires, à la fois sur la croissance qu'on peut escompter, sur les économies qu'on est en capacité de faire… La réduction du déficit à l'horizon 2027. Pour tenir finalement à la fois nos engagements par rapport à nous-mêmes et également nos engagements par rapport à nos partenaires européens. En fait, l'examen de l'ensemble de la dépense publique, y compris les dépenses sociales, n'est pas toujours pris en compte par la totalité des citoyens. En plus, il y a parfois une vision un peu biaisée de la dépense publique. Il y a beaucoup de citoyens qui pensent que la dépense publique, c'est essentiellement payer des fonctionnaires dans des bureaux qui ne sont pas, dans l'esprit de certains, peut-être même qui ne travaillent pas assez. En tout cas, qu'il y aurait des gains d'efficacité. En réalité, il faut avoir en tête qu'une grande partie de la dépense publique, c'est aussi des transferts. En particulier, par exemple, une dépense qui fait un quart de la dépense publique, c'est les dépenses de retraite. Et donc, les dépenses de retraite, c'est financé par la collectivité et par les gens qui travaillent aujourd'hui, sur lesquels une partie de leur revenu est prélevée par des cotisations. Avec de moins en moins de cotisants par rapport au nombre de retraités, qui est en train évidemment de… Et donc, du coup, on comprend aussi la nécessité de faire régulièrement des réformes des retraites pour s'adapter à la fois à une croissance plus faible, à une démographie… Et c'est là où le rôle de l'État aussi, et de l'institution que vous représentez, est aussi pédagogique. Ça, c'est une dimension pédagogique. De quelle manière assurez-vous cette pédagogie à l'endroit du public ? Il y a des interventions, il y a des supports, comme celui-là. Il y a des conférences de presse, bien sûr. Il y a des documents pédagogiques plus ramassés qui sont des résumés qu'on trouve sur les réseaux sociaux, bien sûr, oui. Et puis, des événements aussi, qui sont consacrés à telle ou telle thématique. Est-ce qu'il y a un regard politique chez vous qui fait que vous tirez les conséquences d'évaluations négatives et vous supprimez ou vous réformez des dépenses inefficaces ? C'est un point crucial. On a consacré justement tout un chapitre un peu thématique dans le rapport de cette année sur ce que peut être la qualité de la dépense publique. Alors, il y a différents critères, notamment évidemment l'efficacité, l'efficience de la dépense publique qui doit être assise sur des évaluations rigoureuses. Et en fait, une des grandes difficultés de l'intervention publique, notamment par rapport au choix privé, c'est qu'en réalité, quand quelque chose ne marche pas dans le secteur privé, on retire ses billes assez vite, on en tire les conclusions assez vite. Dans le domaine public, c'est plus compliqué. Il y a des inerties, il y a des effets de cliquet qui font qu'une fois qu'on a créé une nouvelle dépense, c'est très très difficile de revenir en arrière. Et on le voit bien d'ailleurs historiquement sur l'évolution de la dépense publique par rapport au PIB. Après chaque crise, on a augmenté la dépense publique et on n'est jamais revenu ensuite en arrière une fois que la situation s'est calmée. Et là, un des enjeux effectivement, c'est d'arriver à non seulement avoir des évaluations de l'efficacité de la dépense publique, mais de pouvoir en tirer les conséquences lorsque ces évaluations ne sont pas concluantes. Et nos gouvernants ont souvent pris l'engagement de s'attaquer justement à la dette. Par exemple, on se souvient du gouvernement Jospin qui à un moment avait une fenêtre de tir où il aurait pu réduire la dette, il ne l'a pas fait. Mais les autres non plus. Mais les autres non plus. Il y a une certaine constance. C'est toujours renvoyé, quels que soient les gouvernements, renvoyé aux calendes grecques, comme on dit. Dès que vous faites une dépense publique supplémentaire, que ce soit une dépense fiscale, une niche fiscale, comme on dit, ou que ce soit une dépense, il y a quelqu'un qui reçoit l'argent. Et ce n'est pas l'État, ce sont des particuliers. Donc ça veut dire que quand vous dites, ben non, finalement, on ne va plus le faire, il y a des gens qui vont perdre de l'argent. Donc il faut bien comprendre qu'on dit toujours, d'ailleurs, derrière une niche fiscale, il y a un chien qui défend la niche fiscale. C'est qu'effectivement… Il y a jamais un moment une décision. Donc le pouvoir politique, c'est difficile pour lui de dire, accorder une dépense en plus, c'est facile, parce que là, d'un seul coup, il y a des gens qui n'avaient pas de l'argent public, qui en reçoivent. Bon, c'est beaucoup plus facile dans ce sens-là que de dire, vous aviez de l'argent public, maintenant, on va vous le retirer. Donc ça, c'est très très difficile. Et c'est d'autant plus difficile pour un gouvernement, quel qu'il soit, que par ailleurs, il peut puiser… Il trouve toujours des prêteurs. Même si l'impôt ne suffit pas pour payer toutes ces dépenses-là, il peut trouver des prêteurs pour combler la différence. Donc effectivement, c'est très très difficile et ça nécessite, effectivement, du courage politique.

Parce que vous allez obligatoirement déclencher des protestations, bien sûr. Il y a aussi l'idée, parfois, qu'on trouve dans le grand public, que finalement, quand on a des problèmes majeurs, finalement, l'argent, on en trouve. On en a trouvé pendant la crise sanitaire, mais pas à quel coût, etc. Mais là, il faut vraiment faire comprendre une différence dans l'esprit du grand public entre des dépenses exceptionnelles qui ont vocation à être temporaires et des nouvelles dépenses qui sont permanentes et qui vont peser de manière permanente sur le déficit. Et ce n'est pas du tout la même chose. On ne pourrait pas se permettre un Covid chaque année. Mais la publication de ce débat, au fond, sur des points de vue différents concernant ce que fait la société et ce que fait le gouvernement, ce n'est pas finalement suffisamment important pour nous éviter une tutelle individuelle des économistes sur l'économie française ? C'est-à-dire, au fond, les Français ne sont pas nuls en économie. Les Français font entrer des choses très diverses dans l'économie. C'est la question qu'on posait dans cette émission. Et finalement, il y a énormément de choses qui entrent, notamment d'un point de vue de l'État, notamment d'un point de vue des Français qui ont les moyens d'intervenir et qu'en fait, cette contradiction est intéressante parce que de cette contradiction sort la réalité, non ? Oui, bien sûr, comme dans toute contradiction, c'est le débat entre les différents éléments de la contradiction qui aboutit à une décision et à une réalité, oui. Donc non à la contestation systématique d'un point de vue qui serait seulement le point de vue de ceux qui ont le plus de moyens pour intervenir dans le système. – Je pense qu'on n'a jamais défendu cette idée. – Non, non, c'est pour ça que je vous pose la question. Parce que nous, on l'a défendue dans la première partie de l'émission. Ça a été défendu par nos invités. – L'idée quand même que la question doive être posée parce qu'elle est posée par de plus en plus de voix aujourd'hui. Il y a quand même une incompréhension assez étonnante par rapport à d'autres pays des Français, en tout cas, pas de tous les Français, mais d'un trop grand nombre de Français quant aux règles qui régissent l'économie. La question mérite d'être posée. Après, débat, il doit y avoir bien entendu. Et les choses ne sont pas simples. Et vous, vous avez une vision de serviteur de l'État… – Notre rôle ici à la Cour et notamment à travers ces rapports, ces prises de parole publiques, notamment du premier président Pierre Moscovici, c'est de faire de la pédagogie, d'alerter sur la situation, sur les réalités telles qu'on les décèle. – Sans que ce soit toujours suivi des faits, malheureusement. – C'est ainsi, mais en tout cas, ça permet de nourrir aussi le débat public, la prise de conscience du public dans un positionnement dont d'ailleurs Pierre Moscovici aime à le rappeler, à mi-chemin entre le Parlement et le gouvernement. – Mais ce serait peut-être bien que vous puissiez, vous, représentant de l'État aux fonctionnaires à la Cour des comptes, ce serait bien que vous interveniez peut-être plus dans les médias pour porter justement cette parole pédagogique et essayer de faire comprendre en quoi l'État, c'est complexe et en quoi ça mérite justement une pédagogie. – Oui, oui, bien sûr, mais comme vous le disiez tout à l'heure, ça se joue aussi beaucoup à l'école, parce que sinon les gens ont des tas de préoccupations, l'esprit pris par beaucoup de choses. – Le rôle fondamental, c'est l'école, bien sûr. – Donc ça se joue bien sûr beaucoup à l'école que là les structures sont faites. Par exemple, on évoquait tout à l'heure le fait que les jeunes ne sont pas assez, on ne leur présente pas assez l'économie de l'entreprise. Aujourd'hui, il a été introduit il y a quelques années pour les collégiens la possibilité de faire un stage en entreprise. Les entreprises ont la possibilité d'accueillir des jeunes, d'être proactifs d'ailleurs pour accueillir ces jeunes, pour leur expliquer comment ça marche réellement dans une entreprise. Donc voilà, c'est des possibilités qui existent pour faire connaître. – Parce que dans des pays comme l'Allemagne, je sais que ça se passe de manière beaucoup plus fluide et que les entrepreneurs interviennent, que ce soit à l'université, dans le secondaire, etc., beaucoup plus qu'en France. En France, ça se fait, il y a des cercles comme ça qui proposent justement aux entrepreneurs d'aller porter non pas la bonne parole, mais porter justement une parole pédagogique dans les centres d'enseignement. Mais ça reste en France encore un peu freiné par peut-être une défiance vis-à-vis de l'entrepreneuriat, vis-à-vis de l'entreprise. – En tout cas, merci à tous les deux, Hervé Boulanger et Emmanuel Gessua, de ce que vous apportez, je dirais, comme vision globale de la société française par rapport à l'économie et à la vision de la situation économique. Moi maintenant, nos téléspectateurs vont fermer leur télévision. Je voudrais leur dire quelque chose, c'est qu'il est absolument indispensable de réfléchir à la diversité des points de vue sociétaux sur cette question de l'économie. C'est une question qui ne peut pas être enregistrée, je dirais, de façon partisane seulement. C'est une question qui mérite qu'on regarde non seulement ce que les gens qui pensent comme nous pensent et manifestent et éventuellement font connaître, mais qu'on regarde aussi ce que les autres disent et qu'on essaie de prendre la mesure de la diversité de ce qui est en cours. Et pour ce faire, c'est ce qu'on a tenté de faire ici, et c'est la raison pour laquelle nous pensons que la lecture des livres de nos invités est absolument décisive. Et de ce point de vue, je voudrais vraiment insister sur l'importance du livre que vous publiez, que vous dirigez, ce document « La situation et les perspectives des finances publiques » publié par la Cour des comptes. C'est un document absolument capital si on veut prendre en compte justement cette diversité. Merci. – Merci. – Merci.