Aujourd’hui, les francs-maçons

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Bonsoir à tous, c'est Tambour Battant, Tambour Battant consacré aujourd'hui aux francs-maçons. Aujourd'hui, les francs-maçons. Alors nos premiers invités sont Françoise Vignon. Bonsoir, Madame Françoise Vignon. Vous êtes grande maîtresse adjointe de la Grande Loge Féminine de France. Vous êtes en même temps une dirigeante d'entreprise. Vous êtes concernée par le travail sur l'éthique et j'ai vu un colloque auquel vous avez participé sur ce sujet. Et puis surtout, sur le droit des femmes, et vous appartenez, vous avez travaillé avec Octobre Rose pour les femmes qui ont des cancers. Du sang. Du sang, évidemment. À côté de vous, Jean-Luc Lebras. Jean-Luc Lebras, vous êtes agrégé de géographie. Vous avez été conseiller culturel au Gabon, en Côte d'Ivoire, chef de mission de coopération en Guinée équatoriale, en Centrafrique, puis au Sénégal, et vous êtes auteur d'une biographie de Félix Eboué, une biographie de Blaise Diagne, qui était à Madagascar. Et puis vous avez publié ce livre qui s'appelle L'Étoile occidentale, Dakar, 1889-1960, aux éditions d'Ervy, parce qu'en fait, vous êtes dans une loge maçonnique qui est à Dakar. C'est-à-dire que vous nous expliquerez comment est-ce qu'on peut être à Paris et dans une loge maçonnique à Dakar, à moins que le numérique soit tellement à la mode chez les francs-maçons que ce soit très facile. Alors justement, c'est avec vous que je voudrais commencer. D'abord, quelques repères historiques. Est-ce que vous pouvez me dire d'où vient la franc-maçonnerie ? Comment ça a commencé ? Je dirais, comment le conflit avec la papauté, qui est lié finalement à l'origine de la franc-maçonnerie, s'est développé ? Alors, il y a une date officielle qui est 1717. En 1717, à Londres, plusieurs loges maçonniques se sont regroupées en une grande loge de Londres. 1717, c'est la date officielle. En réalité, on n'est pas sûr que ce soit pas deux ou trois années plus tard, mais enfin, on s'en tiendra là. Donc, pour ce qui est de la date, c'est le début du XVIIIe siècle, même si la maçonnerie se revendique de la maçonnerie opérative, puisque nous avons affaire là à ce que nous appelons la maçonnerie spéculative, c'est-à-dire une maçonnerie qui se réunit pour réfléchir sur des grands sujets ou alors pour se rencontrer. Alors, on dit franc-maçonnerie, ça vient quand même beaucoup de rites et beaucoup de votre histoire vient quand même de la manière dont les maçons, alors les maçons au sens propre du terme, travaillaient au Moyen-Âge. Il y a un héritage entre maçons et francs-maçons. Maçonnerie opérative par rapport à ce qu'on appelle la maçonnerie spéculative. Alors, je vais un petit peu clarifier cela. Donc, la date, c'est 1717, officiellement. L'origine, c'est l'Angleterre. C'est un petit peu plus compliqué que ça. Ça vient plutôt de l'Écosse, mais enfin, on ne va pas compliquer les choses. D'où l'importance du rite écossais. D'où l'importance plus tard du rite écossais, qui n'existait pas du tout en 1717. Bon, les rites, on y reviendra après. Donc, entre maçonnerie opérative et maçonnerie spéculative, longtemps, on a vu un continuum en expliquant que des gentlemen auraient été associés à des loges opératives et que petit à petit, ils auraient pris plus de place que les opératives. C'est un petit peu plus compliqué que ça. Ça a existé, effectivement, mais en réalité, la maçonnerie telle que nous la vivons, elle est, Roger Daché en a fait la démonstration. Roger Daché est un excellent historien de la maçonnerie. Il en a fait la démonstration. En réalité, c'est tout à fait détaché de tout cela, même si, même si, les symboles qui sont utilisés dans les loges symboliques qui donnent les trois premiers grades, apprentis, compagnons, maîtres, et qu'on appelle aussi loges bleues, même si le symbolisme des outils utilisés, c'est bien sûr le symbolisme des maçons opératifs. Attendez, vous pouvez nous expliquer cette histoire de grades ? Parce qu'au fond, on est comme à l'armée chez les francs-maçons, si je comprends bien, parce qu'il y a des grades successifs. Il y a une hiérarchie très, très importante. Et par exemple, votre voisine, qui est grande maîtresse adjointe de la Grande Loge Féminine de France, si jamais je disais grande maîtresse, ça n'irait pas du tout, parce qu'il y a une grande maîtresse, et ensuite, il y a deux grandes maîtresses adjointes dont vous êtes. Alors, qu'est-ce que c'est les grades, madame ? Alors, les grades, là, ça n'a rien à voir. Être grande maîtresse adjointe et être grande maîtresse de la Grande Loge Féminine de France, c'est-à-dire c'est travailler sur l'exécutif, ce qui concerne la gestion de l'obédience. D'abord, il faut savoir ce qu'est une obédience. Peut-être que c'est par là qu'il faut qu'on commence. Je pense que c'est un groupe humain qui va vers, qui travaille ensemble sous un ordre donné, avec un même choix, avec un même regard, une même distanciation et sous un ordre. Alors, la Grande Loge Féminine de France, donc elle est gérée par de l'exécutif et ce que vient d'évoquer notre frère… Alors, votre frère, c'est votre voisin que vous ne connaissiez pas avant de venir à l'émission, et que ça y est, à peine arrivé, c'est votre frère. Absolument, parce que nous sommes tous frères et sœurs dans la franc-maçonnerie. Donc, ce que vient d'évoquer mon frère, c'est la franc-maçonnerie initiatique, c'est-à-dire celle qui va nous faire avancer au niveau de notre chemin personnel. Le parcours, c'est très important. Le parcours, notre chemin personnel. Je suis Grande Maîtresse Adjointe de la Grande Loge Féminine de France, certes, mais Dieu merci, j'ai à côté de ça, comme mon frère, un chemin initiatique et qui me fait grandir aussi chaque jour. Je ne suis pas heureusement que dans les statistiques et dans la gestion de l'obédience qui est une entreprise, puisqu'aujourd'hui, la Grande Loge Féminine de France représente 14 000 femmes dans le monde. C'est la plus grosse, la plus importante obédience féminine au monde. Donc elle a été créée en 1945, c'est ça ? Elle a été créée réellement en 1945, la Grande Loge Féminine de France, mais si vous voulez, je vous parlerai de l'historique. Oui, on va en parler après. Moi, j'aimerais plutôt que vous nous expliquiez votre rite initiatique. Parce que vous avez insisté en disant, mais ne vous inquiétez pas, je suis aussi au fond dans un parcours initiatique. Alors qu'est-ce que ça veut dire, ce parcours initiatique ? Alors, comme vient de le dire mon frère Jean-Luc, les parcours initiatiques, c'est d'abord le premier mot qui nous vient à la bouche, c'est l'initiation. Comment devient-on de profane quelqu'un d'initié ? Attendez, avant le comment, moi j'aimerais bien avoir le pourquoi. Monsieur Lebras, pourquoi devient-on franc-maçon ? Écoutez, moi, ce qui me concerne, j'ai toujours été intéressé par la franc-maçonnerie, par son côté défense de la laïcité. Et le hasard a voulu qu'un jour, quelqu'un me dise, tiens, ça y est, j'ai été initié, et depuis le temps que je cherche, c'était à Madagascar, dis-moi comment tu as fait, et ça s'est fait comme ça. Ça s'est fait comme ça. Il faut d'abord avoir un minimum d'appétence pour les valeurs qui sont défendues et qui sont connues par les obédiences, comme ça vous a été expliqué. Rappelez-nous toutes les obédiences. Alors vous, vous êtes Grand Orient, je crois. Les principales obédiences, je ne vais pas toutes les dire. Il y a des obédiences masculines, le Grand Orient de France. Ah, vous êtes une obédience masculine ? Oui, attendez, ça a évolué.

c'est évolué, mais récemment. C'est récemment. 2010, à peu près. Grâce à Patrick Kessel, je crois, qui a été battu, lui, pour qu'il y ait des femmes au Grand Orient. Oui, oui, c'est une vieille affaire. Ça n'a pas été simple. Ça n'a pas été simple. Si on croit son livre dont on parlera tout à l'heure, ce n'est pas simple. Mais, effectivement, il y a des obédiences masculines, des obédiences féminines et des obédiences mixtes. Le Grand Orient de France n'est pas une obédience mixte, il donne la possibilité, parce que vous avez évoqué ce que c'est qu'une obédience, mais on va peut-être commencer par le maçon ou la maçonne, qui est un maçon ou une maçonne libre. Dans une loge libre. Et une obédience, c'est la plupart du temps une fédération de loges qui se reconnaissent dans les mêmes valeurs. Et l'obédience, c'est la structure administrative qui gère le fonctionnement de l'obédience. Donc, il y a des loges… Restez sur le pourquoi. Le pourquoi vous avez adhéré ? Parce que c'est complètement clair. Pour moi, le Grand Orient, c'était la défense de la laïcité et des valeurs républicaines en général. Donc, ça m'intéressait. J'étais jeune, j'avais 22 ou 23 ans, j'étais étudiant à l'époque et bon, j'ai été initié. Alors, pourquoi vous avez adhéré à la Grande Loge Féminine de France ? Alors moi, ce n'était pas la laïcité qui m'avait interpellée. C'était surtout le côté spirituel. Comment je pouvais construire ma vie ? Quel sens pouvais-je donner à ma vie ? Et puis, je me disais… En quoi ça vous a aidé ? Vous pensiez que ça pouvait vous aider ? Ah, parce que je pensais que cet ordre initiatique pouvait me faire réaliser autre chose de moi-même. J'étais persuadée qu'il y avait un chemin de lumière qui était différent que l'obscurité dans laquelle je vivais, même si je sentais tout au fond de moi que quelque chose de plus fort existait. Et donc, en fait, moi, c'est plus à côté spirituel que j'ai cherché dans la franc-maçonnerie, parce qu'en fait, ce n'est pas une spiritualité religieuse, c'est une spiritualité profondément laïque. Qu'est-ce qui vous différencie de la religion ? Quand vous dites que chercher une spiritualité, il n'y a pas de dogmatisme, il n'y a pas de lumière, en maçonnerie, il n'y a pas de dogme. Les religions n'ont pas de dogme. Les religions de l'Occident, elles ont largement des dogmes. Ça dépend lesquelles. Oui, on y reviendra. Bon, mais toujours est-il que ce que vous cherchiez, c'était la lumière. Vous avez trouvé la lumière ? Oui, c'est ça. Travailler sur la connaissance de soi, s'engager pour une quête, vraiment. Alors trouver la lumière… Une quête de sens ? Une quête de sens. D'accord. Et une quête aussi de travail avec les autres, parce que la quête, on peut la faire seul, mais je pense qu'en franc-maçonnerie, le côté magique, c'est de travailler ensemble et de construire ensemble un temple. On appelle ça un temple. En fait, nous sommes des pierres qui construisons ensemble un temple. Et c'est pour ça que… Je trouve ça génial comme image, monsieur Le Bras, excusez-moi, mais être des pierres, être des pierres… Non, moi, je me sens plus qu'une pierre. C'est le mot de Saint-Exupéry. La pierre n'a d'autre espoir que de rester pierre, mais de s'assembler avec d'autres pierres, elle devient temple. Merci. Voilà. C'est ce que vous vouliez dire. Non, mais être une pierre pour construire un temple, c'est donc un temple symbolique. Ah, mais tout à fait. Parlez-nous en référence au temple de Salomon. Alors, c'est une référence au temple de Salomon ? Absolument. Oui, bien sûr. Alors, expliquez-moi, qu'est-ce que c'est que ce temple que construit chaque franc-maçon, si je comprends bien ? Les francs-maçons parlent d'abord de leur temple intérieur. C'est exactement la démarche de ma sœur et voisine. Construire son temple intérieur, c'est-à-dire se ressourcer, chercher dans la profondeur de soi-même ce qui peut vous aider à vous sublimer dans la vie ou dans vos actes. D'ailleurs, au passage, je vous ai dit que j'ai d'abord été attiré par la laïcité, mais au fur et à mesure que j'ai progressé, j'ai été attiré, bien sûr, par la spiritualité, par le symbolisme, et je travaille beaucoup là-dessus, notamment dans les loges qui sont au-delà des loges symboliques. Alors, le temple, effectivement, le maçon ou la maçonne dans le temple doit se perfectionner, s'améliorer. Mais ce qu'a fort bien dit ma sœur, c'est que l'intérêt de ce temple symbolique, c'est que nous ne progressons pas seuls et que nous avons une façon de travailler qui fait que des positions peuvent être contradictoires, mais elles ne sont jamais conflictuelles, puisque nous avons une façon de travailler qui interdit cette conflictualité. Et comme ça, petit à petit, pendant le temps où nous travaillons ensemble, parce qu'après, quand on repart dans le monde profane, les choses peuvent un petit peu être… Vous dites le monde profane ? Oui, le monde profane. Vous dites que c'est un monde sacré. C'est un monde sacré. C'est un monde sacré pour la bonne raison que… Quand on entre dans un lieu qui est devant le temple sans y entrer. Quand on est dans un temple maçonnique, on entre dans le temple tout à fait normalement, mais à partir du moment où les travaux commencent, il y a tout un rituel qui consiste à mettre en condition toute l'assistance pour qu'elle comprenne bien qu'on est hors du temps, hors de l'espace, et qu'on est dans un monde nouveau, le monde maçonnique, où nous allons réfléchir ensemble. Pourquoi, madame, cette fermeture à l'autre sexe ? C'est-à-dire pourquoi être une obédience exclusivement féminine ? Alors, le Grand Orient s'est ouvert aux femmes, mais si j'ai bien compris, vous dites qu'en fait, c'est une obédience masculine. Vous avez dit ça tout à l'heure. Alors, je voudrais qu'on m'explique pourquoi chacune de ces obédiences, pendant longtemps, s'enferme dans son genre. Alors, je ne pense pas qu'il y ait d'enfermement dans toutes les obédiences. Il y a en France deux ou trois obédiences, deux en tout cas, qui sont très connues, qui sont exclusivement masculines, qui ne nous reçoivent pas et une qui ne nous reconnaît pas. C'est joli comme sacré, là. Le sacré sans les femmes, ce n'est pas très joli. Ce n'est pas très joli parce qu'en fait, nous sommes deux pôles de l'humanité et ils ne nous reconnaissent pas. Donc c'est difficilement compréhensible. À contrario, nos frères du Grand Orient de France nous acceptent volontiers chez eux, mais nous acceptaient déjà avant 2010 pour partager leurs travaux. Et nous avons beaucoup de plaisir à les recevoir dans nos temples pour partager nos travaux avec eux. Ah bon ? Donc la Grande Loge féminine reçoit des hommes ? Oui, tout à fait. En visiteurs. En visiteurs. Ah oui, donc ils ne peuvent pas être montés dans les grades. Ah non, non. Ah bah non. Non, ils sont visiteurs. Alors, vous allez me demander pourquoi une franc-maçonnerie féminine ? Et ça, j'ai vraiment envie de vous l'expliquer. Oui, bien sûr. Alors, la franc-maçonnerie féminine, elle nous apporte des choses assez particulières. C'est-à-dire que nous partageons quelque chose de profond, nous les femmes. Nous avons un corps qui se développe, les hommes aussi, hein. Ils prennent de la moustache, etc. Mais pas du tout de la même façon. Ce n'est pas la même façon. Enfin, le corps des femmes change. Les jeunes femmes voient leurs seins pousser, les règles arriver. Après, nous enfantons. À 50 ans, nous connaissons la ménopause. Tout ça, ça fait partie des liens qu'on peut exposer entre nous. C'est beaucoup plus simple de parler de ces choses. Par exemple, aujourd'hui, on vient d'évoquer octobre rose. Vous savez qu'en France, en tout cas, il y a 15% des femmes qui ont des cancers du sein. Eh bien, dans nos loges, c'est pareil. On est 15% environ à avoir des cancers du sein ou en avoir eu. Je suis la première, j'ai été la première touchée. Enfin, une des premières touchées. Ça fait partie des aides qu'on se donne. Si une de mes sœurs a un cancer du sein, je vais l'accompagner pendant toute sa chimiothérapie. Je lui tiendrai la main, je ferai des mots croisés avec elle. Parce que là, il y a une fraternité.

Force inouïe entre nous, femmes. Madame Vignon, je voudrais comprendre, est-ce qu'il y a plus de solidarité entre deux francs-maçonnes qu'entre une franc-maçonne et une non-franc-maçonne ? Est-ce qu'il y a plus de solidarité… Ou vous vous sentez plus proche de quelqu'un ? Alors, ça c'est quelque chose de très particulier, parce que j'ai des amis que j'ai depuis mon enfance, qui sont des copines, des vrais amis, et j'ai avec elles de vraies relations. Mais ce ne sont pas les mêmes relations. D'abord, parce que lorsque je suis rentrée pour la première fois dans ma loge, étant initiée, je ne connaissais absolument pas les femmes qui étaient autour de moi, et je les ai découvertes au cours des jours et des mois et des années. Et nous avons, comme disait mon frère, travaillé ensemble et nous nous sommes découvertes. Et il y a quelque chose de très très très fort qui se met à exister, parce qu'au-delà… Plus fort qu'avec les amis d'avant ? Ce n'est pas la même chose, parce qu'on partage la même spiritualité. On a un lien interchirable, indestructible. Monsieur Lebras, vous diriez la même chose ? Oui, moi je dirais la même chose, et je voudrais donner deux précisions. J'ai dit pour le Grand Orient de France que ce n'était pas une obédience mixte, c'est une obédience qui permet, puisque les loges sont libres, un maçon est libre dans une loge libre, dans une fédération de loges qu'on appelle une obédience. Eh bien, le Grand Orient permet aux loges qui le souhaitent de devenir mixtes, mais il y a des loges qui ne souhaitent pas le devenir. Donc il y a toujours des loges masculines au Grand Orient. Elles ont le droit de ne pas le devenir. Elles ont le droit, oui, c'est leur droit. Ça évolue, hein, ça évolue. La deuxième chose concernant la maçonnerie féminine, il ne faut pas oublier que les femmes ont longtemps été cantonnées dans un rôle sub… parce que la maçonnerie des femmes existe depuis le XVIIIe siècle. On appelait ça des loges d'adoption. Donc à côté des loges masculines, il y avait des loges où des femmes pouvaient être initiées, mais le président des loges était toujours un homme. Oui, c'est ça. Et donc elles étaient quand même encore soumises à une autorité masculine. Et donc on peut comprendre tout à fait qu'en 1945, ça a été une victoire pour des femmes de devenir complètement autonomes dans une obédience qu'elles géraient entièrement. Au moment même où elles obtenaient le droit de vote en France. Exactement. Donc il y a eu un peu d'élan d'émancipation. Mais il faut savoir que, pour rebondir sur ce que dit notre frère, c'est vrai que la franc-maçonnerie féminine balbutie au XVIIIe, au siècle des Lumières, les femmes tiennent salon littéraire. Leurs maris sont déjà dans la franc-maçonnerie. Elles ont le droit de participer aux banquets après les tenues. Alors, je vous explique ce que c'est une tenue. Une tenue, c'est une réunion entre maçons. Donc ça s'appelle une tenue. Justement, il peut y avoir des tenues blanches d'initiées par des agapes. Il peut y avoir des agapes qui sont initiés par des agapes. C'est-à-dire des repas qui ressemblent à de l'amour. Le mot agape, c'est l'amour. Oui, c'est l'amour. Oui, je sais bien. Mais quand on me dit que je ne connaissais pas le verbe agape, mais vous me l'apprenez, donc c'est très bien. Donc avoir des agapes ensemble. Avoir des agapes ensemble, voilà. Donc en fait, ces femmes se disent « mais on est un peu agacées, parce qu'en fait on vient seulement déjeuner ou dîner avec nos frères ». Donc en fait, elles vont souhaiter créer des loges d'adoption et les hommes, nos frères de l'époque, vont les accepter comme telles. Mais avec des termes très particuliers. C'est-à-dire qu'on ne prend que des gens de la haute société ou de l'aristocratie et nos frères du GO du Grand Orient nous autorisent à ouvrir deux loges. Il y en a une qui s'appelle « Jeanne la Candeur » en 1775, mais elle est conduite par la duchesse de Bourbon. Et il y en a une en 1777, mais elle est présidée par la princesse de Lambal. Alors les femmes ont qualité de sœurs, mais elles ne sont pas maçonnes encore. Elles n'ont pas des droits d'être initiées. Mais ce que vous dites là, c'est un reproche qui a souvent été fait d'ailleurs, le côté élitiste. Donc qu'est-ce que vous diriez si vous entendiez ce reproche ? Est-ce que la franc-maçonnerie est toujours élitiste ou élitaire ? Mon cher Patrick, c'était en 1775. Nous avons évolué depuis. Mais aujourd'hui, le reproche est toujours fait. Oui, encore aujourd'hui, mais pour moi ce n'est pas un gros mot. Le fait que dans les loges, on soit conduit à réfléchir à certains thèmes. Parce que dans les loges, il y a plusieurs séries de travaux. Il y a un travail obligatoire, c'est quand on a été initié, on fait ce qu'on appelle sa planche d'initiation pour expliquer ce qu'on a ressenti. On a ressenti pendant l'initiation. D'accord. Ensuite, il y a des planches qui sont faites soit sur proposition de l'individu, soit parce que l'atelier veut travailler sur une thématique particulière. Et puis, chaque année, dans toutes les obédiences, il y a des questions générales, soit symboliques, soit sociétales, qu'on appelle des questions à l'étude des loges et qui sont traitées à ce moment-là sur toute la surface du territoire. Donc il y a ce genre de travaux. Mais ces travaux, ça nécessite quand même d'avoir un niveau de réflexion et quelques idées à apporter, sinon la construction du temple est bancale. Donc vous assumez le fait qu'au fond, il faut un certain niveau culturel pour être franc-maçon. Alors, quand je dis un certain niveau, c'est un certain niveau de réflexion, pas nécessairement avoir l'agrégation ou une thèse de droit. Pas du tout, parce que moi, j'ai été dans une loge à Rennes où il y avait des compagnons du Tour de France qui ont un très bon niveau aussi, mais qui n'ont pas fait des études universitaires. Le niveau de réflexion peut être là sans qu'on ait nécessairement des diplômes. Éric Basanel, qu'on recevra tout à l'heure pour son livre « Frères » qui est ici, lui, reprend le mot qu'avait eu Antoine Vitez, je crois, pour le théâtre. Il disait « Le théâtre, c'est quelque chose qui doit être élitaire pour tous ». Est-ce quelque chose que vous partagez ? Oui, je crois qu'on peut dire ça. Et c'est d'autant plus, parce qu'il y a une explication technique aussi, vous demandiez comment nous deux, nous sommes rentrés en maçonnerie, mais ça se fait, c'est une cooptation en réalité. On a entendu quelqu'un qui était franc-maçon nous dit « Tiens, j'aimerais bien, peut-être… » Après, on est enquêté, on rentre. On est enquêté, attendez, on s'arrête une seconde, ça veut dire quoi « on est enquêté » ? Quand quelqu'un est candidat pour entrer dans une loge, il rentre dans une loge avant d'entrer dans une obédience ou l'inverse, comme vous voulez, s'il a choisi une obédience ou une autre. Avant de procéder à son éventuelle initiation, il est enquêté par trois frères différents ou sœurs différentes qui ne savent pas qu'ils enquêtent la même personne et qui l'enquêtent sur trois thèmes différents. La question est très prosaïque, mais est-ce qu'il doit y avoir par exemple un casier judiciaire ? Ah bah tout à fait, tout à fait. Ce n'est pas comme dans les religions étrangères. Non, non, non, non, non, non. Là, il y a des choses très rigoureuses. Ah oui. Les enquêtes… Les casiers judiciaires ne suffisent pas. Si, par exemple, quelqu'un a commis un certain nombre de choses, a été mis en cause par la justice, que bien sûr, il n'a pas été finalement jusqu'au bout, c'est-à-dire qu'il n'a pas été condamné par la justice,

Est-ce que vous considérez que l'enquête conduit à douter, à avoir quelques suspicions et en conséquence ne doit pas permettre l'entrée dans la loge de ce personnage ? Alors, l'enquête ne suffit pas, il y a un vote après, c'est pour ça que je vous parle. Il y a trois enquêteurs ou enquêtrices, les enquêtes sont lues, elles sont écoutées, la personne est entendue, elle est aveuglée, mais la personne est entendue. Elle entre dans un temple qu'elle n'a pas à connaître tant qu'elle n'est pas initiée. Donc on la fait rentrer, elle est questionnée. Les yeux bandés. Les yeux bandés, elle est questionnée en fonction de ce qui a été lu. Donc alors, il peut y avoir des choses qui échappent, un enquêteur peut ne pas avoir été assez subtil pour comprendre certaines choses, ou alors l'enquêté peut avoir caché quelque chose qui échappe. C'est quand même assez rare, mais les élections conduisent, je ne sais pas comment c'est à la Grande Loge de France, mais Féminine de France, mais conduisent assez fréquemment à repousser ou à retarder une initiation. Alors les élections, là on parle de l'élection d'un nouveau membre. Mais ensuite, alors il y a donc une hiérarchie, la loge est présidée par un vénérable. Le vénérable, c'est celui qui organise des débats, si je comprends bien. Celui qui préside la tenue, puisqu'on vous a dit que ça s'appelait une tenue, c'est-à-dire celui qui assure le bon ordre des travaux. Et c'est ça qui est original justement, c'est qu'on s'adresse toujours au vénérable. Il y a un principe de triangulation, un frère ne s'adresse pas à un autre frère directement. Et c'est ce qui, vous le dites d'ailleurs, c'est ce qui est fait exprès justement pour pacifier les échanges et éviter les débats trop… Alors il y a deux choses qui pacifient le débat. La première, c'est que quand quelqu'un est intervenu et qu'on veut répondre, on ne lui répond pas à lui. On répond à toute la loge en regardant le président de l'atelier. Le vénérable. Le vénérable, oui, le président de l'atelier. Et en levant la main pour prendre la parole. Voilà. Oui, mais ça, oui, avant, avant, il y a tout un tour, il y a tout un tour qui calme déjà les ardeurs. Et une fois qu'on prend la parole, on ne prend pas la parole avec la possibilité de faire des gestes méridionaux qui expriment soit l'ardeur des convictions, soit pour s'opposer à ce qui a été dit. On est à l'ordre, c'est-à-dire qu'on a une posture qui nous interdit d'avoir une expression corporelle agressive. Ou de gigoter. Ou de gigoter, oui, tout simplement, voilà. Donc, ça calme bien les ordres. Et si malgré tout, puisque vous parlez du vénérable, si malgré tout, la personne est un petit peu excitée, le vénérable peut intervenir. Il peut intervenir en lui demandant de sortir carrément pour retrouver ses esprits. Alors encore un mot, si c'est possible, sur la question du rite écossais et d'autres rites éventuellement. Qu'est-ce qui les oppose ? Non, je dirais… Qu'est-ce que le rite écossais, déjà ? Le rite écossais ancien et accepté. Rite écossais quoi ? Ancien et accepté. Ancien et accepté. R.E.A.A. Numéro 2. Donc, c'est le rite de base. Vas-y, vas-y, je complèterai après si tu veux. Oui, en fait, en tout cas, nous, dans notre obédience, c'est le rite de base de l'obédience. Après, nous avons nous développé d'autres rites, c'est-à-dire le rite français, le rite français 1801, le rite français rectifié, le rite écossais rectifié. Oui, il y a un rite écossais rectifié aussi. Rectifié. Et aujourd'hui, nous avons ouvert nos loges au rite de Memphis-Misraïm. Oui, effectivement, il y a une loge qui s'appelle… Il y a la Grande Loge Féminine d'ailleurs de Memphis-Misraïm, créée en 1965. Absolument. Alors, vous vouliez ajouter quelque chose. Oui, juste pour dire que le rite, c'est ce qui permet d'organiser le travail en loge. Mais rien ne les oppose. Ils ont leurs particularités et pas toujours de très très grandes différences. Entre le rite français et le rite écossais ancien et accepté, il n'y a pas d'énormes différences. La seule différence, enfin la seule différence, la grande différence, c'est qu'après les loges symboliques, apprenti compagnon maître, la voie des hauts grades n'est pas exactement la même. Il n'y a que cinq hauts grades au rite français et il y en a trente pour faire un total de 33 au rite écossais ancien et accepté. Ce rite écossais, ce n'est pas le plus ancien. Le plus ancien, c'est le rite français qui est lui-même un héritier de ce que les Anglais avaient transmis à la maçonnerie française dans les années 1726-1728. Ce rite écossais ancien et accepté a été créé aux États-Unis, à Charleston, en 1801 très précisément. Et il a été rapporté en France en 1804. Une dernière question, monsieur de Brazes. Est-ce qu'on peut dire que les rites sont surtout là pour contribuer à pacifier les débats ou bien est-ce qu'il y a un autre objectif pour les rites ? Les rites en général organisent, puisque nous avons des rituels, à partir du rite, il y a des rituels à chaque grade. J'ai tout le temps parlé d'ordre. L'ordre est absolument fondamental. Ah non, mais l'ordre, c'est l'ordre initiatique, oui, c'est fondamental. Mais dans le temple, il faut aussi qu'il y ait de l'ordre. Ça, c'est clair. Donc les rites, de façon générale, ont chacun leur façon d'organiser les travaux de façon à ce que ça se passe de façon pacifiée. Mais autrement, il y en a qui sont plus orientés vers le symbolisme et la spiritualité. C'est le cas du rite écossais ancien et accepté, qui est traditionnellement plus spiritualiste que le rite français, qui lui avait tendance à être plus sociétal, si vous voulez. En ce moment, on l'évoquera justement peut-être tout à l'heure avec Patrick. Dernière petite question. Vous tous compris, il y a combien de francs-maçons en France ? Je ne sais pas, je pense que Jean-Luc va être meilleur que moi là-dessus. Ah ben écoute, au Grand Orient, il y en a 55 000. Il doit y en avoir 35 000 à la Grande Loge de France. Ça fait déjà 90. J'ai lu 150 000. Oui, c'est ça. Entre 120 et 150. Je pense qu'il y en avait un peu plus avant la pandémie. Et je pense qu'il y a quand même… Ça s'est un peu évaporé. Les gens se sont désengagés. Parce que rentrer en franc-maçonnerie, c'est un enthousiasme, mais c'est aussi un engagement quasiment pour la vie. Oui, c'est ça. Et on s'est rendu compte pendant la pandémie que cet engagement, justement, connaissait une petite désuétude. L'engagement n'était pas aussi fort. Nos frères et nos sœurs sont restés un peu chez eux et ont eu du mal à revenir. Je vais compléter juste deux secondes. Pendant la pandémie, on a cru pouvoir substituer les réunions dans le temple à des visioconférences. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Les visioconférences ont permis de garder le lien, mais ça ne peut pas remplacer le travail en loge. Merci à tous les deux. Alors, je voudrais seulement rappeler que, grâce à vous, nous avons pénétré les arcanes, les premières arcanes de la franc-maçonnerie. Et je vous remercie. Merci à vous. Merci beaucoup. Aujourd'hui, les francs-maçons, deuxième partie sur le gril. Je reçois Patrick Kessel. Bonsoir. Et Florian Chinsky. Bonsoir. Alors, Patrick Kessel, vous avez été journaliste à l'AFP. Vous avez été rédacteur en chef du Matin de Paris. Vous avez participé à plusieurs cabinets ministériels socialistes, il faut le préciser. Vous avez été surtout, c'est pour ça que vous êtes là, grand maître du Grand Orient de France.

Président du comité Laïcité et République, fondateur de ce qu'on appelle le club des égaux, et vous avez publié plusieurs bouquins, d'abord Marianne, je t'aime aux éditions Bruno Le Prince, ensuite ils ont volé la laïcité aux éditions Jean-Claude Gaffsitch, et puis Marianne toujours, 50 ans d'engagement laïque et républicain. Et vous, Floriane Chinsky, vous êtes rabbin depuis 2005, vous êtes docteur en droit, vous êtes maintenant dans une communauté qui s'appelle judaïsme en mouvement et qui représente le judaïsme libéral, et vous avez accompagné plusieurs types de communautés juives à Jérusalem, mais aussi à Paris bien sûr, et à Bruxelles. On peut dire qu'aujourd'hui, vous êtes responsable d'une synagogue sur Melun, dans le 20e arrondissement. Et vous venez de publier un livre qui s'appelle Des femmes et des dieux aux éditions Les Arènes, que vous avez publié avec Kaina Baloul, qui est une musulmane, et avec Emmanuel Sceboltz, qui est une pasteure protestante, par venir sur ce livre. Mais d'abord, je voudrais commencer avec vous, Patrick Kessel, puisque vous êtes au cœur de notre problématique. Votre livre est un peu le cheminement d'un étudiant engagé en 1968, rêvant de changer le monde, et devenu le plus jeune grand maître de l'histoire de la franc-maçonnerie du Grand Orient de France, impliqué en faveur de l'entrée des femmes, dont on a parlé tout à l'heure, dans la maçonnerie, et qui a vécu en même temps un conflit extrêmement grave concernant cette principale obédience qui vous a engagé dans une bataille autour du terme de la laïcité. Parce qu'au fond, en face de vous, il y avait un certain nombre de gens, ce que vous racontez, qui souhaitaient participer d'une laïcité nouvelle, c'est-à-dire le respect des religions entre elles, d'une manière de faire avancer toutes les religions et qui, de cette façon, parlait de la laïcité. Et vous, vous disiez, non, non, la laïcité, c'est la loi de 1905, c'est-à-dire le fait, au fond, que l'État n'entre pas dans les affaires de la religion. Alors, expliquez-moi un petit peu, d'abord, pourquoi vous avez été au cœur de cette crise, mais j'aimerais d'abord qu'on commence par, pourquoi êtes-vous devenu franc-maçon ? Votre papa l'était. Alors ça, évidemment, c'est un point très important. Exactement. J'ai suivi la voie de mon père, mais à l'époque, j'étais plutôt dans la rébellion contre le père. Quand on a 16-17 ans, on est rarement dans l'adhésion. Vous êtes devenu franc-maçon à 16 ans ? Non, je suis devenu à 18 ans. C'est ce qui fait que j'ai pu accéder à des fonctions très tôt, parce qu'à l'époque, la majorité était à 21 ans, sauf au grand orient, où on pouvait adhérer à 18 ans. Mais 18 ans, c'est quand même plutôt un âge d'adhésion, mais aussi de rupture, d'évolution. Donc voilà, j'étais, oui, dans l'admiration de mon père, une admiration que je lui porte toujours. Pourquoi suis-je rentré en maçonnerie ? D'abord, j'étais rentré plutôt dans des mouvements de jeunes qu'on appelle les cadets, et qui constituent une forme d'école, de classe, non pas d'école, d'ailleurs, parce qu'on n'enseigne rien, aucun savoir. La maçonnerie, c'est le contraire, c'est apprendre à douter, apprendre à penser par soi-même, et ce n'est pas se nourrir d'un savoir qui serait extérieur. Et donc, ça a été assez tôt rencontré des maçons, c'est-à-dire des gens dont je me suis rendu compte petit à petit que je ne partageais pas forcément toutes les convictions, mais qui m'ont accepté. Les francs-maçons nous ont acceptés alors qu'il faut se souvenir qu'en 1968-1969, les partis ont essayé de récupérer, de détourner, d'amalgamer, mais qu'il n'était pas question d'écouter la parole qui sortait des bouches de ces jeunes blancs-becs d'universitaires contestataires. Donc la maçonnerie a été assez tôt pour moi, à travers mon père, à travers ses amis qui venaient tard à la maison le soir discuter, elle a été un lieu d'acceptation de l'autre, de dialogue avec l'autre, de disputation, d'affrontement des idées. Et la franc-maçonnerie était un des rares lieux où nous avons été acceptés pour ce que nous sommes, où nous avons pu débattre et affronter nos idées dans le respect des hommes. Alors je veux dire, si j'ai fait venir Florian Chinsky en face de vous, c'est parce que le travail qu'elle a fait avec une musulmane, une imam musulmane, et un pasteur, une pasteur protestante, m'a montré qu'elle était assez ouverte sur les spiritualités qui n'étaient autres que la sienne. Et j'avais donc pensé que vous alliez discuter de spiritualité. Et ne vous déquipe pas que dans votre livre, je constate que la spiritualité n'est peut-être pas l'essentiel pour vous, la spiritualité franc-maçonne. Vous nous expliquez d'ailleurs que vous êtes juif dans le livre, c'est aussi pour ça que j'ai fait venir Florian Chinsky, et vous faites un rapport étrange entre les juifs et les francs-maçons. Pourquoi étrange ? Parce que moi, je ne m'attendais pas du tout à ça, je ne savais pas que ça coulait de source, que juifs et francs-maçons, ça allait dans le même sens. D'abord, je n'ai demandé à parler ni au nom des juifs, ni au nom des francs-maçons. Il s'avère qu'il y en a un certain nombre, un certain nombre de juifs qui sont sur les colonnes. Qui sont sur les colonnes, ça veut dire qu'ils sont dans les loges. Ils sont dans les loges, on appelle les colonnes, les endroits où l'on met les bancs ou les chaises où l'on s'assoit. Ça ressemble plus au parlement britannique, d'ailleurs, qu'à l'Assemblée nationale. Et donc, on appelle ça sur les colonnes. Pourquoi suis-je venu sur ce plan des colonnes ? Vous avez parce que je vous posais la question de savoir pourquoi vous étiez… Ah oui, la spiritualité. La spiritualité, ce n'est pas… Trop souvent, dans notre histoire, le mot spiritualité a été accaparé par les religions et notamment par l'Église. Mais écoutez, les francs-maçons parlent du grand architecte de l'univers. Qu'est-ce que c'est sinon une vision, je ne sais pas, de Dieu, non ? Alors, c'est exactement là où j'allais en venir. D'abord, ce n'est pas toute la franc-maçonnerie qui fait la référence au grand architecte de l'univers. Parce que quand la maçonnerie est constituée, le monde est divisé principalement chez les intellectuels en Europe et en France entre catholiques et protestants. Et le grand souci des maçons britanniques, c'est de trouver un lieu où l'on peut rapprocher des hommes de bonne volonté. Je dis des hommes parce qu'à l'époque, les femmes ne sont pas maçons. Où l'on peut rapprocher des hommes de bonne volonté. Donc, c'est pourquoi ils ont une référence déiste. Aujourd'hui, elle n'existe plus, en tout cas au Grand Orient de France, depuis 1877, les maçons sont libres de croire dans l'éternel s'ils en ont envie ou dans Vishnu ou dans quelque religion de leur choix ou de ne croire en aucun dieu. C'est la référence 1877. Et c'est ce qui a valu que la franc-maçonnerie française, notamment le Grand Orient, a été mis un peu de côté par la maçonnerie britannique qui d'une certaine façon nous a excommuniés. Nous ne serions pas des bons francs-maçons parce que nous n'apportons pas notre signature au moment de l'adhésion à une promesse d'engagement de respect de la parole de l'éternel. Nous n'en avons rien à faire. Il y a sur nos colonnes des maçons et des maçonnes qui croient en l'éternel, qui adhèrent à une religion, qui n'adhèrent à aucune. C'est plutôt une minorité aujourd'hui, mais il y en a beaucoup quand même. Donc il y avait spiritualité, et nous y reviendrons tout à l'heure, mais qui n'était pas une spiritualité religieuse au sens de la tradition chrétienne. Floriane Chinsky, je voudrais savoir comment vous entendez, vous qui avez dialogué avec d'autres religieuses, cette spiritualité qui ne serait pas religieuse. Qu'est-ce que vous en pensez ? Alors, il y a la question de la définition des mots et du mot religieux et du mot spirituel.

Et à partir du moment où on veut définir des choses qui sont impalpables, c'est un petit peu compliqué. Et c'est une chose que fait le judaïsme et qui est intéressante, mais qui me met aussi souvent dans une position un peu difficile, qui est que je participe à du dialogue interreligieux sans forcément considérer que le judaïsme est directement une religion. Pour moi, il y a un monde matériel dans lequel on a vit, et le judaïsme se préoccupe de ce que nous construisons dans ce monde matériel, et je pense que ça rejoint des inspirations maçonniques. Et puis il y a un monde qui est le monde des émotions, et puis des idées, et puis de comment nos émotions et nos idées nous tirent vers le haut et nous permettent d'échapper aux difficultés et aux peut-être petites bassesses émotionnelles qui nous attrapent à peu près normalement quand on est humain. Qu'est-ce qui fait qu'on peut aller justement dans une transcendance de cette humanité, d'aller là où on peut se rencontrer les uns, les unes, les autres ? Et cette idée de transcendance pour moi est essentielle. Après, ce qu'on appelle spiritualité, est-ce que c'est un chemin vers s'élever ou est-ce que c'est une façon de gérer les émotions ? Quels mots on met dessus ? Est-ce qu'on décrit un grand architecte ou une grande architecte, juste pour faire entrer aussi la possibilité du féminin là-dedans ? Comment est-ce qu'on se le décrit à soi-même entre notre élan vital et notre envie de faire des choses ensemble et de construire ensemble, et la réalité ? Quelles sont les étapes qu'on met ? Et alors peut-être qu'on fabrique des petites images de dieux intermédiaires qui sont un peu des différents paliers auxquels on croit plus ou moins, c'est possible, mais la question pour moi, c'est celle du mouvement. Patrick Kessel, je suis assez étonné parce que Florian Chinsky, au fond, parle du judaïsme comme n'étant pas forcément une religion comme les autres, peut-être pas une religion du tout. Et c'est un peu comme ça que vous avez parlé de la franc-maçonnerie. Alors est-ce que ce n'est pas ça la convergence qu'il peut y avoir entre judaïsme et franc-maçonnerie ? Ce que dit Madame le rabbin me va bien. Maintenant, je n'ai pas à savoir dire ici si c'est bien ou pas bien. Je trouve qu'elle parle avec une grande tolérance, une grande ouverture d'esprit, et que de ce point de vue-là, oui, en effet, il y a des similitudes avec le travail qui est pratiqué en loge. Alors c'est un chapitre entier de votre livre, à ce rapprochement entre juifs et francs-maçons, enfin à ce rapprochement intellectuel, je dirais, entre ces deux… Écoutez, le rapprochement, il s'est fait par la vie. Ce livre veut évoquer les femmes et les hommes qui, par leur engagement, par leur vie, portent ces valeurs ou ont porté ces valeurs, ces principes. Alors ces principes, ce qui m'intéresse, c'est les hommes. J'ai commis des essais sur le fond, sur la philosophie, sur la philosophie républicaine, c'est très bien. Je crois qu'il y a des gens qui écrivent encore, s'ils écrivent bien mieux que je ne saurais le faire. Et à un moment donné, ce qui compte, c'est les femmes et les hommes qui portent des valeurs. Quand on met de l'humain dans le concept, parce qu'on est dans une période où on finit par n'avoir plus de réflexion distante et on vient de vivre une campagne d'élections présidentielles, pardonnez-moi, d'une médiocrité que je trouve assez affligeante, quels que soient les candidats, alors que nous sommes dans une période où, notamment les plus jeunes, ont aussi besoin qu'on dessine ensemble un horizon, on dessine une perspective. Nous avons eu la chance, mon cher Antoine Spire, de nous connaître très longtemps et d'avoir à un certain âge une aspiration politique, une aspiration philosophique. Constater quand même qu'aujourd'hui cela fait défaut. Et je pense que ça explique chez beaucoup l'arrivée, enfin chez certains, l'arrivée vers une expression religieuse intolérante, extrémiste. Je pense à l'islamisme notamment. Et je crois que l'effondrement du Parti communiste, il fallait bien que ça arrive, mais qu'à laisser la voie ouverte à l'absence de sens, à l'absence de quête. Qu'est-ce que c'est que vivre ? Qu'est-ce que c'est que le bon ? Qu'est-ce que c'est que le mauvais ? Quel sens donner à la vie ? Il y a là un besoin de dialogue universel. Or l'universalisme, on voit depuis quelques semaines, ça revient un peu à la mode, mais enfin que c'est pour moi fondamental face au communautarisme qui ne rapproche en principe que des gens semblables, alors que l'universalisme doit rapprocher des gens qui viennent de milieux différents. D'où, là je m'arrête là, mais d'où mon engagement permanent toute la vie autour de la laïcité qui n'est pas une philosophie qui sépare, mais qui est censée rassembler à condition que chacun accepte les mêmes doubles lois, les mêmes droits et les mêmes devoirs. Nous en sommes loin, nous vivons une période de régression. Et donc c'est important, merci d'avoir organisé ce débat. Et je me réjouis que nous puissions sur ces sujets trouver des passerelles parce que c'est un combat qui mérite non pas d'être enfermé, mais au contraire l'ouverture. Et c'est intéressant et je pense que dans ce que vous dites, il y a une dimension du politique au sens plus noble, à la fois de ce que je peux en percevoir dans la franc-maçonnerie et dans le judaïsme, qui est la question que, très concrètement, comment on organise le monde pour que les grandes valeurs qu'on porte ne soient pas que des jolis mots inscrits au fronton de nos temples. Et pour moi, quand je vois ce qui se passe dans le monde politique aujourd'hui, je me dis que c'est là aussi qu'il y a une difficulté. Parce qu'il n'y a pas tous ces étapes et tous ces liens entre de grandes idées qu'on peut défendre, et on ne voit pas très bien où elles s'incarnent vraiment, qui réussit à les mettre en place. Je pense que c'est là que la question du rituel aussi et du symbolique est intéressante parce que c'est un espèce de relais, par exemple la liberté, auquel on est tous d'accord. Et puis comment est-ce qu'on la vit sur le terrain si on prend des temps, c'est un peu ça la question du rituel, si on prend des temps pour vivre la liberté, des temps qu'on marque symboliquement ou qu'on consacre, c'est ça l'idée du sacré dans le judaïsme, si on prend un temps qu'on dédie à parler ensemble de liberté et si on prend des temps qu'on dédie à expérimenter ensemble une forme de liberté ou d'action. Je ne sais pas, moi je pense par exemple à la convention climat. Il y a quelque chose de très incarné. Ils ont fait ce travail d'incarnation entre les idées et comment les incarner. Là, je me demande d'ailleurs, en termes de ce type de fonctionnement, de réflexion sur comment agir aujourd'hui ensemble, je pense qu'il y a une incidence très intéressante qui, à mon sens, peut-être, a un rapport avec les travaux qu'on peut avoir en loge et qui sans doute un rapport pour moi avec les travaux qu'on peut avoir quand on fait un cours sur la tradition juive pour essayer de voir comment concrétiser des valeurs. Floriane Chinsky, je voudrais préciser que vous n'êtes pas maçonne. Donc vous n'êtes dans aucune obédience franc-maçonne. Et moi, j'ai été assez étonné, je dis ça parce que ça nous permettra d'évaluer votre réponse, par la description qui a été faite tout à l'heure du rite. Un rite extrêmement prenant auquel, semble-t-il, les maçons sont très attachés et qu'ils respectent de façon très rigoureuse, me semble-t-il. Je dis ça de l'extérieur. Je crois que pour les Juifs, ce n'est pas du tout comme ça. Il y a des rites, mais il y en a qui les respectent plus ou moins. Et il y a une très grande tolérance vis-à-vis de cette prégnance des rites. Je voudrais savoir si cette différence, vous la mesurez ou si vous ne l'acceptez pas. Et comment vous voyez cette différence ? Je pense que c'est une question très intéressante. Et déjà, moi non plus, je ne représente bien sûr pas l'ensemble du judaïsme, loin de là. Je croyais que vous lisiez dans votre livre, d'ailleurs, selon les francs-maçons, il peut y avoir différentes définitions dans le judaïsme aussi. Donc bien évidemment, dans le monde juif, il y a des gens qui prennent les rites très au sérieux.

Extrêmement au sérieux. Mais après, la question c'est est-ce qu'on prend les choses au sérieux en se prenant au sérieux ou est-ce qu'on les prend au sérieux aussi avec un petit pied en dehors, un petit pied critique, réflexion, qu'est-ce qui existe, comment on l'emmène vers l'avenir. Et donc ça c'est une question d'ambiance. Le judaïsme permet aussi beaucoup de légèreté et puis le judaïsme est aussi un terrain de bataille, un peu de lutte de pouvoir parce qu'il n'est pas structuré de la façon que la franc-maçonnerie. Donc quelqu'un rentre en franc-maçonnerie, il a une idée de ce que c'est et il prend un certain engagement. Quelqu'un est juif, peut-être que juste le rabbin lui a dit viens, viens, viens, j'ai besoin de quelqu'un de plus pour compter dans le quorum de dix personnes. Là, sans doute, c'est plus un homme qu'une femme parce que c'est plus dans les communautés orthodoxes que ça se passe comme ça. Ou alors c'est quelqu'un qui est venu voir le rabbin et qui a dit ou la rabbin et qui a dit je veux m'inscrire dans une démarche et dans ce cas-là, c'est cadré autrement. Donc il y a une grande diversité de ça. Après, c'est vrai que dans le livre, je parle du risque de sous-sacralisation ou de sur-sacralisation. Et moi, je pense que c'est important à la fois de prendre les choses au sérieux et à la fois d'avoir du recul. Et c'est ça qui fait à la fois notre investissement émotionnel et puis notre capacité d'intelligence et d'évolution. Patrick Estelle, alors recul par rapport au rite. Moi, j'ai l'impression, j'ai lu votre livre vraiment de la première ligne à la dernière, vous n'avez pas beaucoup de recul par rapport au rite. Pas du tout. Je pense que le Grand Orient a toujours été pour l'essentiel comme il est d'aujourd'hui. Donc le rite, c'est un moment de mise en condition. C'est un rite de passage pour qu'on puisse créer les conditions d'un travail en commun. On ne travaille pas dans une loge comme on travaille comme nous le faisons en ce moment, comme on peut le faire dans une section. C'est un lieu d'échange, mais c'est d'abord un lieu d'écoute des autres et d'écoute de soi. C'est un lieu où par la méthode ou par les rituels ou par les méthodes, je n'emploie pas ce mot-là, on se met d'abord à l'écoute de soi-même. On revisite ses convictions parce que nous avions fortement besoin aussi, je dirais, de prendre du champ par rapport à certaines idéologies. Trop souvent, les individus arrivent dans un lieu, ils reçoivent, ils disent à quoi ils ont adhéré et puis ils se frottent les mains et on passe à autre chose. Non, ça doit être un lieu où l'on revisite, où l'on s'interroge sur ses convictions. Je dirais que c'est un lieu au sens marcusien de désaliénation. Nous avons connu ça à une certaine époque. Il était important de prendre du champ. Peut-on être complètement désaliéné ? Je n'en suis pas sûr aujourd'hui, mais en tout cas, il y a un champ critique par rapport aux convictions profondes qui n'étaient pas des convictions acquises, mais qui ont souvent été des convictions imposées, que ce soit en politique ou que ce soit en religion. Donc la maçonnerie est un lieu où on apprend à se désaliéner. On apprend à se désaliéner. Le mot est bien prétentieux, mais on essaie de prendre du champ. Je vais vous donner, sans vous livrer de grands secrets, quand on rentre en maçonnerie, la première chose qu'on vous dit, c'est on vous demande un mot qu'on vient de vous donner, qui est censé être un terme secret, et vous devez répondre, vous n'avez pas le mot. Je ne sais ni lire ni écrire, je ne sais qu'épeler. Donnez-moi la première lettre, je vous donnerai la seconde. Alors peut-être qu'on trouvera des passerelles avec une démarche de spiritualité religieuse, mais ça veut dire clairement que… Mais non, elle a dit que c'était pas la spiritualité religieuse, vous avez écouté ce qu'elle a dit ? Non, je n'ai pas dit que c'était ce qu'elle avait dit. Je dis qu'on trouvera peut-être, parce que je ne polémique avec personne, certainement pas avec Madame, c'est qu'il y a un lieu où l'on peut revisiter ce qui passait pour des convictions les plus profondes et ouvrir le débat de fond. C'est, je dirais, l'échange. On n'apprend que par les autres. On n'apprend pas seul dans le sens quand le chemin initiatique, ce n'est pas le chemin du pèlerin, fût-il juif, qui va sur les collines à la quête de la montagne magique, chercher la vérité là-haut. C'est une vérité qui se construit lui-même dans le dialogue avec les autres. Dans ce sens-là, il n'y a pas du tout de contradiction, ce que sous-entendait votre question, cher Antoine Spire, mais il n'y a pas de contradiction dès lors qu'on reste dans la question et pas dans la réponse. D'ailleurs, je vous dirais encore une chose, c'est que, je ne serai pas long, mais chaque tenue se termine en quelque sorte par des questionnements. On ne termine jamais sur une certitude. Il y a un orateur, quelqu'un, pour rassembler ce qui a été dit dans la réunion de travail et ensuite chacun part avec ses questions, mais ne part pas les mains pleines de certitudes. Madame la rabbin. Je ne saurais trop adhérer, bien que je suis persuadée que la façon de le faire en franc-maçonnerie et la façon de le faire en judaïsme sont différentes et tant mieux. Mais la question est vraiment centrale dans le judaïsme. Mais alors après, la question que moi je me pose, c'est est-ce qu'on arrive à vraiment se faire poser des questions aux gens ? Donc justement, je parlais de liberté parce que c'est un thème fondamental de comment on exerce notre liberté de penser et d'agir en tant qu'êtres humains. Mais donc la fête de Pessah, la fête de Pâques et la fête de la liberté, il y a un texte qui nous invite à poser des questions de 100 000 façons différentes. On raconte que des enfants posent des questions, on raconte que des sages posent des questions. On invite à la question en permanence. Et je pense que c'est pareil à chaque fois qu'on est en face de réalités humaines. Ça marche plus ou moins. Et donc on peut lire, et certains lisent, la série de ces questions le plus vite possible pour vite passer à table. Et pourquoi pas, c'est respectable, ça fait passer aussi quelque chose. Et d'autres s'attardent et rentrent dans quelque chose qui est vraiment essentiel dans le judaïsme. C'est ce qu'on dit dans les chapitres des principes. On dit « fais toi un maître », c'est-à-dire trouve quelqu'un qui t'aide à sortir de ta propre pensée et acquiert toi un compagnon d'études. C'est-à-dire quelqu'un qui, à travers la confrontation, va justement t'aider à remettre en question ta pensée et observer les choses autrement. Et tout le fonctionnement du livre essentiel du judaïsme qui est le Talmud, on pourrait discuter de ça, mais c'est au moins très très très très important. Tout le fonctionnement c'est une personne qui parle, un rabbin qui parle, un rabbin qui dit le contraire, un rabbin qui fait une synthèse, un rabbin qui conteste la synthèse. Des rabbins d'autres époques qui se citent et qui disent « un tel a dit ça et moi je vais dire le contraire ». Et donc je pense, alors en comparant nos visions, je me dis que peut-être on arrive simplement à cette même conclusion que dans l'humanité il y a besoin de confrontation et de liberté et de relation pour faire émerger quelque chose de créatif, d'important. Patrick Esser, je voudrais revenir sur ce qui a fait l'objet de votre mise à l'écart de la présidence ou je ne sais pas quoi, du statut de grand maître du Grand Orient. Ce débat sur la laïcité, est-ce que vous pourriez me dire en très peu de mots qu'est-ce qui vous opposait aux gens qui n'étaient pas d'accord avec vous et qui étaient des vénérables du Grand Orient, des gens importants, mais qui disaient que votre attachement à la laïcité traditionnelle devait être mis à jour, c'est-à-dire être remplacé par cette tolérance des religions les unes avec les autres. Moi je vois bien la différence, mais comment s'est passée cette bataille ? Est-ce que vous pourriez me le dire en quelques mots ? Non, je…

J'ai pour tradition de ne pas revenir sur des moments de vie démocratique, on a des règles, j'entends… Ah, ce n'est pas dans la règle maçonne de faire ça ? Non, si, on peut parler, ce n'est pas interdit, personne ne sanctionnera, mais je ne veux pas citer des gens et des situations. Ah, vous ne demandez pas de citer des gens ? Ah oui, parce que vous ne voulez pas polémiquer, c'est ça ? Bien évidemment, mais il y a un moment donné, il ne faut quand même pas oublier, peut-être ce qui manque dans notre débat, c'est que le Grand Orient, il a aussi par rapport à toutes les obédiences, la particularité d'être profondément lié au principe des Lumières. Ces loges, elles naissent avant la Révolution française, elles sont portées par l'épisode des Lumières, et elles sont encore aujourd'hui communes à la plupart des maçons de toutes les loges. Ce qui fait qu'au Grand Orient de France, on peut avoir sur les colonnes des maçons et des maçonnes qui pour certains viennent de la droite, et généralement c'est une droite républicaine, enfin ce n'est pas généralement, c'est toujours, ce n'est jamais l'extrême-droite, d'ailleurs la maçonnerie a toujours été victime de l'extrême-droite, comme elle l'a été d'ailleurs d'une certaine ultra-gauche, mais enfin, et d'associer avec des gens issus de la gauche qui sont aussi attachés à ces principes. Donc la politique est absolument présente, elle est présente, mais elle est présente au niveau des idées. Il y a donc des moments où il y a forcément des conflits qui sont portés par des hommes. Nous avons eu à cette époque, dans la maçonnerie du Grand Orient, deux sensibilités. Une qui a été incarnée et qui a contribué à ce qu'on a appelé la laïcité ouverte, la laïcité nouvelle, c'est-à-dire qui réduit la laïcité à ce qu'elle n'est pas, c'est-à-dire à un simple dialogue interreligieux. Moi je suis content quand les religions dialoguent entre elles, je trouve ça plutôt une bonne chose, mais ce n'est pas le but. Le livre, c'est exactement le thème du livre de Florian Chinsky. On ne prétend pas s'emparer de la laïcité, on prétend réfléchir ensemble à ce qu'on pense être les problèmes importants aujourd'hui et à prendre des positionnements qui contredisent l'espèce d'allégation judéo-chrétienne réactionnaire qu'on entend souvent et qui ne reflète ni le christianisme d'Emmanuel Seibold ni le judaïsme d'Emmanuel Seibold qui est donc la présidente du conseil national de l'église protestante unie de France. Donc c'est très intéressant qu'une femme soit en avance sur nous à cet égard. Mais on ne prétend pas du tout s'emparer de la laïcité, on prétend, on essaie, on tient à la laïcité et on tient à la défendre au-delà de l'idée qu'elle est là pour servir le pluralisme religieux. Mais après, la laïcité, je pense, est aussi là pour offrir un cadre d'épanouissement à toutes les personnes qui habitent en son sein. Et il y a une vraie question de comment les libertés des gens sont nourries ou pas dans les cadres scolaires, dans les cadres culturels, dans les cadres universitaires. Et je pense que ça c'est une des questions essentielles que moi je poserai à la laïcité. Je voudrais rectifier ce que vous précisez, ce que j'ai dit tout à l'heure, qui vient un peu en contrepoint de ce que vous venez de dire. C'est-à-dire qu'il n'y a pas deux laïcités. Il y a la laïcité et il y a une tentative qui a été menée depuis des années, notamment par l'Église catholique apostolique et romaine, de détournement de la laïcité pour essayer de garder des privilèges. La laïcité… Vous voulez dire que l'initiative de Bianco consistant à soutenir justement ce dialogue entre les religions et à insister sur le fait que c'était ça, la laïcité, est très liée à l'Église catholique ? Ce n'est pas une initiative de Bianco. Enfin Bianco s'est largement investi là-dedans. Nous avons eu des accords lorsque je siégeais à l'observatoire de la laïcité. Nous avons eu des désaccords importants et notamment c'était au moment où commençait à sévir sérieusement en France l'islamisme politique. Et donc là-dessus nous avons eu des désaccords. Moi j'étais très proche de Charlie et de nos amis de Charlie et nous nous sommes séparés là-dessus car nous n'avons pas jugé de ce que les religieux disent à leurs fidèles. C'est leur problème et les gens y adhèrent ou n'y adhèrent pas. C'est la liberté absolue de conscience. Nous sommes pour la liberté absolue de conscience et nous voudrions qu'à l'école on continue aujourd'hui à enseigner la liberté absolue de conscience. Libre à des gens d'aller à côté, suivre des cours. Mais nous ne voulons pas, ce à quoi nous assistons quand même, nous l'avons assisté ces dernières années, à un certain retour du religieux dans le contenu même des cours. Et quand on voit qu'aujourd'hui avec des jeunes des cités notamment, certains cours d'histoire, certains cours de sciences naturelles, certains cours de biologie sont fortement contestés et que les enseignants sont menacés physiquement, nous disons nous avons besoin de réaffirmer l'autorité de la République. La laïcité, elle n'est pas là, je dirais seulement tant mieux si les différents croyants parlent entre eux, mais elle est là pour faire que les enfants deviennent des citoyens à part entière, libres et égaux. Libre à eux après d'aller à l'église, au temple, à la synagogue ou au temple maçonnique. Mais c'est ça, la laïcité, la séparation est garantie la liberté à chacun. Je partage complètement ce souci. Dans cette perspective, je trouverais ça vraiment intéressant de renforcer au maximum tout ce qui donne la force aux jeunes de penser par eux-mêmes, qui développe en eux la pensée critique. Et je pense que là-dedans, une histoire de la pensée humaine qui contextualiserait aussi l'apparition des religions et qui enseignerait une perspective historico-critique sur les traditions de pensées diverses serait très intéressante. Je dis ça aussi en tant que mouvement maçonnique libéral qui adhère à la pensée historico-critique, mais c'est aussi dans la conformité des sources telles que je les ai apprises. Merci à tous les deux. Alors je rappelle que le livre passionnant de Florian Chinsky s'appelle « Des femmes et des dieux ». Il est donc fait avec une femme imam et une femme pasteur protestante avec de grandes responsabilités. Au fond, les femmes sont en avance en ce qui concerne le protestantisme, c'est ce que vous avez dit, en tout cas dans le domaine du protestantisme. Et le livre de Patrick Kessel s'appelle « Marianne toujours, 50 ans d'engagement laïque ». Écoutez bien, laïque et républicain, puisque la laïcité est un point capital dans la franc-maçonnerie de Patrick Kessel. Merci. Merci Antoine Spire. Merci à vous. Aujourd'hui, les francs-maçons, notre grand témoin est Éric Badonel. Éric Badonel, vous êtes spécialiste de politique de santé et de protection sociale. Alors vous êtes l'auteur d'un livre qui s'appelle « Alors que la mémoire s'efface », qui est consacré à la maladie de votre mère, qui est une sorte de maladie d'Alzheimer. Ensuite, vous avez publié « Le courage des miens », qui était un livre sur au fond les engagements de votre famille dans les conflits français depuis près d'un siècle. Et vous venez de publier un livre qui s'appelle « Franc-maçon », préfacé par Christophe Abad, qui vient de mourir. Christophe Abad était docteur en médecine et en sciences cognitives. C'est un grand maître du Grand Orient, un peu comme Patrick Kessel qui était là tout à l'heure. Il a été grand maître de 2016 à 2017, je crois. Et il vient de mourir. Oui, la franc-maçonnerie est un engagement qui permet de rencontrer des personnes qu'on n'aurait sans doute pas rencontrées autrement. Quand j'ai été initié maçon il y a 27 ans le 6 juin, l'un des premiers visages que j'ai vus, c'est celui de Christophe Abad. Et nous avons aussitôt sympathisé. C'était un très grand chercheur en sciences cognitives.

Un très grand médecin, un très grand franc-maçon. Nous avons eu une relation très personnelle très forte. Il m'a beaucoup appris. Évidemment, l'annonce de sa mort nous plonge tous dans une très très grande tristesse. Je dois à Christophe le fait de savoir que j'ai une vie intérieure, puisque j'ai été plusieurs fois son cobaye pour sa thèse de sciences. Et il a observé les mouvements de mon cerveau sous un IRM à l'hôpital des 15-20 plusieurs fois un samedi. Et donc, grâce à Christophe, je sais qu'il y a des preuves scientifiques que j'ai un semblant de vie intérieure. Éric Badonel, alors pourquoi vous êtes devenu franc-maçon ? Je vous repose la question parce que je trouve que chaque itinéraire est quand même très intéressant, puisque chez les franc-maçons, c'est important cette question de l'itinéraire. Je dois tout à Édouard Balladur et à François Bayrou, puisque sous le gouvernement Balladur, dans la deuxième cohabitation, il y a eu une grande manifestation des défenseurs de la laïcité contre une volonté du ministre de l'Éducation nationale de l'époque, François Bayrou, d'abroger une disposition de la loi Falloux visant à autoriser les collectivités locales à investir sans frein dans les établissements scolaires privés. Et donc, j'avais participé à cette manifestation. Dans cette manifestation, il y avait un grand nombre de francs-maçons qui portaient ce qu'on appelle leur décor, des signes distinctifs. Et à la suite de cette manifestation, j'ai décidé de rejoindre le Grand Orient de France, à l'époque, dans la continuité de mes engagements au mouvement des jeunes socialistes. Je pensais que, et j'avais déjà décelé les limites de cette forme d'engagement qu'est le parti politique, j'ai éprouvé le besoin, avant la création des think tanks, de trouver un lieu où on puisse prolonger sa réflexion et je pensais que la franc-maçonnerie pourrait être ce lieu. Alors, ça a été pour moi ce lieu, mais ça a été aussi bien davantage. Et je pense que si je suis resté dans la franc-maçonnerie et si je m'y suis épanoui, c'est parce que j'ai trouvé bien davantage que ce que j'étais venu chercher. C'est étonnant que vous ayez commencé par le décor pour parler ensuite des idées qu'on échange. Ça signifie donc que le rite est tellement important que ce qui a d'abord brillé à vos yeux, c'est le tablier, etc. Le baudrier. Oui, il y a quelque chose de relativement transgressif pour un franc-maçon dans le fait de s'afficher dans l'espace public avec des signes distinctifs. Et donc, ça avait nécessairement, à cette époque-là, attiré mon attention. Vous le décrivez dans votre livre, justement, Franc-maçon, et j'en profite d'ailleurs pour dire à quel point je l'ai apprécié, ce livre, parce qu'il est remarquable de pédagogie, mais il est aussi très attachant. C'est aussi un savantant attachant avec des valeurs, me semble-t-il, importantes. Et donc, il y a dans ce livre un certain nombre de choses qui sont… On a déjà brassé assez large, hein, Antoine, mais il y a dans ce livre des choses qui sont assez passionnantes. Et vous abordez vraiment des notions comme l'émotion, par exemple. Vous dites que l'émotion, sachant quand même que la franc-maçonnerie, c'est l'éloge de la raison. On est dans la raison absolue et ce garde-fou démocratique qu'est la raison. Mais vous faites l'éloge de l'émotion. Et donc, on a… Rappelons quand même que Wilhelm Reich, le psychanalyste, parlait de la peste émotionnelle dans son analyse de la propagande fasciste. Donc l'émotion, aujourd'hui, elle est dominante dans une société ultra-médiatisée. Et donc, quelle serait, justement, votre éloge de l'émotion et votre définition de l'émotion ? Alors, la franc-maçonnerie, pour être très, très schématique, c'est trois choses. Ce sont des idéaux. En France, ce sont les idéaux républicains. C'est l'émancipation. C'est une méthode de travail et c'est un fonds culturel. Et cette méthode de travail, elle vise à, progressivement, vous avez parlé des grades tout à l'heure, faire passer aux membres de notre association un certain nombre d'épreuves sous forme de rites mis en scène. Et ces rites se fondent sur un texte, ce qu'on appelle le rituel. Et dans ce texte, un certain nombre de sources culturelles du monde occidental sont approfondies. Et, à l'occasion des histoires qui sont mises en scène dans ces rites, un certain nombre de notions philosophiques sont elles-mêmes évoquées. Et ensuite, les titulaires de ces grades sont amenés à faire des travaux symboliques d'analyse, d'interprétation de ce qu'ils ont vécu, soit de telle ou telle phrase du rituel, soit de tel geste qui est fait, soit de tel outil qui est utilisé, soit de telle notion philosophique qui est mise en avant. Et, évidemment, la force d'un rite, c'est une force d'ordre poétique. Pour que cette mise en scène ne soit pas ridicule, il faut qu'elle soit exécutée avec un grand soin. On n'est pas très, très loin, finalement, du théâtre de ce point de vue-là. D'ailleurs, vous avez une comparaison avec le théâtre brechtien. Avec le théâtre brechtien. Je pense qu'il y a quelque chose de l'effet de distanciation de ce genre-là. Ça explique bien la perception que vous en avez. Et donc, il est très important de pouvoir créer cette émotion à cette occasion-là pour fixer les esprits et que dans les esprits de ceux qui ont passé ces épreuves, il reste quelque chose de ce moment décisif. Et en faisant des travaux symboliques sur le fond des rituels dont ils ont été l'un des acteurs, les francs-maçons ont vocation à faire un travail sur le fond, mais aussi à revenir sur tout l'univers personnel que ça a ébranlé en eux, lié à leur centre d'intérêt, à leur parcours familial, à leur activité professionnelle ou à leur émotion propre. Et, fondamentalement, le caractère peut-être le plus surprenant pour quelqu'un comme moi qui avait une culture très platonicienne, cartésienne, école finalement de la Troisième République avec un père enseignant, donc très rationnel, très dans la maîtrise. L'un des côtés les plus surprenants de cette méthode maçonnique, c'est finalement de réhabiliter relativement l'expression d'une émotion à l'appui d'un discours rationnel dans un cadre collectif. Et, en termes de développement personnel, cette démarche dite initiatique m'a permis, finalement, peut-être de progresser dans l'expression de ma sensibilité, ce qui m'a peut-être aussi permis de débloquer les choses pour le passage à l'écriture. Il y a quelque chose que vous dites à propos du symbole dans votre livre qui est très intéressant. Vous dites que le symbole donne le sens. Et là, dans votre phrase depuis que Patrick Tisderey vous a posé cette question, vous avez répété quatre fois le mot « symbolique ». Parlez-moi de ce symbole qui donne du sens et qu'est-ce que c'est que ces symboles ? Alors, un symbole, dans l'étymologie, c'est un objet de terre cuite brisé en deux qui permettait aux deux dépositaires des deux parties de l'objet ou à leurs descendants de se reconnaître bien des années plus tard et de s'identifier, de se reconnaître. Mais un symbole, c'est plus fondamentalement une idée qu'on raccroche à un objet. De ce point de vue-là, aussi, un symbole, c'est quelque chose qui est absent, qu'on raccroche à quelque chose qui est très, très présent. Et donc, le rapport symbolique au réel invite celui qui en use à s'interroger sur ce qui n'est pas là.

qui invite du coup à toute un tas de réflexions qui pourraient être d'ordre métaphysique, si ce n'est religieuse. Voilà ce qu'est le symbolisme. Oui, je vous disais que d'ailleurs, symbala en grec, effectivement, c'est séparé. C'est séparé. Or, vous le dites, la franc-maçonnerie, ça signe pour but justement de retisser le lien, de remettre les morceaux ensemble. Il faut se souvenir que le diable, étymologiquement, c'est celui qui sépare, c'est celui qui divise. Diabolus. Et donc, il y a, au contraire, la franc-maçonnerie, vous le dites, cette volonté de retrouver Babel, en fait, la tour de Babel avant la malédiction. Oui, parce qu'évidemment, le premier des symboles, c'est le langage. Les mots sont raccrochés à des idées et donc l'une des grandes questions qui se pose philosophiquement à nous peut-être, c'est de savoir dans quelle mesure le langage ne se réfère qu'à lui-même ou dans quelle mesure il nous permet d'excéder à la vérité. Et tout le travail symbolique de discussion sur des questions symboliques en loge vise à confronter des représentations sur un même symbole pour que de la confrontation de ces points de vue ou de ces cultures différentes puisse émerger une idée de la vérité qui soit plus largement partagée, si ce n'est tout à fait universelle. Éric Badonelle, dans votre livre, il y a quelques pages assez intéressantes sur l'amour. Alors après, nous devons avoir expliqué qu'il y a d'un côté philia, d'autre côté eros, il y a agapé qui est la charité. Vous essayez de nous dire qu'au fond, par-delà la solidarité qu'il peut y avoir entre les maçons, il y a quelque chose de l'ordre de l'amour fraternel qui apparaît dans les rituels. Je voudrais qu'on s'y attarde un instant parce que vous savez que les non-francs-maçons parlent des francs-maçons. Il y a tout le temps l'idée, et à mon avis, ça part forcément de quelque chose et forcément d'observations que les uns ou les autres ont faites. Ils sont tout le temps en train de s'aider eux-mêmes et on peut se poser la question de savoir si, au fond, l'objectif qu'il y a dans leurs relations n'est pas de pouvoir jouir d'un grand pouvoir grâce aux relations qu'ils acquièrent dans la franc-maçonnerie. Alors, est-ce que cette critique est justifiée ? Vous allez me dire non, elle n'est pas justifiée. Non, elle n'est pas justifiée. Voilà, je vais y répondre dans le livre. Vous le dites aussi dans le livre, mais elle existe quand même. Expliquez-moi quelle est sa base et quel est son fond de vrai. Alors, s'il y a une critique, il faut l'entendre et essayer de la comprendre pour pouvoir y répondre. Alors, il y a plusieurs questions dans votre question, comme souvent. Qu'est-ce que c'est que la fraternité, tout d'abord ? La fraternité, c'est un lien fondé sur la biologie, plus souvent sur la culture ou sur le droit, entre plusieurs personnes à la vie et à la mort qui demeurent quoi qu'il arrive. Donc, ça n'a rien à voir avec l'amour. En revanche… On avait deux invités en première partie et ils se sont tout de suite dit frères et sœurs. Ils ne se connaissaient pas, ils ne s'étaient jamais vus. Ils se sont reconnus comme tels, comme on dit. C'est incroyable. Vous dites aussi dans le livre, mais elle existe quand même. Expliquez-moi quelle est sa base et quel est son fond de vrai. Alors, s'il y a une critique, il faut l'entendre et essayer de la comprendre pour pouvoir y répondre. Alors, il y a plusieurs questions dans votre question, comme souvent. Qu'est-ce que c'est que la fraternité, tout d'abord ? La fraternité, c'est un lien fondé sur la biologie, plus souvent sur la culture ou sur le droit, entre plusieurs personnes à la vie et à la mort qui demeurent quoi qu'il arrive. Donc, ça n'a rien à voir avec l'amour. En revanche… On avait deux invités en première partie et ils se sont tout de suite dit frères et sœurs. Ils ne se connaissaient pas, ils ne s'étaient jamais vus. Ils se sont reconnus comme tels, comme on dit. C'est incroyable. Vous dites aussi dans le livre, mais elle existe quand même. Expliquez-moi quelle est sa base et quel est son fond de vrai. Alors, s'il y a une critique, il faut l'entendre et essayer de la comprendre pour pouvoir y répondre. Alors, il y a plusieurs questions dans votre question, comme souvent. Qu'est-ce que c'est que la fraternité, tout d'abord ? La fraternité, c'est un lien fondé sur la biologie, plus souvent sur la culture ou sur le droit, entre plusieurs personnes à la vie et à la mort qui demeurent quoi qu'il arrive. Donc, ça n'a rien à voir avec l'amour. En revanche… On avait deux invités en première partie et ils se sont tout de suite dit frères et sœurs. Ils ne se connaissaient pas, ils ne s'étaient jamais vus. Ils se sont reconnus comme tels, comme on dit. C'est incroyable. Vous dites aussi dans le livre, mais elle existe quand même. Expliquez-moi quelle est sa base et quel est son fond de vrai. Alors, s'il y a une critique, il faut l'entendre et essayer de la comprendre pour pouvoir y répondre. Alors, il y a plusieurs questions dans votre question, comme souvent. Qu'est-ce que c'est que la fraternité, tout d'abord ? La fraternité, c'est un lien fondé sur la biologie, plus souvent sur la culture ou sur le droit, entre plusieurs personnes à la vie et à la mort qui demeurent quoi qu'il arrive. Donc, ça n'a rien à voir avec l'amour. En revanche… On avait deux invités en première partie et ils se sont tout de suite dit frères et sœurs. Ils ne se connaissaient pas, ils ne s'étaient jamais vus. Ils se sont reconnus comme tels, comme on dit. C'est incroyable. Vous dites aussi dans le livre, mais elle existe quand même. Expliquez-moi quelle est sa base et quel est son fond de vrai. Alors, s'il y a une critique, il faut l'entendre et essayer de la comprendre pour pouvoir y répondre. Alors, il y a plusieurs questions dans votre question, comme souvent. Qu'est-ce que c'est que la fraternité, tout d'abord ? La fraternité, c'est un lien fondé sur la biologie, plus souvent sur la culture ou sur le droit, entre plusieurs personnes à la vie et à la mort qui demeurent quoi qu'il arrive. Donc, ça n'a rien à voir avec l'amour. En revanche… On avait deux invités en première partie et ils se sont tout de suite dit frères et sœurs. Ils ne se connaissaient pas, ils ne s'étaient jamais vus. Ils se sont reconnus comme tels, comme on dit. C'est incroyable. Vous dites aussi dans le livre, mais elle existe quand même. Expliquez-moi quelle est sa base et quel est son fond de vrai. Alors, s'il y a une critique, il faut l'entendre et essayer de la comprendre pour pouvoir y répondre. Alors, il y a plusieurs questions dans votre question, comme souvent. Qu'est-ce que c'est que la fraternité, tout d'abord ? La fraternité, c'est un lien fondé sur la biologie, plus souvent sur la culture ou sur le droit, entre plusieurs personnes à la vie et à la mort qui demeurent quoi qu'il arrive. Donc, ça n'a rien à voir avec l'amour. En revanche… On avait deux invités en première partie et ils se sont tout de suite dit frères et sœurs. Ils ne se connaissaient pas, ils ne s'étaient jamais vus. Ils se sont reconnus comme tels, comme on dit. C'est incroyable. Voilà, je viens d'y répondre dans le livre. Vous le dites aussi dans le livre, mais elle existe quand même. Mais expliquez-moi quelle est sa base et quel est son fond de vrai. Alors, s'il y a une critique, il faut l'entendre et essayer de la comprendre pour pouvoir y répondre. Alors, il y a plusieurs questions dans votre question, comme souvent. Qu'est-ce que c'est que la fraternité, tout d'abord ? La fraternité, c'est un lien fondé sur la biologie, plus souvent sur la culture ou sur le droit, entre plusieurs personnes à la vie et à la mort qui demeurent quoi qu'il arrive. Donc, ça n'a rien à voir avec l'amour. En revanche… On avait deux invités en première partie et ils se sont tout de suite dit frères et sœurs. Ils ne se connaissaient pas, ils ne s'étaient jamais vus. Ils se sont reconnus comme tels, comme on dit. C'est incroyable. Vous dites aussi dans le livre, mais elle existe quand même. Expliquez-moi quelle est sa base et quel est son fond de vrai. Alors, s'il y a une critique, il faut l'entendre et essayer de la comprendre pour pouvoir y répondre. Alors, il y a plusieurs questions dans votre question, comme souvent. Qu'est-ce que c'est que la fraternité, tout d'abord ? La fraternité, c'est un lien fondé sur la biologie, plus souvent sur la culture ou sur le droit, entre plusieurs personnes à la vie

à être maçon pour pouvoir au fond avoir quelques avantages. Et là, on ne les détecte pas toujours avec l'enquête. L'enquête, les trois enquêtes visent à avoir des éclairages sur une personnalité au-delà du simple CV et de l'intervention d'un éventuel parrain. Le parrain n'est pas nécessaire. Il peut y avoir des candidatures spontanées sur simple courrier au siège de l'obédience. Il peut arriver que les enquêtes se passent très bien et qu'ensuite, le passage sous le bandeau, c'est-à-dire la réception du profane qui répond à des questions qui sont alimentées parce que chacun a retenu des enquêtes, se passe très bien aussi et qu'à l'expérience, on découvre que le comportement du frère ou de la sœur présente des problèmes. Oui, sur le temps que les choses se décompactent. Les choses se décompactent. On se découvre progressivement les uns les autres et donc il peut arriver effectivement que dans les recrutements, il y ait des… Alors votre thèse, c'est qu'ensuite, les opportunistes s'en vont parce qu'ils se rendent compte que ce n'est pas… Alors le discours maçoniquement incorrect consisterait à dire que soit ils deviennent grand maître, soit ils partent. Mais je ne le tiendrai pas ici. D'accord. Donc il y en a quand même qui sont devenus grand maître. C'est vous qui le dites. Par relation. Donc en fait, cette critique, de votre point de vue, elle n'est pas susceptible… Je pense que c'est quand même beaucoup plus efficace d'être dans telle association d'anciens élèves de telles grandes écoles, d'être infiltré dans tel réseau régionaliste ou communautaire de quelque nature que ce soit. Ça demande beaucoup moins d'investissement et c'est peut-être potentiellement plus directement utile. Alors, du point de vue des symboles, il y a quelque chose que vous évoquez dans votre livre, un chapitre entier dont on n'a absolument pas parlé, qui est la question de la musique. Vous dites qu'il y a une grande importance de la musique. Alors, est-ce que vous pouvez revenir là-dessus ? Oui, j'ai évoqué l'importance des rites pour marquer une césure entre la vie non maçonnique et la vie maçonnique, donc la vie profane et la vie en loge, lors des cérémonies d'initiation, mais également au début et à la fin de chaque tenue, pour que c'est quelque chose que j'ignorais par exemple, le rôle de la musique dans le rite. Oui, oui, c'est… Je connaissais Mozart évidemment. Il y a quelques grands frères qui étaient de grands musiciens, Mozart, Beethoven, etc. Mais sans aller jusque-là, effectivement, les rituels sont souvent accompagnés de musiques qui sont choisies pour être en écho de l'esprit des rituels ou même en interlude avant les interventions en tenue sur des exposés qui sont prononcés en écho de ces exposés. Mais la musique est, comme la parole, un autre rapport symbolique au réel et Proust s'attachait à démontrer notamment la capacité de la musique à faire saisir des émotions ou des idées qui vont au-delà du simple langage musical et donc c'est aussi un médium utile pour peut-être s'ouvrir vers autre chose. Alors, en face d'un certain nombre de questions, il y a des positions de la franc-maçonnerie qui apparaissent publiquement. Quelquefois, on voit le Grand Orient prendre pour position pour la laïcité ou des choses de ce genre dans le débat public. Lorsqu'il y a plusieurs acceptions de la laïcité, je reviens sur le débat qu'on nous avons eu avec Patrick Kessel. Comment ça se passe ? Si on n'est pas d'accord avec l'orientation avancée publiquement par l'obédience, quelle est la solution de faire accepter, de faire son point de vue minoritaire ? Alors, le cœur de la vie démocratique de ce monde associatif qu'est la franc-maçonnerie au Grand Orient de France, c'est la loge. L'unité de base démocratique, c'est la loge. Et une fois que vous êtes initié maçon, vous êtes membre d'une loge, mais vous avez le droit progressivement, à partir du deuxième grade, d'aller travailler aussi dans d'autres loges. De l'obédience ou d'autres obédiences. Les loges bénéficient d'une relative autonomie. Relative, différente selon les obédiences, mais qui est très grande au Grand Orient de France, où les loges sont considérées comme souveraines. Et les loges sont représentées au sein de deux organes législatifs, les congrès régionaux d'une part, et d'autre part le convent annuel, qui est une sorte d'assemblée générale d'association. Et c'est là que se prennent les grandes décisions pour l'organisation de l'obédience ou les prises de décisions politiques. L'organisation des pouvoirs au sein de l'obédience est fondée sur une stricte séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et ce qu'on appelle nous le judiciaire, et ce qui serait la commission de résolution des conflits dans les partis politiques. Et l'exécutif, d'une manière générale, en tout cas au Grand Orient de France, a une capacité d'expression propre qui est très très encadrée. Donc le système n'est pas fait pour que le niveau national puisse s'exprimer aisément sur tous les sujets. S'il le fait, c'est que le sujet est d'importance et c'est qu'il sait que sa prise de position est largement partagée au sein de l'obédience. Donc voilà, c'est un élément important à avoir en tête. Ce qui est intéressant, pardon, dans votre livre aussi, c'est que vous insistez vous sur votre cheminement spirituel, dites-vous. Et ça c'est toujours… Il ne faut jamais oublier que dans le principe de la laïcité, le premier des principes du principe de la laïcité, c'est la liberté de conscience, la liberté qu'on a de croire en Dieu ou de ne pas croire en Dieu. Vous, vous parlez de spiritualisme, etc. Aujourd'hui… Oui, c'est spiritualisme. Alors le mot est employé, spiritualisme. Mais donc spiritualité, est-ce qu'il y a toujours une tension, par exemple au Grand Orient, entre le rationalisme de certains et la spiritualité d'autres ? Je sais que de toute façon, c'est accepté, mais est-ce qu'il y a toujours cette tension ? Alors, l'originalité et la grande force, de mon point de vue, du Grand Orient de France, c'est qu'il regroupe des loges qui peuvent pratiquer des rites et des rituels très différents. Certains peuvent être déistes, d'autres pas. La plupart ne le sont pas. Et ces loges, au-delà du choix des rituels, elles ont une ligne éditoriale chacune. Il y a des loges qui parleront plus de questions de société, d'autres plus de questions philosophiques, d'autres plus de questions symboliques. Il y a des loges dans lesquelles la sensibilité politique sera considérée comme étant un peu plus à gauche ou un peu plus à droite. Il y a des loges où on aura plutôt des professions libérales ou des représentations plus fortes d'étrangers. Et donc, vous avez de ce fait une pluralité de la pratique maçonnique qui respecte des standards communs, cependant, au sein du Grand Orient, ce qui permet à chacun de trouver au fur et à mesure des voyages d'un atelier à l'autre, à partir du deuxième grade, l'atelier qui lui convient le mieux. Et après, il faut aussi trouver un atelier qui corresponde à ce qu'on cherche, à ce qu'on aime, mais c'est aussi intéressant de trouver un atelier qui ne soit pas complètement identique à ce qu'on est pour pouvoir être stimulé. Mais c'est à chacun de faire cet exercice-là. Effectivement, vous évoquez l'importance du voyage, ce que vous appelez les voyages, c'est-à-dire de pouvoir voyager d'un atelier à l'autre pour trouver, être en adéquation le plus possible. Mais…

Tout en gardant évidemment l'ouverture d'esprit qui est, a priori, à la base de tout. Oui, en fait, c'est là la grande différence entre une obédience maçonnique et un parti politique. Quand vous rentrez dans un parti politique, vous atterrissez au discours de tel grand leader et puis vous vous ennuyez dans la section, dans votre canton, avec des débats qui peuvent être moins stimulants. En franc-maçonnerie, souvent, sur l'intercession d'un ami, vous retrouvez membre d'une loge, et à partir de cela, vous avez un ticket d'entrée qui vous permet de visiter toutes les autres loges de la plupart des autres obédiences en France et à l'étranger. Et donc, ça donne un rapport à l'engagement qui est très différent avec un enracinement dans une loge, mais donc vous pouvez changer. Dans un parcours maçonnique, on peut changer plusieurs fois de loge en fonction de l'évolution de ses centres d'intérêt, de l'évolution de la vie de chacune de ces loges. Éric Badonnel, la première, tout ce que vous dites et ce qui a été dit dans cette émission, on a l'impression que la franc-maçonnerie, c'est un lieu de discussion, d'approfondissement de vraies questions, mais ce n'est pas un lieu d'action, qui prépare l'action. L'action est exclue complètement, ou bien il y a quand même quelques principes d'action qui sont donnés. Alors, dans une obédience comme le Grand Orient de France, vous avez une fondation qui finance des activités philanthropiques. Donc vous avez cette dimension-là de l'action. Et les loges sont généralement constituées de frères et de sœurs qui ont de nombreux autres engagements, notamment dans le monde associatif, et qui ont l'occasion de concrétiser leur engagement sur le terrain, sur des projets porteurs de valeurs. Mais d'un point de vue politique plus généralement, il me semble qu'une obédience comme le Grand Orient de France, et de manière générale la franc-maçonnerie, n'est pas conçue pour être un think tank ni un lobby efficace, et donc ce n'est pas un supplétif du politique de ce point de vue-là. Il y a une dépolitisation, d'ailleurs. Oui, qui est celle de la société tout entière. En revanche, la franc-maçonnerie apprend à ses membres à questionner de façon critique les termes du débat public, et je pense que cette fonction, dans la période actuelle, a une vertu civique. Merci Éric Badonnel. Alors je rappelle que votre livre s'appelle « Franc-maçons », la préface était due à Christophe Abas. Il est publié aux éditions du Bord de l'eau. Alors maintenant vous pouvez fermer votre télévision, et si vous avez des gens qui s'interrogent sur la franc-maçonnerie, eh bien souvenez-vous de ce qui a été dit dans cette émission, ça vous aidera à questionner plus à fond encore les francs-maçons. À la semaine prochaine.