Les femmes invisibles ou effacées : pourquoi ?

Transcription

Bonsoir, l'émission de ce soir, invisibles, effacées, encore aujourd'hui, pourquoi les femmes le sont-elles ? On va essayer de répondre à cette question. Et notre… en fait, cette émission est comme une sorte de suite à une précédente émission qui s'interrogeait sur les stéréotypes de genre aujourd'hui. Et notre première invitée, que je remercie d'avoir accepté de venir avec nous, c'est Geneviève Fraisse. Vous êtes philosophe, directrice de recherche émérite au CNRS, spécialiste de l'épistémologie politique de la pensée féministe, et vous avez été déléguée à la commission féminine, députée européenne, mais vous êtes ici. Mais s'il vous plaît. Mais, mais, ce qui est important, c'est votre dernier livre, qui m'a beaucoup plu, paru aux éditions du CNRS, L'Égalité sans retour, un titre magique, truffé de références historiques littéraires, passées au crible d'une philosophie politique d'une exigence redoutable et sans concession. Et il faut parfois s'accrocher, mais vous prenez le lecteur par la main, plus tôt, je devrais dire par le raisonnement, parce qu'en fait, c'est exigeant, même si c'est un tout petit livre, et vous ne nous lâchez pas, vous nous accompagnez. Alors, pourquoi ce livre ? Pourquoi ce livre, en fait ? Au départ, les femmes, avant, sous l'ancien régime, n'avaient pas vraiment d'existence dans l'espace public. Donc, elles ont essayé d'inventer les salons. Est-ce que sous l'ancien régime, l'activité intellectuelle des femmes qui est réelle est une sorte de reconnaissance et de dédommagement ? Non, ce n'est pas comme ça que je le dirais, si vous voulez bien. C'est-à-dire, je ne peux pas parler des femmes de l'ancien régime, car je n'ai pas travaillé suffisamment, même si j'ai fait des incursions dans le XVIIe, le XVIIIe. C'est-à-dire, l'espace public, c'est aussi la rue, ce n'est pas seulement le salon. Et puis, l'espace public, sous la monarchie, a peut-être une existence meilleure que sous la République, ça serait à discuter. Mais ce n'est pas le sujet pour penser la question de votre émission sur l'invisibilité et le dédommagement. Moi, ce qui m'a amusée, c'est qu'effectivement, depuis le début de l'ère moderne, il y a toujours un auteur ou un autre, ici on pourrait dire Diderot, par exemple, mais il y aura aussi Sartre, des tas d'autres, qui vont dire qu'il faut dédommager les femmes. Parce que qu'est-ce que ça veut dire quand Diderot dit que c'est une loi difficile qu'elles subissent ? C'est qu'ils reconnaissent qu'ils leur font du tort. Et donc, comment on va les dédommager ? De l'ancien au nouveau régime, finalement, ça va suivre une ligne. Donc, je ne partirai pas de l'opposition entre l'ancien régime et après. C'est qu'il faut reconnaître qu'il y a eu dommage et il faut reconnaître qu'il faut leur donner une place. Et ils vont proposer comme place la place de l'influence, qui a effectivement bien marché dans les fameux salons du haut de la hiérarchie sociale. Mais ils ont imaginé qu'on pouvait conceptualiser l'influence, mais ça durera longtemps, ça dure encore. Quand commencera la Troisième République, et même jusqu'à aujourd'hui, au XXe siècle, à la fin, on leur confie encore les affaires sociales. Donc là où elles pourraient avoir de l'influence. Donc, tout ça se mélange, mais ce qui se passe, c'est que pendant qu'eux disent « ah oui, il faut les dédommager », un dur loi des sexes dira aussi Nietzsche. C'est-à-dire, il y a tout ça, ce n'est pas marrant. On parle souvent de la misogynie des philosophes. Non, ils savent qu'ils leur font du tort. Mais comment on fait ? C'est une sorte de compensation par rapport à leur absence dans l'espace politique. Bien sûr, ça serait une compensation. Or, ce qui se passe après la Révolution française, à partir et après, c'est qu'il y a des femmes qui ne vont pas attendre, qui vont se reconnaître elles-mêmes, ce que j'appelle la reconnaissance affirmée. Et moi, j'ai parcouru aussi le chemin de ces femmes du XIXe voire du XXe qui disent, comme disait Clément Sroyek que j'aime citer, puisque j'ai écrit un livre sur elle, la philosophe et aussi traductrice de Darwin, sous son nom, il y a écrit « je prends mon droit ». Donc elle ne dit pas « donnez-moi le droit » ou « vous m'avez enlevé le droit », elle dit « je prends mon droit ». Donc elle s'octroie la reconnaissance de l'espace public et politique. Donc pour sortir de l'effacement de la visibilité, en fait, il faut s'octroyer la chose, il faut se battre. Mais il y a différentes façons de se battre. Il y a les demandes de droit, il y a des stratégies individuelles, il y a des transgressions, il y a des subversions, il y a une palette de choix possible à partir du moment où la question de l'égalité et de la liberté des femmes est posée. Mais alors, à un moment, ça m'a beaucoup intéressé. Vous évoquez le rapport au roi comme le rapport au père, en disant qu'en fait, il faudrait sortir de l'analogie entre le roi et le père de famille pour permettre aux femmes de sortir de l'espace patriarcal. En fait, ce qui se passe, c'est que sous l'ancien régime monarchique, du père au roi, la conséquence est bonne. Un père est un roi chez lui et le roi est un père. Rousseau dit « stop, ça suffit, c'est un sophisme de comparer le gouvernement domestique et le gouvernement civil. » Parce que si on les compare, ça veut dire qu'avec le contrat social et la future égalité, faudrait que l'égalité rentre dans la famille. Donc, si vous voulez, c'est ce que j'avais surtout raconté dans un livre qui s'appelle « Les deux gouvernements » La famille et la cité qui est un descendant de « Mus de la raison » qui est le livre sur les lendemains de la Révolution française. J'ai tendance à me suivre, à suivre un chemin. À faire progresser le raisonnement. Oui, à continuer à travailler. Et donc, cette séparation, ce n'est pas les dominants, c'est les dominants qui veulent la séparation. Et effectivement, les femmes, elles vont passer leur temps depuis le début du XIXe siècle à montrer qu'elles ont droit aussi à l'espace public. Mais est-ce que l'espace public n'est pas ouvert aux femmes ou la politique est réservée aux hommes ? Pourquoi est-ce qu'en fait on leur réserve l'espace du foyer ? Pourquoi est-ce qu'il y a tellement de résistance ? Mais parce qu'il y a des pouvoirs symboliques. Parce que le pouvoir politique, elles ne vont pas partager le pouvoir politique. Il faut quand même… Moi, je m'amuse parce que, comme on a connu, vous et moi, la fin du XXe siècle, c'est seulement à la fin du XXe siècle qu'on arrive à ce moment où elles vont pouvoir avoir accès à l'espace public comme les hommes. Oui, sous la Révolution, on dit que tout le monde est égal, mais on ne l'est pas du tout, évidemment. C'est ce que j'appelle la démocratie exclusive. C'est ça. Pas excluant, exclusive. Exclusive, oui. Oui, c'est une très belle formule. C'est-à-dire qu'on affirme l'égalité, mais en fait, non. Mais si vous voulez, donc, il y a des formules simples. Par exemple, Rousseau dit que la femme est la précieuse moitié de la République, mais en fait, c'est parce qu'elle élève les citoyens. Donc, restez à la maison, faites des citoyens et vous êtes la précieuse moitié de la République. Ne mettez pas les pieds dehors. C'est pour ça que la dernière couverture, puisque vous montrez les livres, la dernière réédition de Poste qu'a fait Gallimard, elle est marrante parce que c'est une femme de l'Ancien Régime qui est assise au bistrot avec des baskets aux pieds, mais une tenue de l'Ancien Régime. Mais alors, du coup, les femmes qui supportaient ça, enfin qui supportaient, on va dire qu'elles n'avaient pas le choix, mais en vrai…

Est-ce que c'est selon vous une aide sous l'Ancien Régime et puis la Révolution, et puis parce qu'en fait, comment dire, la femme comme l'enfant, l'enfant n'a pas eu de capacité juridique jusqu'en 1965, le 13 juillet 1965. Est-ce qu'on peut imaginer qu'elle l'acceptait, elle se soumettait ? Je ne peux pas répondre à ça. Moi, je retourne au texte, si vous voulez. Donc je ne peux pas… Il y a des textes qui disent, par exemple, prenons le premier texte, chez Diderot de Laclos. Oui, magnifique, ça. Oui, c'est très intéressant, ça. Quand même, il veut répondre à sur l'éducation des femmes. Oui, parce qu'il y a les académies de province. Ah non, seulement après les Liaisons dangereuses. Oui, et il écrit, moi, je vais perfectionner l'éducation des femmes, ce sera une question. Oui, oui, oui. Il dit, bah non, parce qu'on ne peut pas perfectionner l'éducation puisqu'elles sont esclaves. Et il emploie le mot esclave, et on ne sort de l'esclavage, pardon, et on ne sort de l'esclavage que par une grande révolution. C'est ça. Il écrit, partout où il y a esclavage, il ne peut y avoir éducation. Voilà. En même temps, c'est clair. Après, à la fin, dans un ajout au texte, parce que tout le texte est très, très intéressant parce que c'est un des premiers textes aussi qui se pose la question de l'origine de la domination. La femme qui consentit forge les chaînes de tout son sexe. La première femme qui consentit forge les chaînes de l'esclavage de son sexe. Mais après, alors, deux choses possibles, et c'est pour ça qu'on comprend que c'est bien Laclos. C'est que d'une part, c'est la question du rapport à ce que les femmes doivent se prendre. Donc là, moi, je ne sais pas ce qui s'est passé dans le réel, mais je lis un texte qui dit « Vous devriez faire ça. » Oui. Et puis après, la question se pose de savoir d'où vient le fait qu'il les voit comme des esclaves et qu'il est obligé de retourner à l'origine, ce qui fera tout un débat anthropologique pendant deux cents ans, et qui peut-être continue encore avec des versions différentes sur comment est née la domination, comment est née la hiérarchie, comment s'est fabriqué tout cela. Engels, là-dessus, à la fin du XIXe, parlera dans l'origine de la famille aussi en parler. La grande défaite du sexe féminin, dit Engels, donc exactement cent ans après Laclos. Donc Laclos dit ça, et après il dit « forgez les chaînes de tout son sexe », alors elles ont fait comment ? Elles ont eu des stratégies. Et là, entre autres, la stratégie de la séduction, etc., évidemment, on retrouve Laclos. Mais en même temps, il l'analyse comme tel, comme la lettre, je crois, 81 de Madame de Merteuil dans les Liaisons dangereuses, qui dit ça, qui dit « voilà, voilà les armes qu'on a ». Et en même temps, il y a une arme… Une stratégie, en fait, qu'il conseille. Oui, et il y a une arme qui, par ailleurs, m'intéresse toujours, aussi bien chez Madame de Merteuil, dans cette fameuse lettre, que dans le petit texte disponible, tout ça est disponible en librairie, c'est où il dit « bon, il faut qu'elle lise ». Et ça, moi, je vais le retrouver chez Stendhal, dont je parle aussi. Je vais le retrouver comme ça un peu partout. C'est-à-dire qu'on a envie que les femmes lisent. C'est pas pour ça qu'on voudra qu'elles montrent leur savoir. Ça, c'est autre chose. Mais la question du savoir, il ne se contente pas de ce qu'il a fait avec les stratégies. Et la lettre de Madame de Merteuil le dit très bien. Même si vous voulez, le rapport entre identification du problème, on l'a dans le texte de Diderot sur les femmes, dont je disais tout à l'heure, on l'a chez Laclos, et évidemment, ça se prend dans un ensemble. Je rappelle toujours, si je peux me permettre… Allez-y. Pourquoi je mets aussi Olympe de Gouges, qui succède à Laclos dans mon texte, dans les gens d'avant la Révolution, bien qu'on sait très bien que sa Déclaration des droits de la femme, c'est évidemment pendant la Révolution. Sauf que qu'est-ce qu'elle fait avant ? Elle écrit contre l'esclavage des nègres, comme on dit. Oui, absolument. Donc c'est intéressant de voir que ce mot « esclavage » va être emprunté… Alors, ça peut nous gêner a posteriori, mais c'est comme ça. Il est emprunté au langage de l'esclavage des noirs, mais vous voyez que vous l'avez chez Laclos, et en même moment, celle qui sera une féministe que l'on connaît aujourd'hui enfin… Et qui ne le sera pas. Oui, mais moi, ce que je vois surtout, c'est ces textes qui m'intéressent. C'est-à-dire qu'il n'y a pas que ce texte-là de la Déclaration, il y en a beaucoup d'autres. C'est une girondine, ce n'est pas une jupéline. Oui, oui, je sais bien. Mais alors du coup, elle est parfois haïe par certains parce qu'elle n'est pas assez… Mais en attendant, la radicalité d'un certain nombre de ces textes montre bien qu'elle va… Oui, il y a un parallèle. Ou des liens, je ne sais pas comment, mais c'est ça que moi, j'ai voulu montrer aussi. C'est que ce mot « esclavage » s'inscrit comme ça à la fin du XVIIIe, avant la Révolution. Vous savez qu'on va l'abolir et puis le restaurer, et qu'il faudra attendre 1848 pour… Alors, ce que j'ai trouvé très intéressant aussi, c'est que, donc, peut-être qu'on parlera de… Oui, non, on aurait pu parler de ces non-courants avec le remplacement de l'amour par l'amitié si l'égalité effaçait la différence entre les sexes. Mais je voulais surtout revenir sur ce que vous indiquez à la fin du livre sur Charles Fourier qui dit que dans le nouveau monde amoureux, la situation des femmes est ce qui mesure l'état d'une société. Et il parle d'affranchissement. Mais vous savez que Germaine de Staël… Oui, elle disait déjà ça. Quand elle dit, il y a un chapitre absolument génial, et dont par chance, je l'avais proposé dans notre édition du volume 4 de l'Histoire des femmes. Oui, oui, oui. C'est ce chapitre dans « De la littérature » qui s'appelle « Des femmes qui cultivent les lettres ». Et en fait, elle a le moyen de comparer l'Ancien Régime et le nouveau. Entre celle qui est la fille de Necker, ministre du roi, et celle qui est exilée par Bonaparte, c'est la même femme. Donc tout ce qu'elle voit politiquement, c'est hallucinant. Les dix années d'exil, il faut lire aussi. Elles viennent d'être rééditées en Folio. Et donc, qu'est-ce qui se passe là ? C'est-elle à même de dire, voilà, sous l'Ancien Régime, une femme qui était trop, elle suscitait le ridicule, et sous le nouveau régime, elle suscite la haine. Donc elle fait des comparaisons comme ça sur ces femmes… Je voudrais parler aussi de Fanny Raoult qui est à un moment… Oui, voilà, ça, ça m'intéresserait beaucoup. Oui, on aurait pu parler de Fourier, mais avant d'abord, ce moment du lendemain de la Révolution française, c'est ça le sens de mon livre « Musse de la raison ». C'est que se passe-t-il au lendemain de la Révolution française ? Il y a Stendhal aussi, la question de l'amour, mais aussi la question de prendre la parole, ce que j'appelais la reconnaissance de soi par soi. Que fait Fanny Raoult en 1801 ? Elle publie « Opinion d'une femme sur les femmes », un texte radical qui a d'ailleurs été mis en scène par Tiffende, qui va être mis en scène par des étudiants. Enfin bon, ça commence à faire à essaimer pour mon plus grand plaisir, ce que je l'avais sorti… Moi, j'avoue très honnêtement que je ne la connaissais pas du tout avant… Ben non, moi, je l'ai découverte et je l'ai utilisée dans « Musse de la raison » avec d'autres textes qui veulent… post-révolutionnaires ou fin de révolution, qui veulent faire cesser ce qu'elles voient venir, à savoir qu'on va leur restreindre le champ par rapport aux autres. Et donc, elle écrit « Opinion d'une femme sur les femmes ». Elle dit « Je prends… » Oui. Elle dit « J'ai une opinion et je vous la donne publiquement ». C'est absolument… Et le texte est excellent parce qu'elle est d'une famille de juristes, donc elle a une langue visiblement qu'elle a appris à table dans les discussions familiales. Oui, fille de magistrat, fille de magistrat. Oui, oui, et frère d'avocat, soeur d'avocat. Et elle, si vous voulez, comme

Comme dit Constance de Saint-Facien, c'est ce que je raconte dans Musel la raison, Facien poète, nous la jouissance est à tous et nous on écrira comme nous, quoi. Parce que c'est une question de jouissance. Vous voulez jouir de nos corps pour pouvoir être inspiré, ben peut-être que nous on pourrait jouir aussi. Donc il y a cette idée comme ça de freiner ce qui vient, et c'est logique de la gauche la plus, des révolutionnaires les plus à gauche, parce que c'est eux qui comprennent le mieux ce qu'est l'égalité, c'est tout. Ils comprendront que ça soit pour toutes, et non pas pour quelques-unes. Ils ne commencent pas par ça, c'est-à-dire que l'exception va faire règle. Alors que des exceptions avant la démocratie, oui, et il y en avait des formidables depuis Christine de Pizan et tant d'autres. Mais que ça fasse règle, c'est là où ça coince. Et c'est pour ça que dans son texte sur lequel j'en ai fait la matrice de la démocratie exclusive, c'est de montrer qu'il faut tout verrouiller pour qu'il ne puisse pas y avoir ce que Fourier dans ce qu'il faut parler appelle la rivalité, la saine rivalité. Il l'emploie au transitif, rivaliser l'homme. Il ne dit pas rivaliser avec l'homme, c'est-à-dire par la guerre, la course, la conquête et tout ça. Rivaliser l'homme, ça veut dire être son égal. Et ça, il a vraiment très très bien compris, en dehors de la question de la mesure de ce que c'est qu'une société, on mesure la société. Ça, c'est dans le Nouveau Monde amoureux. C'est dans plusieurs écrits. Plusieurs écrits. Mais c'est là où il est complètement novateur. Mais d'abord, cette petite période des années 1800-1810, on voit ces quelques femmes, je viens d'en citer trois, qui vont dire un, ce n'est pas seulement le « je prends mon droit » plus tard, qu'on aura toute le long du XIXe et du XXe, c'est voilà, il faut qu'on pense qu'il va être le pour toutes. Avoir une opinion. Rousseau, il est contre le fait. L'opinion aujourd'hui pour nous, c'est l'opinion médiatique, c'est l'opinion des enquêtes, etc. Ça n'a rien à voir. L'opinion à cette époque-là, c'est j'ai des idées et je les exprime. Le jugement politique, philosophique, le jugement tout court. J'ai un esprit et je pense. Oui, et je pense seule. Donc là, et je ne veux pas être invisibilisée ni effacée. J'écris. Mais surtout, elles ne disent pas « je ne veux pas elles disent, je veux faire comme tout le monde, je suis comme tout le monde. Comme les hommes. C'est-à-dire, oui, en fait, c'est comme les hommes, oui, c'est ça. Mais alors, Fourier quand même disait que le bonheur de l'homme se proportionne à les libertés dont jouissent les femmes dans sa théorie des quatre mouvements. Mais il n'a pas été jusqu'au bout pour vous. C'est pas la question qu'il soit allé jusqu'au bout. Je ne porte pas de jugement. Je pense. Oui, moi je me demandais. Mais Armanche Assène aujourd'hui, c'est pareil. Moi, je fais descendre Armanche Assène de Fourier même si c'est seulement imaginaire de ma part. Mais bien sûr, c'est-à-dire qu'on peut mesurer. Si vous voyez l'importance de la question de l'avortement aux États-Unis, par exemple, dans un moment politique où nous sommes en train de subir, on voit bien que c'est un révélateur de là où… Donc ça, c'est une des mesures. Alors je dirais peut-être pas que c'est la seule mesure, mais ça fait mesure. Et je trouve ça très fort. C'est vrai aussi dans les économies donc qu'a pu analyser à l'autre bout du monde. Attendez, restez deux secondes sur l'avortement parce que là vous allez très vite. Et ce que je trouve très intéressant, c'est que vous dites que c'est un sujet politique parce que s'y croisent la liberté avec l'égalité. Absolument. Et ça, c'est une formule qu'il faut absolument maîtriser et comprendre. Expliquez-nous pourquoi vous écrivez ça. Avec l'histoire de l'avortement, c'est tout simple. Moi, j'ai appelé dans un colloque maintenant du XXe siècle « L'abbé corpus des femmes ». C'est-à-dire que c'est mon corps est à moi, OK. Ça ne veut pas dire que je possède tout de mon corps, ça, ce serait la question des violences. Mais surtout sur la question de l'abbé corpus, ça veut dire quoi ? Quand on lutte contre l'avortement, on s'attaque à la liberté. On s'attaque à la liberté et on empêche l'égalité. Et on empêche l'égalité. Parce que vous produisez trop d'enfants, vous allez avoir des soucis, etc. Vous allez nous coûter cher. Fabriquer des enfants, c'est ce qui fait que les femmes peuvent peut-être ne pas travailler à l'égal des hommes, ou en tout cas être femmes de ménage ou je ne sais pas, femmes de… En tout cas, rester dans des métiers cantonnés où approchant… Non, ça attaque l'égalité. Attaquer la liberté attaque l'égalité. Alors ça, c'est l'exemple de l'avortement. Mais on pourrait… Il y a plein de choses aussi. La question du consentement tellement traité ces dernières années, j'avais aussi un peu contribué jadis avec mon livre. C'est aussi ça. C'est-à-dire, il y a un croisement et c'est à nous de le déployer et de montrer comment ça se passe. Regardez, on peut mettre l'avortement dans la Constitution en France, sauf que maintenant ça s'appelle les conditions de la liberté et non pas le droit à l'avortement. Conditions de la liberté. Très bien, liberté OK. Mais si on attaque les conditions de la liberté en fermant les maternités, en empêchant ceci et cela, ben on va attaquer l'égalité aussi. On va attaquer la liberté d'avorter. Donc on peut le mettre dans la Constitution et c'est bien, parce que le monde entier peut… C'est un acte symbolique, mais c'est aussi très hypocrite tant qu'on peut attaquer les conditions de la liberté. En Argentine, c'est ce qu'ils font, mais en France aussi. Mais en France aussi, d'une certaine façon, quand on rend les situations matérielles sur tout le territoire compliquées. Alors je ne sais plus où c'est, où c'est dans le livre, mais à un moment, vous parlez aussi… C'est-à-dire, en fait, la question de la démocratie pour vous croise, ça, ça m'a beaucoup intéressé, l'égalité et la liberté. Absolument. Et les trois. Non, c'est les deux principes de l'égalité. Oui. On est d'accord. Vous dites bien que la fraternité, c'est une valeur, ce n'est pas un principe. Ce n'est pas un principe, c'est ça. C'est ça. Et vous dites que, par exemple, les sexes font l'histoire et c'est très différent que d'ajouter un énième principe ou cours pour l'université ou pour le secondaire sur l'égalité des femmes, etc. Donc, en fait, ce que je trouve très intéressant dans votre livre, il est très petit comme livre, mais il est très puissant, je trouve. Et du coup, très séduisant. Parce que vous croisez un point de vue qui est philosophique, je dirais politique, si vous m'autorisez, sur, disons, la marche vers l'égalité, la question de la démocratie, la liberté et l'égalité, et les sexes dans l'histoire. Et ça, c'est passionnant. C'est gentil de le dire. Non, non, ce n'est pas gentil, c'est ce que j'ai compris. C'est-à-dire que c'est la seule hypothèse philosophique Alors, allez-y, expliquez-nous pour qu'on comprenne. C'est l'historicité. C'est-à-dire, bon, on a dit, parce que moi, j'ai commencé dans l'histoire, à faire de l'histoire des femmes, tout en ayant fait des études de philosophie et en étant professeure de philosophie au début, en 1973. D'ailleurs, quand je suis allée la première fois à la bibliothèque Marguerite Durand, et je n'ai plus jamais quitté les archives, les livres, et je travaille sur la même chose depuis 1973. Et quand je publie mon premier article avec la revue Les Revotes logiques, c'est en 1975 sur les féministes de 1848, justement. Mais ça veut dire que dès qu'on se met à faire ça, il y a plusieurs possibilités qui pendant longtemps a duré, on va faire le chapitre qui manque. Parce qu'on était obligé de décoder des manuels qui évidemment n'avaient rien mis au minimumage. Il paraît qu'en ce moment, il n'y a que… l'Élysée a fait un truc sur TikTok, je crois, pour célébrer le vote des femmes de 45, 80 ans, et que ça serait plus nul que ça, tu meurs. Donc je ne suis pas allée voir, mais il paraît qu'il y aurait quelques… tout de suite un homme. Un homme qui voulait le journal. Enfin,

Continuez, j'enlève. J'enlève cette petite aparté. C'est qu'on peut dire, bon, j'ai beaucoup travaillé avec les historiennes, donc c'est aussi pour ça qu'on m'a appelée historienne, d'ailleurs, pendant longtemps. Et j'étais très heureuse aussi de travailler avec elles sur la philo et l'histoire. On pouvait à cette époque-là mélanger les disciplines, aujourd'hui, tout ça est beaucoup plus strict. Mais, et donc, les historiennes, on a commencé par dire, les femmes aussi ont une histoire. Oui, c'est ça. On rajoute un chapitre sur l'histoire des femmes. On rajoute un chapitre et plus même, on va montrer qu'elles participent de l'histoire. On va aller chercher, je me souviens d'une exposition aux Invalides, aller chercher ce qu'il s'était passé pour les femmes pendant la guerre, mais politiquement, pas seulement d'avoir été dans les usines. Oui, et dans l'agriculture. Oui, dans l'agriculture ou dans toutes les tâches de remplacement. Et moi, ce qui m'est venu, c'est que l'histoire, ça ne prouvait pas l'historicité. On pouvait continuer à faire du hors du temps, du de tout temps, comme je dis. On l'a eu là, sur la question des violences, de tout temps, alors du coup, il y avait un drame conjugal. Maintenant, ce n'est pas de tout temps puisqu'on dit que c'est… c'est féminicide, donc que c'est structurel, qu'il y a quelque chose de structurel à la société, et criminel. Donc, sauf que moi, ce n'est pas seulement le crime, du coup, je fais le chemin dans l'autre sens, en disant donc comment ça fabrique l'histoire. Ça se fabrique avec ce que j'appelle, c'est le titre d'un de mes livres, la sexuation du monde. Pas le monde est sexué, parce que ça, on le sait, je sais que j'ai eu une traduction qui a mis le monde est sexué alors que la sexuation du monde, ça veut dire autre chose. Ça veut dire que le monde ne peut pas se penser sans la sexuation. C'est pour ça que ce n'est pas une anecdote, l'histoire de l'avortement aux Etats-Unis. Ça avait déjà été un problème dans les élections précédentes. C'est donc une question politique. L'avortement, ce n'est pas seulement une question du droit des femmes, ce n'est pas seulement une question de… Ce n'est pas un droit supplémentaire. C'est ça qui est très intéressant dans votre raisonnement, c'est que c'est au cœur d'une pensée politique qui est la démocratie, la liberté, l'égalité. Mais évidemment… Et pas un plus, courageux, parce que ça sera… Voilà, c'est ça. Ce qui n'est pas nécessairement… Je ne suis pas dans les débats sur l'identité, je suis dans les débats sur l'égalité, la liberté, c'est clair. Mais alors pourquoi, j'ai une petite curiosité, pourquoi vous parlez de lucidité des philosophes ? Est-ce que c'est parce qu'ils croisent égalité, liberté ? Vous en parlez même, à un moment, je ne suis pas sûre d'avoir très bien compris ce que vous vouliez dire, comme des logiciens et des logiciennes d'égalité ? Non, ce n'est pas eux les logiciens de l'égalité. Les logiciens de l'égalité, c'est ceux qui ont eu des positions philosophiques comme Poulain de La Barre, comme Olympe de Gouges, comme jusqu'à… Il y a quelques personnes dans ceux qui ont pensé l'égalité des sexes qu'ils ont pensées jusqu'au bout. Libertinauclair, etc. Ah bon, ben là, on ne va pas payer mes impôts puisque je ne suis pas citoyenne, vous allez que je paye… Ben non, ce n'est pas logique. Donc, voilà. La cohérence. Oui, donc c'est ce que j'appelle… Donc, ce n'est pas la lucidité des philosophes, c'est autre chose. D'accord. Je vais vous le dire en un mot. Mais là, il y a d'abord les logiciens d'égalité. Je commence avec Poulain de La Barre au XVIIe. Puisqu'on a pu célébrer le premier volume du Corpus des œuvres de philosophie de langue française en 1984. C'était celui de Poulain de La Barre, à plus grande surprise, c'était Michel Serres qui dirigeait tout ça. J'étais comme étonnée. Et donc, c'était le premier livre de cette grande collection. Je ne sais plus où elle en est, mais enfin, elle a beaucoup compté. Et donc, lui, il ne s'arrête pas en chemin, alors que deux siècles plus tard, il y en a qui iront, on peut leur donner ça, on peut leur donner ça. Non, mais pas ça. Mais lui, il va jusqu'au bout de sa logique. C'est ça que j'appelle les logiciens de l'égalité. Donc… Ah oui, la logique. C'est la logique jusqu'au bout. C'est la logique. C'est une chose. Berthe Nouclair, quand je prends l'exemple de impôt et citoyenne, c'est pas si facile. Quand Hélène Brillon passe en conseil de guerre en 17 parce qu'elle est pacifiste, on lui dit, elle dit, mais attendez, c'est quoi cette histoire ? Je ne suis pas citoyenne, pourquoi je passe en conseil de guerre ? C'est ça. C'est logique. C'est logique. Bon, Simone de Beauvoir est évidemment un exemple. Donc ça, c'est les logiciens et logiciennes de l'égalité, je les aime. D'accord. Alors la lucidité des philosophes, c'est beaucoup plus ironique. C'est un premier texte qui avait été fait pour les cahiers du Griffes lancés par François Collin, la philosophe belge, qui vit maintenant, qui vit en France. Et elle avait fait un numéro sur la philosophie et j'avais intitulé mon texte « La lucidité des philosophes ». Ça veut dire quoi ? Ça veut dire ce qu'on a dit au début de l'émission. Ils savent. Vous savez, on a souvent fait, ça c'est aussi ma génération, des choses pour dénoncer la misogynie des philosophes. Oh là là, si vous aviez vu toutes les conneries qu'ils écrivent sur les femmes. Ben oui, ça c'est vrai. Et moi, ça m'a toujours paru, et puis beaucoup… Insuffisant surtout. Oui. Sans intérêt. Où est leur cohérence à eux dans tout ça ? Et ben il y en a. Il y en a de la cohérence. Si vous voulez, si je prends Proudhon, s'il veut reléguer les femmes à la maison, ce n'est pas par misogynie. C'est parce qu'il faut un espace de paix, de ceci, de cela, pour qu'on fasse la révolution ailleurs. C'est la séparation de la famille et de la cité. Et puis de la structure. Bon, ça c'est un exemple simple. Mais la lucidité des philosophes, c'est-à-dire, c'est, ils savent, vous pouvez prendre les phrases de Nietzsche qui sont ceci et cela, et puis vous en découvrirez où il a bien compris, lui, l'historicité. Il sait que ça va changer, c'est pour ça que lui, il me passionne particulièrement. Et la lucidité des philosophes, c'est ça, c'est-à-dire que, qu'est-ce que je sais ? Prenez le petit texte de Diderot sur les femmes, je reprends les choses que j'ai citées, c'est extraordinaire. Il sait. Et en même temps… Il n'y va pas. Il n'y va sans y aller. Alors la lucidité des philosophes, pour moi, c'est plutôt la phrase « ils savent ». Et donc j'ai commencé à travailler ça dans les années 90. Et après, comment on intègre cette question sexe, qui peut s'appeler féminin, qui peut s'appeler au XXe siècle, par exemple, dans la deuxième moitié du XXe siècle, les limaces et d'autres, ça veut dire quoi ? Comment on les intègre dans la philosophie ? Et quel rôle ça joue dedans ? Mais, et pas s'arrêter seulement sur la méchanceté des philosophes, qui par ailleurs… Oui, ou les phrases… Il faut lire… Vous savez, quand il faut lire Rousseau, à propos des femmes, tout le monde parle du livre V de l'Émile, moi non. Enfin, moi non. Je peux, mais c'est la lettre d'Alainbert. Il ne faut pas qu'elle puisse être dégénée. Il ne faut pas tout ça. Et ça, où c'est écrit, dans les notes en bas de page. Il y a le texte où c'est comme ça. Si elle veut le savoir, elle se rend savante du savoir. Il y a des choses comme ça aussi dans Stendhal, sur l'éducation, il ne faut pas qu'elles aillent trop avant dans l'éducation. Alors, c'est plus compliqué, Stendhal, puisqu'il défend à fond, on n'en a pas parlé, il défend à fond l'éducation des filles, notamment en écrivant à sa sœur Pauline. D'accord. Oui, mais il ne faut pas qu'elles concurrencent. On ne montre pas son savoir. C'est ça. Il faut des femmes astrites. C'est ce qu'une autre génération. Oui, bien sûr. Et ce que je cite dans un autre livre sur la généalogie des femmes artistes, je cite Marguerite Duras

Mais c'est vrai qu'il ne faut pas montrer son savoir. En même temps, Stendhal, c'est quand même le contradicteur, moi je le fais contradicteur de Sénancourt, c'est-à-dire on n'empêchera pas un Rossignol de chanter au printemps. Il apparaît beaucoup plus ouvert, mais l'ouverture doit être extrêmement contingentée. Non, ça dépend de quoi on parle. Il y a la question du savoir, qui est un enjeu essentiel. L'éducation des filles. Oui, mais ça, dans savoir, il y a éducation et tout ça. Mais et puis il y a la relation et l'organisation sociale. Donc ce n'est pas qu'il y aurait des hiérarchies, ça c'est que il faut… Mais il est plutôt du bon côté, Stendhal. Mais en même temps… Pas jusqu'au bout. Ah bah non ça. Donc en fait, votre… Mais finalement, Laclos de même, il a beau dire vous êtes en esclavage, faites la révolution… Oui, mais au bout du compte, ça ne change pas grand-chose. C'est leur… Est-ce qu'il faut obséder de l'ambivalence ou de l'hypocrisie ? Je ne sais pas comment il faut dire. Ou la limite du raisonnement. Ou la limite du raisonnement. Franchement, parce que le raisonnement est impossible à mener jusqu'au bout parce qu'il est trop virulent ou inquiétant par rapport à… Non, non, mais c'est bien de faire comme ça. Mais la lucidité pour moi, c'est aussi un terme ironique. Oui, je suis d'accord. Voilà. C'est pour ça que ça… Alors, votre conseil in fine pour essayer… Puisque c'est la question de cette émission. Votre conseil pour essayer de se demander pourquoi et comment sortir de l'effacement et de l'invisibilité encore aujourd'hui. Alors, d'abord, on ne dit pas rendre visible, on dit donner à voir. D'accord. Ça, je me bagarre là-dessus depuis plusieurs années. Pourquoi ? Parce que rendre visible, c'est crétin. D'accord. Oh, elle était dans l'ombre, on va la mettre dans la lumière. Ça ne changera rien. Donner à voir, ça veut dire qu'on va produire de l'historicité parce qu'on va construire des lignées. Si moi, je fais Germaine de Staël, Virginia Woolf, Sonia Raoul… Non, mais là… Ah oui. Non, je ne suis pas en train de citer tout le monde, justement. Je ne jette pas le paquet des noms. Je suis en train de vous dire que je fais des lignées. D'accord, oui, oui, oui. C'est-à-dire que je construis de l'historicité par rapport à des enjeux. Donc, ce n'est pas rendre visible, c'est donner à voir. Donc, structurer. Non, oui, enfin, donner à voir, c'est réfléchir à ce que je montre. Pourquoi moi, j'ai choisi Sonia Raoul, Clémence Royer et quelques autres, et puis par ailleurs, des problèmes globaux, comme l'avortement ou la démocratie exclue, les deux gouvernements, etc. C'est, je crois, à la fois pour montrer la sexation du monde, justement. Et par ailleurs, s'il fallait employer une expression, ce que j'aimerais, c'est reprendre ce qui m'a permis d'aller à la bibliothèque Marguerite Durand en 1973, que j'avais découvert par un voyage aux États-Unis de vacances précédentes, la revue que faisaient les jeunes Américaines qui s'appelait Mize. Mize, c'est ni miss, mademoiselle, ni missis, madame, c'est Mize qu'on n'a pas eu nous. Et donc, elles font ce journal, et il y a une page dans chacun des numéros, je me suis abonnée pendant un an, qui s'appelle Lost Women. Des femmes perdues. Je vous propose de réfléchir à ce que c'est que la perte. Plus que la visibilité. D'accord. Donnez à voir et réfléchir à la perte. Parce que femmes perdues, parce que parfois, les femmes aussi se sont auto-perdues. C'est exactement ce que je disais. La soumission. Non pas des servantes de la soumission, mais aussi l'analyse du rapport de force. D'accord. Ça peut être… Très bien. Voilà. Il y a du boulot. Merci beaucoup, Geneviève Fraisse. Merci. Donc, deuxième séquence de cette émission de ce soir, où nous nous interrogeons. Nous essayons de nous interroger sur pourquoi cette invisibilité, pourquoi cet effacement des femmes encore aujourd'hui, à pareil temps d'années, etc. Et notre deuxième invitée, que je remercie d'avoir bien voulu venir nous éclairer, est Fanny Gallot. Alors vous, vous êtes historienne, après la philosophe Geneviève Fraisse, maîtresse de conférences en histoire contemporaine. Et dans votre thèse, « Les ouvrières des années 68 au très contemporain, pratiques et représentations », de ce que j'ai compris, vous avez étudié deux entreprises, Chantelle, les soutiens-gorge, les gaines, etc., à Saint-Herblain, et Moulinex, l'électroménager à Alençon. Et vous avez fait paraître « En découdre, comment les ouvrières ont révolutionné le travail et la société ». Et ce qui vaut votre présence ici plutôt, c'est que vous travaillez sur le travail professionnel et domestique, le syndicalisme et les féminismes. Deux secteurs souvent pas rassemblés, or, c'est très éclairant, en tout cas, c'est ce qui m'est apparu, d'analyser les deux. Vous enseignez aussi à l'université de Créteil, on dit l'UPEC. Et vous avez publié « Mobiliser, EES point d'exclamation, une histoire féministe des contestations populaires » qui est parue au Seuil, et où là, vous analysez, en fait, depuis 45, le rôle des femmes dans les mobilisations populaires et dans les organisations syndicales. C'est à peu près ça. C'est à peu près ça. Voilà. J'ai trouvé ça très intéressant. Alors, peut-être que la première question que je pourrais vous poser tournerait autour du, en termes un peu jargonnants, on pourrait dire le déni d'antériorité, enfin jargonnant pour moi. Vous dites, ce que j'ai trouvé très intéressant, que la mobilisation des femmes apparaît à chaque fois comme une nouveauté. Tout le monde s'exclame, ah là là, elles se sont mobilisées. L'implication des femmes dans les mobilisations ouvrières surprend encore et encore les médias. Ça ne surprend pas les militants, enfin, on va y revenir. Mais ça surprend les gouvernements et donc quelquefois aussi les militants. Pourquoi toujours cette émotion, ah, c'est nouveau, elles se mobilisent ? Qu'est-ce qui se passe-t-il ? Alors, effectivement, c'est une question que je m'étais déjà posée dans ma thèse, puisque dans mon travail sur les ouvrières, c'était déjà présent. C'est-à-dire la surprise face à une grève d'ouvrières où, voilà, spontanément, il y a une grève qui démarre, on ne sait pas trop pourquoi, les organisations syndicales n'y avaient pas pensé particulièrement. Et puis ça se déclenche et ça peut durer très longtemps. Et ça, dans la mesure où j'ai toujours travaillé globalement sur les femmes des classes populaires, eh bien, c'est une question qui m'a toujours intéressée. Et je me suis lancée dans Mobiliser au moment des femmes Gilets jaunes, puisque au moment des femmes Gilets jaunes… Sur les ronds-points. Voilà, sur les ronds-points, il y avait encore cette surprise, ah là là, si les femmes s'y mettent, c'est que ça doit être très, très grave. Ça n'arrive jamais dans l'histoire, donc il doit se passer quelque chose. L'idée d'une rareté, en fait, de cette mobilisation. Et donc d'une invisibilité. Et donc d'une invisibilité, mais d'une rareté de cette mobilisation. Et du coup, moi, la question que j'ai voulu me poser au moment des femmes Gilets jaunes, ça a été plutôt de savoir, qu'est-ce qui fait qu'on les oublie, en fait ? Pourquoi est-ce qu'on oublie de façon rétrospective, systématiquement, leur mobilisation antérieure, ce qui produit en fait le fait que… L'étonnement à chaque fois. L'étonnement à chaque fois. La surprise, alors qu'en fait, il n'y a aucune surprise. Voilà, donc ça, c'est l'idée du déni d'antériorité, en fait. L'idée du déni d'antériorité… Donc ça, c'est l'historienne qui repère que, bah non. Bien sûr, voilà. Alors, je vais y revenir sur pourquoi, en fait, mais l'idée du déni d'antériorité, ça a été élaboré par une collègue sociologue qui s'appelle Delphine Naudier, en fait, à propos des écrivaines. Et donc, c'est un mécanisme qui n'est pas tout à fait nouveau quand on travaille sur le genre, c'est-à-dire cette idée d'invisibilisation rétrospective. Alors, pourquoi cette invisibilisation rétrospective ? Ça évidemment, la question, c'est… Ça fera le lien avec ce que disait Geneviève Fraisse juste avant. C'est la question de l'espace public, c

ne sont pas censées prendre cette parole-là, c'est-à-dire qu'on les met dans des sphères particulières, le privé, le domestique, le foyer, l'éducation des enfants, voilà, et donc voilà, elles ne sont pas censées prendre cette parole-là. Et donc, donc on oublie ça. Et l'autre point qui me semble très intéressant, c'est que on considère que leur mobilisation, elle ne concerne pas globalement la classe ouvrière. C'est pour ça que ce n'est pas seulement les médias, c'est aussi le monde militant, c'est-à-dire que quand des femmes se mobilisent… Les partis politiques, les syndicats. Quand les femmes se mobilisent parce que finalement elles sont censées gérer l'argent du foyer, elles sont le ministre des finances, comme disait Michelle Perrault, l'historienne Michelle Perrault, et qu'elles n'y parviennent plus et qu'elles se mobilisent parce qu'elles n'y parviennent plus, finalement le mouvement ouvrier tend à considérer que ça ce n'est globalement pas un sujet. Le sujet, c'est le monde du travail professionnel et donc la mémoire collective qui est reprise dans le mouvement ouvrier, mais là je parle depuis le 19e siècle, eh bien elle ne fait pas mention de ces luttes-là et on pourrait d'ailleurs citer tout un tas de cas. On parle beaucoup du début de la révolution russe, on oublie que ce sont des ouvrières parce qu'elles étaient confrontées justement à cette situation de vie chère, c'est ce qui a déclenché la révolution russe aussi. C'est des enjeux dans le monde du travail professionnel, mais des enjeux de joindre les deux bouts. Et les belles sardines. Voilà, c'est précisément, ça rejoint cet enjeu de vie chère, en fait il est très souvent secondarisé alors qu'il est en réalité central. Et donc c'est comme ça que j'ai voulu démarrer finalement ma recherche à partir de cette mobilisation des femmes Gilets jaunes. Un petit point quand même par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que je pense que c'est, si on affine l'analyse, c'est en train de changer. C'est-à-dire que depuis les femmes Gilets jaunes, moi je n'ai pas revu de propos de surprise face aux mobilisations de femmes. En tout cas pas tant que ce qui pouvait exister jusqu'au mouvement des Gilets jaunes. Alors évidemment il faudrait l'analyser de façon plus précise, mais j'ai l'impression qu'il y a des mobilisations qui sont tellement importantes globalement de femmes depuis notamment le mouvement des Gilets jaunes et la réforme des retraites aussi, et le Covid, et la mobilisation contre la réforme des retraites, etc., que finalement cette question de la surprise, elle est moins présente. Alors il y a peut-être une bascule en cours, mais ça ce sera analysé peut-être plus tard avec aussi davantage de… Au rendez-vous de Vintemps. De recul historique. Mais en fait il y a une sorte de patriarcat des luttes ouvrières, des syndicats, des partis politiques qui veut les cantonner parce qu'on les affuble, ça, ça m'a beaucoup amusé, mais c'est tellement vrai. On parle d'Amazones, de passionaria, bon. Mais Méninette, Munitionnette, Guêpe, Chatouilleuse, c'est fou ! Et le féminin, le féminin… C'est en gros minimisait en fait la mobilisation. Il y a deux possibilités. Il y a le fait de minimiser ces mobilisations avec le suffixe « ette » effectivement, les filiettes, ou les filles de, par exemple, dans les mobilisations des années 70, j'avais beaucoup travaillé sur les ouvrières sur l'idée des filles de Chantal, les filles de surnom. Il y a cette idée finalement de minimiser. Et qu'elles sont dehors. Et donc, on oublie ça. Et l'autre point qui me semble très intéressant, c'est qu'on considère que leur mobilisation, elle ne concerne pas globalement la classe ouvrière. C'est pour ça que ce n'est pas seulement les médias, c'est aussi le monde militant. C'est-à-dire que quand des femmes se mobilisent… Les partis politiques et les syndicats. Quand les femmes se mobilisent parce que finalement, elles sont censées gérer l'argent du foyer, elles sont le ministre des finances, comme disait Michel Perrault, l'historienne Michel Perrault, et qu'elles n'y parviennent plus et qu'elles se mobilisent parce qu'elles n'y parviennent plus, finalement, le mouvement ouvrier tend à considérer que ça, c'est globalement pas un sujet. Le sujet, c'est le monde du travail professionnel et donc la mémoire collective qui est reprise dans le mouvement ouvrier, mais là, je parle depuis le 19e siècle, eh bien, elle ne fait pas mention de ces luttes-là et on pourrait d'ailleurs citer tout un tas de cas. On parle beaucoup du début de la révolution russe, on oublie que ce sont des ouvrières parce qu'elles étaient confrontées justement à cette situation de vie chère. C'est ce qui a déclenché la révolution russe aussi. C'est des enjeux dans le monde du travail professionnel, mais des enjeux de joindre les deux bouts. Et les belles sardines. Voilà, c'est précisément, ça rejoint cet enjeu de vie chère, en fait, il est très souvent secondarisé alors qu'il est en réalité central. Et donc, c'est comme ça que j'ai voulu démarrer finalement ma recherche à partir de cette mobilisation des femmes Gilets jaunes. Un petit point quand même par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que je pense que si on affine l'analyse, c'est en train de changer. C'est-à-dire que depuis les femmes Gilets jaunes, moi, je n'ai pas revu de propos de surprise face aux mobilisations de femmes. En tout cas, pas tant que ce qui pouvait exister jusqu'au mouvement des Gilets jaunes. Alors évidemment, il faudrait l'analyser de façon plus précise, mais j'ai l'impression qu'il y a des mobilisations qui sont tellement importantes globalement de femmes depuis notamment le mouvement des Gilets jaunes et la réforme des retraites. Et la mobilisation contre la réforme des retraites, etc., que finalement, cette question de la surprise, elle est moins présente. Alors il y a peut-être une bascule en cours, mais ça, ce sera analysé peut-être plus tard avec aussi davantage de… Rendez-vous dans 20 ans. De recul historique. Mais en fait, il y a une sorte de patriarcat des luttes ouvrières, des syndicats, des partis politiques qui veut les cantonner parce qu'on les affuble. Ça, ça m'a beaucoup amusé, mais c'est tellement vrai. On parle d'Amazon, de passionaria, bon. Mais Méninette, Munitionnette, Guêpe, Chatouilleuse, c'est fou ! Et on dit les féminins, le féminin… C'est, en gros, c'est minimiser, en fait, la mobilisation. Alors, il y a deux possibilités. Il y a le fait de minimiser ces mobilisations avec le suffixe « ette », effectivement, Voilà. Ou les filles de, par exemple, dans les mobilisations des années 70. J'avais beaucoup travaillé sur les ouvrières sur l'idée des filles de Chantal, les filles de surnom. Il y a, bon, voilà, il y a cette idée de minimiser… Mais on dit les filles, pas les femmes. Oui, mais on dit les filles, alors que, par ailleurs, les filles de Chantal, on continue de dire les filles de Chantal alors qu'elles ont plus de 50 ans, etc. Mais c'est aussi un truc qui favorise la popularité de la mobilisation par ailleurs. Donc, c'est très intéressant à analyser. Mais ça, c'est un côté, l'idée en gros paternaliste. Et l'autre côté, c'est des femmes violentes. C'est-à-dire les pétroleuses. Dangereuses. Dangereuses. C'est-à-dire, et à chaque fois, on les fait sortir finalement de la norme. C'est-à-dire soit par le paternalisme, soit par le fait de considérer qu'elles sont violentes, hystériques, etc., etc. Mais tout ça, toujours avec une seule idée, effectivement, invisibiliser leur participation et, du coup, ne pas faire que, par exemple… Ou la cantonner. Ou la cantonner, mais éviter que, par exemple, des filles d'aujourd'hui s'identifient à… ou des filles des générations ultérieures s'identifient justement à des femmes qui se sont mobilisées antérieurement, par exemple. Et même dans les revues syndicales, c'était Cosette, Antoinette, c'était des choses comme ça, quoi. Oui, Antoinette, c'était le magazine féminin de la CGT. De la CGT. Oui, tout à fait. Ça n'aide pas vraiment à prendre confiance en soi, d'avoir des petit diminitifs honnêtes et tout ça. Bah, c'est contradictoire, en fait, parce que, par exemple, si on parle d'Antoinette, Antoinette, ça a été un lieu, enfin, ça a été donc un magazine très important, puisque l'ambition de la CGT, c'était de s'adresser aux femmes salariées et de rivaliser avec d'autres magazines féminins. Elle, le Marie Claire. Tout à fait. Et de, justement, à la fois parler de leçons de cuisine ou de proposer des patrons pour coudre des vêtements, mais en même temps de politiser donc les adhérentes donc

ou épouses dans tout un tas de mobilisations, et pas que celles qu'on évoque là, mais dans tout un tas d'autres mobilisations. Imprimer les tracts, les distribuer ou des choses comme ça. Mais alors, est-ce que ça veut dire pour vous que le travail des femmes est masqué, le travail à la maison, au foyer, est masqué, mais qu'elles-mêmes ne remettent pas en cause ces doubles journées travail ou cette répartition hommes-femmes du travail ? Parce qu'en fait, elles font le boulot, quoi. Alors, en fait, je pense que c'est pareil. Là encore, ce sont des choses qui sont à nuancer. C'est-à-dire que moi, mon enjeu, c'était vraiment de montrer comment elles s'impliquent et comment elles se politisent et comment elles revendiquent depuis, voilà, ce que j'ai appelé, on y reviendra sans doute tout à l'heure, mais le travail reproductif. Oui, oui, allez-y, allez-y si vous voulez. C'est-à-dire le travail qui concourt à la production et à la reproduction de la force de travail, c'est-à-dire, pour le dire autrement, qui permet de retourner travailler le lendemain au mari, par exemple, et de se reproduire de génération en génération. C'est-à-dire, pour illustrer, faire à manger, faire les courses et faire à manger, s'occuper des enfants, de l'éducation, etc. Faire des enfants, déjà, les élever, s'en occuper, etc., suivre et servir le mari et servir les enfants. Voilà, alors, ça, c'est toute la dimension domestique du travail reproductif. C'est-à-dire, c'est tout ce qui se fait globalement dans la famille et qui est effectivement nécessaire au fait de retourner travailler le lendemain. Et complètement invisible. Et complètement invisible. Bon, après, ça a été visibilisé par les féministes des années 1970, ça a été visibilisé par des collègues sociologues dès le début des années 80, et je veux dire, maintenant, on a même des enquêtes emploi du temps qui montrent bien la part de ce travail domestique, qui fait quoi, etc. Bon, mais moi, mon intérêt, enfin, mon enjeu, c'était de faire le lien entre ce travail domestique-là et tous les métiers qui sont effectués dans la sphère professionnelle et qui sont déqualifiés du fait de l'assignation au domestique, parce qu'ils sont considérés comme étant le prolongement du rôle de mère. Donc, tous les métiers… Le care ? Les métiers qu'on pourrait appeler les métiers du care, c'est-à-dire s'occuper des enfants en bas âge, s'occuper des élèves, s'occuper des personnes âgées, s'occuper des personnes malades, etc. Tous ces métiers, en fait, sont déqualifiés, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas rémunérés à la hauteur du travail effectué. Les mêmes considérés, indépendamment même… Voilà, ils ne sont pas considérés, ils ne sont pas reconnus, parce qu'en fait, on considère que c'est une prolongation du rôle de mère. C'est ce que j'appelle l'idée de naturalisation des compétences. On naturalise les compétences. On dit que globalement, une mère fait… pourrait tout à fait faire globalement ces métiers-là. Et qu'elle le fait déjà à la maison. Elle n'a pas besoin d'être suffisamment rémunérée pour le faire. Et en fait, ce qui est très intéressant dans l'idée de mon projet, c'est de penser ensemble ces deux dimensions-là, c'est-à-dire les luttes en tant que travailleuses domestiques non rémunérées et les luttes en tant que professionnelles déqualifiées. Parce que c'est finalement les mêmes enjeux qui se posent. Par exemple, je m'appuie beaucoup sur le travail d'une collègue qui s'appelle Maud Simonnet, qui montre que pour ces travailleuses-là, professionnelles déqualifiées, on assiste à ce qu'on appelle un déni de travail. Là, ça va vous parler tout de suite, je vais incarner. On dit, voilà, ce n'est pas du travail, c'est de la formation. Et donc, du coup, on va faire embaucher plein de stagiaires qui vont être à peine rémunérés. On dit, ce n'est pas du travail, c'est, voilà, par exemple, de l'amour ou de la vocation. De la vocation dans la sphère professionnelle, de la vocation pour les patients, pour les élèves, etc. Et comme le disaient les féministes dans les années 1970, justement, on dit, ce n'est pas du travail, c'est de l'amour du point de vue du travail domestique qui est effectué. C'est-à-dire que ce qu'on fait dans la famille, en fait, on le ferait par amour et tout ça n'est pas du temps de travail quotidien, etc. Et donc, j'essaie de travailler, de rendre compte comment, finalement, les enjeux s'imbriquent. Voilà, tout à fait. Oui, pour la même conséquence négative, en fait. Parce que dans les études de la Dares ou de l'Éducation nationale, on voit bien que les femmes sont souvent extrêmement diplômées. Les jeunes femmes sont au moins autant diplômées. Mais elles s'orientent nécessairement, en fait, par autosuggestion, j'imagine, vers ces métiers éduqués, de l'EHPAD, de l'ESU, de l'école maternelle, de l'école primaire, etc. Des métiers qui permettent éventuellement d'élever les enfants, d'avoir des congés maladie, tout ça, mais qui sont beaucoup, beaucoup moins payés, et qu'après, il y a un écart de rémunération. Je ne parle même pas de la considération sociale. Alors qu'elles ont pu avoir, faire des études d'ingénieur, mais elles ne vont pas s'orienter là-dedans parce que ça ne va pas permettre de… Oui, c'est ça. Surtout quand on appartient aux classes populaires. Parce qu'une des choses que j'évoque aussi dans mon travail, c'est que quand on parle des classes moyennes supérieures, et on a aujourd'hui la parité dans les CA des entreprises du CAC 40, très bien, mais on a toujours la même inégalité salariale. Parce que fondamentalement, la mise en place du néolibéralisme progressif dans les années 80 a conduit des femmes à devenir des working girls, executive women comme les hommes. C'est ça. Et une grosse majorité des femmes des classes populaires a finalement vivre ce qu'ils ont appelé comme politique publique les politiques de la dite conciliation qui ont, par exemple, donné lieu au temps partiel, à la précarisation, au contrat à durée déterminée, etc. Et donc, il y a cet enjeu, il y a ce double enjeu. C'est-à-dire qu'en gros, là, moi, les personnes qui m'intéressent dans mon travail, c'est vraiment les femmes des classes populaires. Ce n'est pas le petit nombre de femmes qui se sont fondues dans le moule de l'organisation du travail au masculin, faisant faire d'ailleurs tous les travaux qui leur étaient assignés antérieurement. Par des personnels domestiques à la maison. Par d'autres femmes, notamment, d'ailleurs, racisées, etc. Notamment, ah oui, racisées. Oui, alors justement, ça, c'est une question que je voulais vous poser. En fait, vous avez l'impression qu'il y a des relations entre ce qu'on appelle l'intersectionnalité aujourd'hui, entre le travail que vous menez et les personnes racisées ou les personnes… Oui, alors oui, tout à fait. C'est-à-dire qu'en gros, moi, ce que j'ai… Donc, j'ai travaillé sur plusieurs terrains et j'ai essayé de montrer, en fait, la variété des classes populaires. Alors, il y a plein de gens que j'ai oubliés, évidemment, on ne peut pas toujours parler de tout. Mais par exemple, je me suis interrogée sur le monde rural et j'ai aussi voulu rendre compte de ce que ça pouvait signifier, justement, que de vivre le racisme et le sexisme au quotidien dans la société de la fin des années 70, du début des années 80. Donc, c'était des questions qui m'avaient déjà aussi intéressées antérieurement. Mais là, par exemple, voilà, j'ai travaillé sur une association qui s'appelle les Nabalbers qui, justement, organise les femmes dans les quartiers populaires, notamment à Boulogne-Billancourt, autour de la question des violences, autour de la question de l'alphabétisation. Et du coup, comment, en fait, ce que j'ai montré, ce que j'essaie… L'idée que j'évoque dans mon livre, c'est l'idée que le travail d'intégration, entre guillemets, c'est-à-dire ce qu'elles sont censées faire, c'est-à-dire que ce qui s'ajoute à leur travail au travail domestique des autres, globalement, c'est le fait qu'elles sont censées en plus intégrer notamment leurs enfants et s'intégrer elles-mêmes, ce qui, en réalité, est matériellement un travail supplémentaire en tant que racisées. Donc, je reviens un peu sur ce point-là. Et puis surtout, j'aborde les luttes dans la période récente et ça, c'est très intéressant. C'est que depuis les années 2010, on a des luttes justement de femmes racisées. Par exemple, l'hôtel Ibis du Matignon qui était une des luttes les plus emblématiques. Ça a donné lieu à une solidarité visible. Voilà, qui est assez, voilà, qui est très connue

Ça s'explique par le fait qu'il y a une division sexuée du travail qui fait que les femmes sont assignées à certains métiers, ça c'est comme vous le disiez juste avant, mais que par ailleurs il y a une division ethno-raciale du travail qui existe dans notre société. C'était déjà le cas dans les années 70, l'établit de Robert Linhart. Exactement. Qui était manœuvre, etc. Bon bah là, c'est pareil, sauf que ce sont des femmes, et donc du coup il y a un double enjeu dans le fait qu'elles soient assignées à ce type de poste-là. Et donc évidemment leur mobilisation, elle montre là encore, il y a tout l'enjeu de l'internalisation de leur travail, parce que ça, l'enjeu de ces luttes-là, notamment dans les grands hôtels, c'est-à-dire que c'est des sociétés sous-traitantes. Après, oui, c'est exactement. Mais du coup d'internaliser et aussi de visibiliser finalement leur travail et de montrer la qualification qu'elles mettent en œuvre. Comme indispensable au fonctionnement de l'hôtel. Voilà, tout à fait. Et par ailleurs, c'est aussi cet enjeu qu'on retrouve là dans la période post-Covid, moi je pense qu'il y a eu un effet aussi de cette période liée à la pandémie, où il a été question assez largement de la revalorisation des métiers à prédominance féminine, etc. Bon, ça n'a pas été suivi des faits du tout. Cela dit, ça a produit par exemple des luttes d'AESH, donc les femmes qui accompagnent les enfants en situation de handicap dans les écoles. Tout à fait. Et qui, du coup, se mobilisent justement pour visibiliser… Et qui ne gagnent rien. Voilà, et les compétences qu'elles mettent en œuvre. Et en tout cas, pour la région parisienne ou pour d'autres académies comme à Marseille, ce sont beaucoup de femmes racisées également. Et donc, voilà, il y a là un enjeu, on va dire, intersectionnel qui permet de montrer comment la division sexuelle et la division ethno-raciale s'imbriquent et produisent justement des trajectoires professionnelles avec des enjeux particuliers. Alors, puisque vous êtes en train de donner des exemples, si on remonte un peu en arrière, moi j'ai été très intéressée, mais c'est peut-être une question de génération, tout ce que vous expliquez sur la jeunesse agricole chrétienne féminine, puisque dans les mouvements catholiques, il y avait une sorte de séparation, la JACF, et donc tout ce qu'elles ont élaboré avec la formule « voir, juger, agir ». Donc, on constate la situation et puis après, qu'est-ce qu'on va faire ? On analyse ensemble et qu'est-ce qu'on va faire ? Et le rôle central que ces paysannes, en fait, ou agricultrices, ont joué alors qu'aujourd'hui encore se pose la question du statut de la femme d'agriculteur. Alors, effectivement, l'époque sur laquelle je travaille quand je parle de la JACF… Les 60, les 70. Après 45, par exemple. Oui, parce que pendant la guerre, elles avaient pris en charge. La femme dans la vie rurale, une des brochures de la JACF qui a beaucoup circulé, elle date de 1947. Donc, voilà, c'était déjà le truc qui est important, c'est de se dire que c'était un mouvement de masse, la JAC et la JACF. Très populaire. Très populaire, plusieurs dizaines de milliers de personnes qui même se rassemblent à certains moments. Et mon idée, c'était aussi de… ce qui m'avait questionné, c'était de voir toute cette génération de syndicalistes dans le monde agricole, notamment dans l'ancêtre de ce qui va devenir le mouvement des paysans travailleurs, ce qui va devenir la Confédération paysanne notamment, qui donc, voilà, dans les années 70, on a beaucoup de femmes qui sont impliquées là-dedans, qui d'ailleurs, dont l'enjeu sera précisément d'être reconnues comme agricultrices, parce qu'elles ne le sont pas du tout reconnues comme agricultrices. Non, mais encore aujourd'hui, c'est très difficile. Encore aujourd'hui, il y a effectivement tout un tas de questionnements autour de ça. Mais là, il y a quand même eu une reconnaissance, mais effectivement… Là, c'était verbalisé, assumé comme combat, comme objet du combat. Dans les années 70 notamment, oui, ça monte en puissance sur la deuxième moitié des années 70, etc. Et donc, la JACF, effectivement, c'est comme la JOCF, comme l'action catholique spécialisée dans son enfance, la CTO. Exactement. La CTO, la JAC au point de vue étudiant, etc. Tout ça, l'idée, elle se fonde sur une pédagogie particulière qui est donc le « voir, juger, agir », c'est-à-dire analyser ce qui se passe autour de moi, se positionner par rapport à ce qui se passe autour de moi, agir pour que ça change. Et tout ça collectivement. Et tout ça collectivement. Et du coup, pour la JACF ou la JOCF, en non-mixité. Oui, c'est ça, c'est des groupes féminins. Mais pas en non-mixité comme la non-mixité des féministes des années 70 qui l'ont choisie pour discuter ensemble dans le cadre de groupes femmes. Une non-mixité imposée pour des raisons morales par l'Église. Absolument. Cela dit, quels effets ça produit ? Ça produit pas exactement les mêmes effets que les groupes femmes des années 70, ce serait totalement anachronique et décalé. Mais ça produit le fait de prendre conscience aussi de sa position en tant que femme dans ce monde agricole. Alors, par ailleurs, la JACF, effectivement, il y a beaucoup de classes populaires, il y a des ouvrières agricoles, des servantes de ferme, etc. Mais il y a aussi des exploitantes, des filles d'exploitants, des exploitantes. Et donc, il y a des enjeux de classe à l'intérieur qui sont très intéressants et qui sont discutés. Et, en tous les cas, moi, ce qui m'a intéressé là-dedans, c'est de voir comment ces femmes sont enjointes à jouer un rôle dans l'exploitation et à comment, finalement, leur travail reproductif, alors ce n'est pas du tout un terme qui est utilisé. Non, à l'époque, pas du tout. Pas même de manière générale, c'est vraiment une catégorie analytique. C'est comme ça que moi, je l'utilise. Mais, en tous les cas, comment on les enjoint à jouer un rôle pour la libération de la femme, on dit à l'époque. On est vraiment dans une période où il s'agit de libérer la femme, mais dans un rôle de complémentarité des sexes, c'est-à-dire une égalité, mais dans une complémentarité naturalisée des sexes après 45, jusqu'à la fin des années 60. On ne remet pas en cause tout un tas d'enjeux qui sont liés à où est-ce qu'on se situe dans l'organisation du travail, le rôle de mère, etc. Mais il y a quand même l'idée de tendre vers une forme d'égalité, en fait, et de donner un rôle, en fait. Et parce que ça, ça se croise avec l'idée catholique de l'époque, la mission. C'est la mission en milieu ouvrier, la mission en milieu agricole. On pense parce qu'on va analyser et comme on va analyser, on va diffuser la bonne parole, la bonne analyse, mais la bonne parole aussi. Et donc le catholicisme aussi. Je crois que c'est les… Ça, c'est les enquêtes, c'est un grand classique, en fait, de l'intervention en milieu populaire. C'est valable pour le catholicisme social, mais pour le communisme. Bien sûr. C'est exactement pareil. C'est-à-dire de saisir un peu ce qui se passe autour de moi pour comprendre ce qui se joue. Et expliquer. Et expliquer. Et faire prendre conscience. Et voilà. Et du coup, agir par rapport à ça pour transformer les choses. Mais alors vous prenez aussi d'autres exemples. On ne va pas s'attarder sur tout, mais j'ai été intéressée. Les écoles populaires kanak. Ça, c'était en fait quelque chose qu'on ne connaît pas beaucoup, en fait, ici. Non, pas du tout. Alors après, il est davantage question de la Kanakie depuis l'année dernière, mais… Oui, il a été question sur Rocard aussi. Oui, oui, c'est vrai. Bon, enfin, là, voilà. Non, mais alors l'idée, justement, là, c'était de sortir de l'hexagone et de montrer que ces questions, elles ne sont pas uniquement valables, voilà, ici, dans l'hexagone. Et du coup, de voir comment, justement, dans le cadre du mouvement indépendantiste kanak, il y avait eu la construction de ces écoles populaires kanak qui… Comme contre-école coloniale, en fait. Exactement. Oui, ça, c'est très intéressant. Ça, c'est quelque chose que moi, je n'avais jamais… Bien sûr, ce qui n'avait pas forcément été évoqué ou n'avait pas… Le doigt n'avait pas été mis sur cette idée. C'était principalement des femmes qui prenaient en charge ces écoles populaires kanak. Et donc, c'est un peu ce que j'ai voulu montrer, c'est-à-dire que, dans le cadre de la

Pour, justement, pour se mobiliser aussi d'ailleurs différemment… Et pour l'avenir. Et pour l'avenir, voilà. Pour l'avenir, mais tout en se mobilisant justement contre la situation coloniale. Mais alors, il y a aussi, ça vous en parlez bien, on a l'impression que se crée à côté des syndicats ouvriers, un syndicat qui s'est appelé « Cadre de vie », avec des organismes comme la CSF, la Confédération syndicale des familles ou la CCV, la Confédération pour le cadre de vie, et c'est au sein des centrales syndicales comme par exemple la CFDT. Il y a tout un syndicalisme qui va s'occuper des crèches, des garderies, des jardins publics pour que les enfants… Et ça donnait aussi des consommateurs. Tous ces mouvements-là, est-ce que ça veut dire que le syndicalisme ouvrier traditionnel, qu'il soit CGT, CFDT ou autre, n'a pas réussi à offrir, à accueillir ces luttes-là ? Elles ont dû se construire, parce que c'est aussi un syndicalisme, le cadre de vie, c'était aussi sur l'urbanisme en fait. Sur tout le logement des années 60, 70, la consommation avec le début de la publicité à la télévision. Je me souviens carrément des réflexions sur quel genre de publicité on accepte à la télévision ou non. Est-ce que ça, ça veut dire qu'avec ces syndicats ou ces mouvements créés à côté des syndicats ouvriers, on est obligé de créer à côté parce que c'est comme ça qu'on acquiert une sorte de reconnaissance, sinon ça reste invisible au sein des syndicats ouvriers ? Alors, en fait, ça ne s'est pas tout à fait fait comme ça. Mais évidemment, ça pose aussi cette question-là. C'est-à-dire que, en fait, ce syndicalisme résidentiel et familial qui va se dénommer de cette manière-là dans les années 70, il est héritier du mouvement des familles, en fait, qui, à la fin des années 60, la CFDT se dote même d'une structuration en termes de cadre de vie avec une réflexion autour de à quoi bon travailler moins, avoir des revendications salariales si on a deux heures de transport par jour et on vit dans des états insalubres. Donc, cette question-là, elle est portée aussi par la CFDT. Elle commence aussi… La CGT la porte un peu plus tard ou en tout cas parle plutôt pendant tout un temps de qualité de vie. Ce qui est très intéressant, d'ailleurs, c'est que ces questions-là, elles viennent aussi de l'organisation des femmes, notamment dans le cadre de l'Union des femmes françaises, qui, dans les années 60, met en avant la qualité de vie, le temps de vivre, donc avec tout un tas, toute une campagne, en fait, plusieurs campagnes, en fait, autour de ces questions. L'Union des femmes françaises, c'était une organisation qui était censée organiser les femmes, justement, en tant que femmes, sachant que la CGT devait organiser les femmes salariées. Donc, il y avait une sorte de répartition. Voilà. Donc, après, ce syndicalisme du cadre de vie, moi, il m'a intéressé parce qu'effectivement, il a participé d'une politisation importante des femmes sur la base de leur quotidien de travailleuses domestiques non rémunérées, autrement dit, de mères ou d'épouses dans les quartiers populaires après 45, qui, par exemple, organisent le partage des machines à laver dans les cités. Et qui, du coup, de ce fait-là, réfléchissant collectivement à comment elles vont partager leur machine à laver, on arrive à se dire, tiens, ce serait bien qu'il y ait une garderie, parce qu'au départ, elles gèrent les enfants des autres comme ça, de façon informelle. Et puis, finalement, on a des métiers qui se créent, des structurations qui s'opèrent, etc. En tous les cas, cet enjeu, effectivement, du cadre de vie, il prend de l'ampleur avec l'idée d'être ce que le syndicat professionnel est à l'entreprise, et de l'être au niveau du quartier populaire, au niveau du quartier. C'est-à-dire se poser la question, non seulement de l'urbanisme, non seulement de la garde des enfants… Des espaces verts, et ça aboutit sur l'écologie aussi. Voilà, exactement, ça aboutit tout à fait sur l'écologie. C'est d'ailleurs une question qui m'a intéressé récemment, c'est comment ce syndicalisme du cadre de vie s'est aussi impliqué dans la lutte contre le nucléaire De façon très importante à un moment où le Parti communiste était à propos. Voilà, par exemple. Et où, du coup, ça crée aussi des tensions. Et donc, cet enjeu-là, il me conduit à poser des questions effectivement liées à l'environnement, puisque en fait, c'est l'idée de la reproduction sociale qui englobe l'idée du travail reproductif qui est au cœur de mon travail. C'est que, que vont devenir mes enfants, en fait ? Que vont devenir mes enfants avec des boues rouges et des déchets toxiques dans la mer Méditerranée ? Que vont devenir mes enfants avec la disparition des insectes, des plantes ? Avec des centrales nucléaires qui sont en train de s'implanter partout ? Avec les déchets nucléaires ? Que vont devenir mes enfants ? Et ça, c'est l'enjeu de l'idée de la reproduction sociale. Alors, je vais faire une petite provocation. L'arrivée de deux femmes à la tête des grandes centrales syndicales ouvrières, ça risque de changer quand même un peu les choses ou non ? Parce que vous dites quand même, à la fin, il y a une formule que j'aimerais que vous nous expliquiez. Vous parlez des endrocentrés, l'analyse des combats et des mobilisations. Donc, des endrocentrés, ça veut dire sortir de l'apanage exclusif des hommes, sortir d'une vision masculine de l'intervention militante qui a, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, été considérée comme neutre, mais qui, en réalité, était masculine. En fait, c'est l'idée, donc, désendrocentrer la contestation. Moi, je reprends ce terme-là, là encore, de Maud Simonnet qu'il a utilisé pour parler du travail. Alors, l'idée de désendrocentrer le travail, ça a occupé tout l'espace médiatique de la dernière mobilisation contre la réforme des retraites en 2023. C'est-à-dire le fait que les femmes n'ont pas les mêmes carrières que les hommes, que le temps partiel, etc., ça produit des disparités de revenus au moment de la retraite. Donc, évidemment, c'est un mot peut-être un peu difficile, mais pour expliquer une idée qui est très simple. Il s'agit de sortir d'une logique masculine du travail. C'est-à-dire sortir d'une logique masculine du travail, ça veut dire… Et pas que du travail, en fait. C'est toute la société, en vrai. Oui, bien sûr, mais déjà du travail et après… Désendrocentrer la contestation… Alors, je vais vous donner un exemple qui va l'incarner facilement et je vais après détailler sur ce qui joue dans, par exemple, dans les organisations syndicales. L'idée de désendrocentrer la contestation, ça veut dire sortir de la logique selon laquelle la grève ne concerne que le monde du travail salarié. En fait, là, je reprends une collègue qui s'appelle Véronica Gago, qui est une chercheuse argentine, qui explique qu'en réalité, seule une grève féministe peut être générale puisque si on parle de la grève générale et qu'on a cette perspective de la grève générale et qu'on envisage uniquement le monde du travail salarié, eh bien, on laisse de côté toutes les travailleuses domestiques non rémunérées, tout le travail domestique non rémunéré qui est absolument essentiel. C'est 50% de la population, en fait. Non mais, en tous les cas, même pas forcément, mais en tous les cas, ce travail qui est nécessaire à la reproduction de la force de travail, on le laisse de côté. Et évidemment, dans l'Argentine…

Il y a aussi tout ce qui se rapporte au travail informel, qui n'est pas reconnu, etc. Aujourd'hui en France, on pourrait ajouter comment est-ce qu'on fait en sorte de construire la grève dans tous les métiers des travailleurs et des travailleuses indépendants, par exemple. C'est aussi une question. C'est-à-dire, penser la grève autrement que l'usine. Non, mais puis en dehors, pas que, en rapport avec le monde salarié. Et évidemment, il y a cette enjeuse stratégique qui est très forte, l'idée de désindrocentrer la contestation, mais il y a aussi l'idée des pratiques militantes qu'on met en œuvre. Et ça, j'y reviens tout du long de mon travail, puisque un enjeu, c'est de dire, on ne peut pas uniquement parler des revendications des mouvements sociaux sans faire référence à la manière dont ils sont composés. C'est-à-dire que si un mouvement social, prenons le 36, une grève très importante, défend l'idée de à travail égal, salaire égal, et qu'il n'y a aucune femme, à part Martha Derrymo, qui fait un passage ponctuel dans les négociations suite au fait de la grève, évidemment, la question de l'égalité salariale, elle n'est pas posée. Mais c'est valable pour les femmes, c'est valable pour les personnes racisées, c'est valable pour les personnes en situation de handicap, etc. C'est-à-dire que la composition des organisations, elle est essentielle. Et donc, quand, justement, à la fin des années 70, sous la pression des mouvements féministes, on a des organisations syndicales comme, par exemple, la CFDT, qui dit, en finir avec un syndicalisme d'hommes, et donc qui explique ce qu'est entendu par l'idée de syndicalisme d'hommes, ce n'est pas seulement mettre un peu de femmes, c'est aussi revoir la manière dont on milite. Comment on intervient ? Est-ce qu'on valorise ? Comment on prend la parole ? Où est-ce qu'on intervient ? Voilà, il y a cette idée de quelle est, qu'est-ce qu'un bon militant, par exemple ? Ce sont toutes ces questions, en fait, qui sont posées et qui se traduisent à la CGT de façon différente, parce qu'à ce moment-là, il y a le débat sur les catégories, c'est-à-dire qu'il y a la classe ouvrière et les immigrés, les jeunes, les femmes, et là, justement, elle dit, non, on a marre des catégories. Mais là, concrètement, ces questions-là, elles sont toujours d'actualité, et elles sont toujours d'actualité quand on pose la question, par exemple, de on est dans une réunion militante, ça parlera peut-être à des spectateurs, et puis on n'ose pas prendre la parole, et on nous dit, bah, t'as qu'à, vas-y, et en fait, la responsabilité, elle est mise sur nous, qui ne parvenons pas à prendre la parole. Alors que, en fait, moi, ce que j'essaie de dire, c'est que le problème, ce n'est pas nous, le problème, c'est le cadre, c'est que le cadre n'a pas réuni les conditions pour que nous prenions la parole. Et si le cadre ne réunit pas les conditions pour qu'on puisse prendre la parole, on peut supposer que ce cadre est en désadéquation avec les enjeux du monde du travail professionnel et domestique aujourd'hui. Et de la démocratie, et de la liberté, et d'égalité. Voilà, tout à fait. Merci pour cet enthousiasme. Je recommande la lecture. C'est passionnant. Donc on a quand même des raisons de penser qu'on va peut-être enfin en sortir. Ah bah alors, je ne sais pas. Je suis historienne, je ne prédis pas les choses. Ce qui est intéressant, c'est que dans votre manière de voir les choses, historienne et politique, sociale, etc., on voit bien que la recherche bouge aussi terriblement. Mais enfin, disons que c'est un autre sujet, probablement un sujet pour une autre émission. Merci beaucoup, Fanny Alot. Merci beaucoup. Alors, en définitive, ça semble difficile d'analyser ce qui se passe aujourd'hui du point de vue des invisibilités et des discriminations dont sont victimes les femmes et les jeunes filles. Comment analyser ces situations d'effacement ? C'est ce que les travaux de recherche d'aujourd'hui, finalement, pointent. Et il y a un avancement qu'on ne connaît pas forcément sur la recherche actuelle et comment la recherche prend en charge ce sujet. Avec des petites actions probablement tout à fait innovantes. Donc on accueille ce soir, comme dernière invitée, Geneviève Fraucheaux. Je vous remercie beaucoup d'être venue. Vous êtes sociologue, spécialiste du travail, du genre et du mode de vie écologique. C'est déjà très intéressant, le rassemblement des droits. Diplômée de permaculture, médaille de bronze du CNRS, directrice de recherche au Centre d'études des mouvements sociaux, le EHSS. Et vos recherches portent sur la politisation du moindre geste et les alternatives écologiques. On va y revenir parce que c'est très novateur. Donc il faut prendre son temps pour bien comprendre, mais c'est passionnant. Vous avez notamment publié, ce qui nous amène à en discuter ce soir, Quotidien politique féminisme, écologie et subsistance, c'était en 2021. Et sorti en poche en 2024. Et la subsistance au quotidien, compter, C-O-N-T-E-R, ce qui compte, C-O-M-P-T-E. En 2024. Alors, ma première question serait peut-être sur… Vous dites, en fait quand on vous lit, c'est très intéressant parce que ça décale complètement le raisonnement classique qu'on peut avoir en général sur ces questions d'effacement et d'invisibilité. Mais il faut quand même quelquefois un peu s'accrocher. Donc par exemple, vous dites quelque part que c'est le colonialisme et le travail domestique assuré par les femmes dans la plus grande invisibilité qui a permis d'accéder à cette société de co-automation que nous connaissons. Donc ça veut dire qu'en fait, pour vous, une autre organisation sociale plus égalitaire et surtout écologique serait possible. Mais alors à quelles conditions ? Voilà, ça fait quand même tout un paquet de questions costauds. Oui, mais je vais commencer par le premier segment de votre phrase qui fait le lien entre colonialisme, travail domestique des femmes et accès au dit progrès. Et là, je vais rajouter des termes. Colonialisme donc, progrès dans les pays du Nord, mais aussi émancipation salariale des femmes pour devenir cadre. Donc en fait, pour refaire tout le trajet qui nous fait passer par la colonisation, il faut repartir de deux théoriciennes sur lesquelles je m'appuie énormément, qui sont des écoféministes allemandes, Maria Mies et Veronika Bennold-Tomsen, et qui toutes deux ont travaillé sur les pays du Sud dans les années 70. Et donc ont en plein mouvement de libération des femmes une approche un peu différente du progrès émancipateur qui ferait que d'accéder à la société de consommation, de production et au salariat serait émancipatoire pour les femmes, mais aussi pour les hommes. Parce qu'en fait, elles montrent que pour accéder à cette fameuse cuisine équipée, à ce fameux travail de cadre, il faut dans un premier temps historique avoir colonisé les pays du Sud dans lesquels vont être accomplis des travaux agricoles, mais aussi évidemment des travaux ouvriers à bas prix, dans lesquels une femme paysanne va produire en nature le travail qui permet de payer moins son mari pour qu'ensuite le produit soit vendu, rebasculé dans les pays du Nord et arriver aussi bien dans nos foyers domestiques que dans toutes les scènes de travail. Et ce qu'elles expliquent, cette circulation-là, elle devient invisible. Elle est naturalisée, elle n'est pas interrogée. Alors évidemment, elle est fortement interrogée dans les pays colonisés qui, eux, voient immédiatement la brutalité d'un développement assez mortifère.

et très très affermissant. Et c'est aussi pointé du point de vue des sociétés paysannes des pays du Nord qui elles assistent au processus d'exode rural, c'est-à-dire les campagnes en quelque sorte se retrouvent démantelées, démembrées avec une partie qui part à la ville et puis un petit peu qui reste et qui doit au prix de sa force de travail à beaucoup moins produire beaucoup plus. Et donc ça crée évidemment de la mécanisation agricole, accueillie avec une forme de méditation. Mais on voit bien quand même que dans le processus de colonisation et de modernisation, ça s'appuie conjointement aussi bien dans les Nords et a fortiori dans les Suds sur un travail très très particulier dont Fanny Gallo a parlé aussi précédemment, qui est le travail reproductif. Et ça, c'est assez important parce que le travail de reproductif, de reproduction de la force de travail, il s'appuie sur deux types de tâches. En tout cas, c'est ces écoféministes et qui s'intéressent à cette circulation des Nords au Sud au Nord. Elles mettent en évidence deux types de travails domestiques en quelque sorte. Le travail domestique de ménage, d'assemblage de produits achetés comme la cuisine ou l'éducation des enfants ou s'occuper des vulnérables d'un côté, le travail de soins. Et de l'autre, un autre type de soins qui est le soin de matières vivantes qu'il va falloir reproduire dans la sphère domestique ou dans des maisonnées ou dans des sphères plus collectives et qui là est d'une autre nature que ce qu'on achète. Donc il y a d'un côté le travail domestique de consommation et de l'autre le travail de subsistance en nature. Et là, ça consiste, alors je pense employer des mots beaucoup plus simples, à faire son potager, faire des conserves, s'occuper d'animaux, d'élevage, du petit élevage. Et il se trouve que sur cette scène-là, il y a beaucoup de femmes en fait qui continuent à maintenir ces gestes parce qu'il n'y a jamais de travail de consommation pur. On sait bien qu'il faut toujours refabriquer des choses. Mais il n'empêche que ça crée quand même une évolution historique très forte en temps où le travail domestique, c'est beaucoup de femmes et d'hommes aussi qui se retrouvent à aller chercher de l'eau, travailler la terre, fabriquer des vêtements pour prendre ces exemples. Plumer les poulets. Plumer les poulets, donc avoir des formes de souveraineté alimentaire, souveraineté vestimentaire et voilà. Et puis du coup, veille sur le territoire aussi avec un écosystème et une écologie qui est fondamentale pour ces sociétés dites de subsistance. Et donc ce travail-là, et bien en fait, il va le faire basculer en travail de consommation. Et pour ça en fait, il y a une série d'activités qui étaient à vendre à domicile ou en tout cas assurées localement qui vont être basculées à l'autre bout du monde ou dans les villes, mais à l'autre bout du monde. Le textile, par exemple, c'est un type de matériau qui a la grande vertu qu'il peut faire quatre fois le tour de la terre sans périmer. Donc en fait, c'est très pratique quand on peut délocaliser. Il n'y a qu'à finir dans le désert de Takama. Voilà, et puis voilà, on connaît maintenant les vêtements fabriqués au Bangladesh, à la rue Le Coton, qui est fondé sur les plantations. Voilà, donc en fait, il y a aussi un lien très puissant avec évidemment la mise en plantation pour de la monoculture puisque il va falloir produire de façon mondiale des denrées qui vont faire le tour du monde avec des esclaves. Donc en fait, c'est pour ça que pour répondre au colonialisme, c'est que c'est aussi tout à fait dépendant d'un mode de production très particulier qui consiste à faire de la monoculture sous forme esclavagiste avec des populations transbordées et des populations ultra spécialisées dans des tâches, dans des usines. C'est complètement sous-payé. Et tout ça, ça vient balayer ce qu'on va appeler des sociétés de subsistance qui elles ont à l'inverse en fait, sont dans la polyculture élevage, qui sont paysannes artisanes, qui donc cumulent en leur sein à une échelle géographique réduite avec des circulations commerçantes. Bien sûr, on n'est pas dans des mondes du tout des circulations commerçantes, mais une grosse partie d'activités qui restent malgré tout aux mains de petits territoires. Donc en fait, ce qui serait intéressant, c'est que vous nous expliquiez votre méthode de travail. Ce que j'ai compris, c'est que vous faites un travail d'immersion. Vous appelez ça des séjours ethnographiques avec des entretiens. Vous êtes allée à Valland, Ponciolle, vous êtes allée à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Donc vous dites que vous avez fait un travail de diariste. C'est une yourte qui est habitée par un couple, Florian et Myriam, et leur petite fille de trois ans. Ils ont neuf hectares de friches et de bois, quatre hectares de prairies prêtées. Et ils vivent sous le seuil de pauvreté, 1300 euros par mois, dans un habitat très léger, pas d'eau courante, pas d'électricité. Et rien ne les prédisposait, en fait, à ça, de ce qu'on comprend quand on est lecteur ou quand on vous lit, parce que Florian est un ancien animateur avec une capacité en droit. Myriam, elle a un BTS de gestion. Et ce qui se prend aujourd'hui, c'est qu'à la fois des boulangers, alors qu'aucun de leurs parents de leur famille n'était dans la boulange ou dans l'agriculture, ils n'ont pas hérité de terre non plus. Et ils désignent comme des babas speed. Donc il n'y a pas de contrat de travail, il n'y a pas de contrat de location, il n'y a pas de facture d'eau, il n'y a pas d'électricité. Ils ont une polyvalidité. J'ai compris que c'était très important, mais qui ne correspond à aucune catégorie professionnelle. Pour un lecteur moyen comme moi, on a l'impression que c'est de la précarité. Or vous, ce n'est certainement pas un nouveau mouvement social que vous y voyez, mais c'est une piste d'avenir plus que sérieuse. Oui, pour faire suite avec ce que je disais tout à l'heure, les sociétés de subsistance ont été décimées par les sociétés industrielles ou en tout cas sont assiégées pour faire advenir une société de consommation de production. Est-ce qu'il reste dans les pays du Nord des endroits où des formes de réinvention de sociétés de subsistance se déploient. Et donc pour ça, moi, je suis allée voir dans différents types de lieux, des lieux qu'on pourrait dire en lutte, qui luttent précisément pour préserver des terres, les garder, les conserver à leur fonction arable comme la zone à défendre de Notre-Dame-des-Landes où il s'agissait de mettre un aéroport et de bétonner 1300 hectares de terres, ce qui est quand même gigantesque, et de bocages préservés. Et je suis allée aussi voir dans des campagnes qui mènent ce que j'ai qualifié des luttes feutrées, c'est-à-dire ce sont des personnes qui vivent ici et maintenant autrement en habitat léger mais aussi dans des habitats en dur qui vont être éco-construits, qui font des métiers, notamment en terre crue. C'est aussi un métier et un mode de construction qui est fondamental pour comprendre ce qui était très répandu avant que le béton nous submerge et qui l'est encore dans plein de pays du Sud. Et donc en fait, là où au contraire il s'agit d'exercer des métiers artisanaux, agricoles ou dans des métiers du soin ou dans social, résidentiel domicilié, enfin voilà, c'est tout.

Tout un cortège de petits métiers qui sont fort utiles quand on vit dans les campagnes et que l'État central n'est pas là avec tous ses services au pied de chez soi. Et là, la lutte feutrée, ça consiste à vivre ici et maintenant autrement en se débarrassant d'un grand nombre d'infrastructures et en créant, en formant un réseau. Donc je suis allée pour ce faire dans différents lieux, différents endroits que je raconte aussi bien dans l'ouvrage Quotidien politique où là, j'ai une approche plus théorique de qu'est-ce que c'est que le rapport à la subsistance dans différents textes féministes, mais aussi anarchistes. Et j'ai un deuxième volume, c'est ces livres ils marchent ensemble pour moi, je les ai écrits en même temps, qui fait un peu l'inverse du premier, c'est-à-dire que là, plutôt que de vous raconter cette histoire de façon panoramique… là, je donne l'exemple vécu. Je rentre dans une histoire très singulière, je m'enfouis, mais vraiment au sens d'enfouissement dans un tout petit territoire et je vais épuiser une parcelle. C'est-à-dire, c'est quasiment un exercice littéraire, mais c'est surtout un exercice scientifique où je fais une petite carotte dans le sol et puis on regarde toutes les strates géologiques. Moi, je fais à peu près pareil, mais avec mon attirail de sciences sociales, c'est-à-dire je fais des inventaires complets, je me concentre sur une yourte, le champ dans lequel il y a cette yourte, et autour de cette yourte, toutes les personnes qui la traversent, qui y passent et tous les autres lieux dont cette yourte a besoin pour vivre, sans eau ni électricité, et pourtant pour vivre bien. Puisqu'en fait, c'était ça aussi l'étonnement, c'est-à-dire on associe société pernatulaire, paysanne comme quelque chose de borné, comme quelque chose de survie. Voilà, le mot subsistance traduit dans plein d'autres pays, ça veut dire survie. Or là, c'est vraiment l'idée, on va revendiquer de se réapproprier ce terme pour en faire au contraire quelque chose de l'abondance, de l'ordre de l'abondance. Donc moi, j'ai essayé d'explorer avec une méthode qui s'appelle l'ethnocontabilité et qui consiste, alors les lecteurs, j'essaie de vous prendre par la main en fait, vraiment, c'est-à-dire je vous plonge d'abord neuf jours, mais vraiment neuf jours complets, avalon dans un récit où je raconte leur histoire jour après jour. Je prends deux saisons différentes et je raconte tout ce qui se passe. Et là, l'idée, c'était de construire un récit à la journée mais qui relate le moindre… Tout. Voilà, c'est vraiment, si vous savez… C'est très intéressant hein. Bah en tout cas, si vous n'avez jamais vécu en yourte, je pense qu'à la fin du livre, vous avez une petite idée quand même de ce que ça veut dire. Je raconte tout, donc tous les moindres gestes, moi ce qui m'intéresse, c'est la politisation du moindre geste, mais aussi ça vous montre qu'en racontant la vie quotidienne, parce que c'est ça qui m'intéresse, la vie quotidienne, c'est qu'est-ce qui fait que ça tient ? Qu'est-ce qui fait qu'on continue à avoir les conditions matérielles, mais aussi des relations sociales, qu'on continue à avoir du plaisir à faire ce qu'on fait, mais aussi montrer les autres obstacles, évidemment des formes de pénibilité, des conditions en gros de félicité et puis aussi des choses plus sombres, mais que vous pourrez découvrir en lisant le livre. Donc moi d'abord, ma première façon de vous faire entrer dans ce monde-là, c'est le récit. Vous avez 200 pages de récit. Si vous n'avez envie de lire que ça sur la plage, vous pouvez. Et ensuite, le projet, c'était de me dire, bon, tout le monde n'aime pas lire des textes narratifs, et moi j'ai un autre outil dans mon escarcelle qui est l'inventaire, le tableau et la liste. Alors c'est pas des listes à la prévert, c'est des listes où je prends combien d'objets il faut quand on veut faire une yourte, combien d'animaux, etc. Oui, alors combien il faut de ruches pour peut-être tant de kilos de miel ? Combien de cinquantaine de poules, qu'est-ce qu'il faut ? Et j'ai regardé le type de grillage, le type de grain, etc. Je fais des inventaires pour chaque pôle d'activité et donc là, en fait, vous balayez de page en page, c'est la partie centrale du livre. Et en fait, généralement, quand je fais des conférences, c'est vrai qu'ils sont montrés, ces tableaux, et c'est très très parlant. Et ça permet en quelques… en une cinquantaine de pages, en fait, de voir se déployer toute la polyactivité dont un couple est capable aujourd'hui et maintenant au prix d'un grand travail. Anne-Julie dit qu'il était baba-cide, mais plus que ça, entouré de tout un réseau de copains. Un réseau… Il travaille beaucoup aussi. Et ils travaillent énormément. Et puis, si vraiment vous n'aimez ni les micro-comptages, ni le récit, vous avez 100 pages d'analyse sociologique beaucoup plus classiques et vous pouvez aller directement à la dernière partie. Donc c'est vrai que c'est un dispositif, une façon… Enfin, j'avais vraiment conscience, comme vous le disiez, que se replonger dans la subsistance, ce n'était pas si simple. Ça paraissait ou églotté… C'est tellement loin de ce qu'on est aujourd'hui. Voilà, ça paraissait tellement loin. Je me suis dit, j'ai un peu raconté trois fois la même histoire de façon trois fois différente, mais qui va nous faire plonger plus avant dans chacune de ces strates pour nous rendre hypersensibles, hyper tangibles, parce qu'en fait, la vraie preuve, c'est d'y aller. Par l'exemple. C'est d'y aller et de goûter du bon pain. C'est ce bien-vivre, il est extrêmement tangible quand on y est. Mais bon, tout le monde ne va pas aller se… Et c'est ce que font des lieux très organisés où il y a des fortes mobilisations. Je pense à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Mais c'est ce qu'a fait aussi la lutte contre la 69 et qu'elle va continuer à faire. C'est-à-dire, on va protéger les arbres, on va habiter la lutte. Habiter dans les arbres. Et on va préfigurer pendant ce moment de lutte la future société qui est partageable à portée de main pour demain et qui déjà aujourd'hui peut être mise en œuvre. Donc ça, c'est pour ça que c'était assez important de rendre comestible et tout à fait à la fois joyeux. Joyeux et concret. Donc on côtoie grâce à vous des artisans, jardiniers, éleveurs, glaneurs, bricoleurs, commerçants, artistes, ménagers. Il y a une sorte de polyvalence à laquelle l'enseignement scolaire ne prépare plus du tout, au contraire, avec une sorte de disqualification des travaux vivriers. Donc ça, on comprend très très bien. Et vous soulignez quand même l'importance qu'ils accordent à la sociabilité, le partage d'objets, les bons tuyaux. Est-ce que vraiment vous croyez que c'est une alternative ? Est-ce que c'est une vraie alternative ? Ah ben, ce n'est pas une alternative puisqu'elle existe déjà. Elle existe déjà. Donc en fait, c'est par contre un monde minoritaire, un monde minorisé, un monde qui subit des répressions administratives, judiciaires, policières. Oui, victimisé très souvent. Alors, victimisé ou au contraire invisibilisé ou pire que ça, criminalisé. C'est-à-dire, pour moi, c'est une alternative qui, de toute manière, concerne une bonne partie de l'humanité qui continue à vivre sous le régime paysan-artisan dans des sociétés qui restent encore à moitié de subsistance et à moitié modernisées. Donc ça, de toute manière, on peut dire que notre mode de consommation, c'est un confetti à l'échelle de l'humanité et voire même sur le plan géographique. Donc c'est plutôt, moi, ce que j'essaie de montrer, c'est une sorte de… Décaler le regard. Décaler le regard, de dire, en fait, ça fait pas si longtemps qu'on vit… Qu'on a perdu… Oui, c'est ça. Voilà, qu'on a perdu le savoir-faire de nos dix doigts et du milieu de vie. Et c'est un savoir-faire profondément écologique au sens où il faut connaître toutes les ressources dites naturelles, mais qui sont très élaborées. C'est très compréhensible quand on vous lit. C'est très concret. C'est même assez fascinant. C'est très intrigant parce que c'est tellement éloigné de notre environnement quotidien. Mais c'est très intéressant. C'est pour ça que moi, je voulais absolument vous inviter. Mais vous dites…

Tu distinguer les écolos du quotidien des survivalistes, ça n'a rien à voir avec les survivalistes, on est bien d'accord ? Absolument. Mais il faut peut-être le préciser. Oui, c'est très très important parce qu'en fait… Parce que ce n'est pas un mouvement politique. En fait, il y a une écologie d'extrême droite, on va dire, et il y a une écologie sociale. Oui, d'extrême droite ou individualiste. Et individualiste. Et en fait, là, la vraie différence, parfois on retrouve des formes, on va dire, faire son potager, ça n'a rien de spécifiquement situé politiquement. Récupéré, mais il y a énormément de Français qui font un potager. Mais c'est très différent de vouloir faire son potager pour les siens, juste pour les siens, et pour se préparer à des formes… À survivre. À survivre avec une cave toute pleine pour les plus initiés, pour ceux qui sont les mieux préparés. Et ça n'a rien à voir de faire des jardins partagés avec des formations à prix libres hyper ouvertes ou au contraire à l'enjeu, c'est que le plus de personnes possible… Apprennent à ce qui s'est fait qu'un potager. Et de la même manière, ça n'a rien à voir de vouloir imaginer sans créer sur un territoire, terroir, où on s'imagine qu'être du coin donne des privilèges et empêche de pratiquer des formes d'hospitalité. Alors que de l'autre côté, les alternatives écologiques radicales, même si des populations racisées hésitent à deux fois avant d'aller à la campagne pour plein de raisons, parce qu'évidemment nos campagnes françaises sont extrêmement blanches et par ailleurs l'accès à la terre est très très compliqué. Donc du coup, mais il n'empêche que ces alternatives écologiques portent un idéal évidemment interethnique et de sortir du privilège blanc, d'en sortir aussi avec des formes de recolonisation. Donc ça c'est très différent. Du coup d'un côté, ces pratiques, on les appelle les survivalistes et de l'autre, moi je les appelle des alternatives écologiques. Et alors vous dites que c'est des leçons existentielles et politiques parce qu'en fait vous montrez dans tous ces exemples, avec votre méthodologie très rigoureuse de chercheuse, que oui, c'est viable. Alors oui, en fait, j'ai fait quelque chose qui s'appelle de l'ethnocomptabilité. Alors ça paraît un peu bizarre comme terme, il y a le mot comptabilité. Non mais c'était ma question d'après. En fait, votre méthode de recherche, c'est l'ethnocomptabilité. C'est pour vous dire que c'est viable. J'en avais tellement assez que chaque fois que je rentre de mes campagnes d'entretien ou de scènes ethnographiques, on me dise Bon mais alors, ils arrivent vraiment à joindre les deux bouts pour… Est-ce qu'ils y arrivent vraiment ? Est-ce qu'ils n'auraient pas un gros héritage qui leur serait tombé dessus parce que c'est vrai que c'est des classes moyennes éduquées qui investissent prioritairement cette écologie et ce type d'écologie-là ? Ou alors, est-ce qu'ils ne seraient pas subventionnés avec des tas de subventions ? Alors moi j'ai dit, écoutez, ce n'est pas compliqué, on va clairement donner à voir tout l'argent qui rentre, faire des comptes. Mais on va tout compter dans ce cas-là. On va compter aussi ce qu'ils économisent en ne dépensant pas, c'est-à-dire l'autoproduction alimentaire, l'autoproduction en bricolage. Savoir par exemple faire une tronçonneuse, qui marche avec deux tronçonneuses qui ne marchent pas. Tout ça, ça fait économiser mine de rien une tronçonneuse qui par ailleurs de la consommation, enfin de la production de tronçonneuse. Donc tout ça pour dire que l'enjeu, c'est de tout compter et de partir d'une économie réelle pour montrer finalement combien ils ont d'argent à la fin du mois, combien ils arrivent même à économiser et qu'est-ce que ça leur fait économiser. Mais du coup, il faut compter autre chose. C'est combien de temps ils passent à faire tout ça ? Oui, oui, c'est ça. Combien d'heures dans la journée ? Combien de temps ils dorment ? Donc je me suis livrée à une enquête emploi du temps minute par minute pour vérifier, parce que une autre de mes grandes questions, c'est est-ce que monsieur et madame travaillent à parité ou pas ? C'est une vraie question. Bien sûr. En comptant évidemment le travail domestique, le travail d'élevage de l'enfant et le travail des courses, parce qu'il en reste évidemment à la biocop ou au marché, à par égale avec un travail sur un tracteur. Et donc tout ça, c'est des investigations importantes parce qu'on ne voudrait pas que la réinvention de sociétés alternatives… Reproduise des schémas. Des schémas, des stéréotypes de genre très forts, d'inégalités évidemment. Et là, je ne vous donne pas la réponse. Ou si, je vous la donne. Il faut aller la lire à vos gars. Mais il y a des grands tableaux qui permettent quand même de se dire, je vais peut-être quand même me dire des choses, c'est que j'ai trouvé la division genrée du travail, c'est-à-dire qu'il y a quand même des tâches prioritairement faites par l'un et par l'autre. Mais en revanche… La lessive. Voilà, la lessive, je pense qu'on dit. La lessive. Ça, c'est vraiment typiquement féminin. Les féministes ont beaucoup montré que ça reste un grand grand grand invariant. Par contre, il y a beaucoup moins de lessives puisque les vêtements sont lavés en tout cas en plus grosse quantité en une fois. Oui. Mais en fait, vous mettez l'accent sur le métier de vivre, ce que vous appelez la subsistance, beaucoup plus que sur l'action collective, l'activité, quoi. Tout ce qui relevait traditionnellement de la part féminine et repris dans votre projet de travail collectif. Oui, alors moi, j'ai essayé de faire bouger la notion d'action collective militante parce qu'en fait, il y a un répertoire d'actions qui renvoie à déjà la forme du parti, à la forme du syndicat ou à la forme du groupe militant. À la tradition des luttes. À une tradition de luttes. Alors dans le cadre d'écologie, c'est des luttes territorialisées. Et là, en fait, je trouvais intéressant, juste avec deux personnes, mais en fait qui sont tout un groupe, ils sont une cinquantaine en fait autour, de voir d'autres formes. Ils sont aussi à la Confédération paysanne. Oui, oui, oui. Évidemment que dans le groupe, il y en a qui vont aller sur la zone à défendre de Notre-Dame-des-Landes. Mais il y a aussi des formes très discrètes qui consistent à ouvrir un marché dans un patelin où il ne se passe pas vraiment rien. Si, il se passe beaucoup de choses. Ça dépend quelle prise on prend, mais en tout cas, à tenir sanglant sur cette place du marché et à faire qu'à cet endroit-là, les gens pourront à pied, de façon hyper locale, personnes âgées et les habitants du coin… Accéder. Accéder à des aliments assez extraordinaires. Donc à cette occasion-là, en fait, ces scènes de marché, c'est des scènes aussi, en fait, de démonstration de rendre tout à fait visible la convivialité, la sociabilité, d'avoir des formes de discussion politique, mais de façon discrète à partir d'une… Et concrète. Et concrète. À petit, c'est extrêmement concret. Et puis, évidemment, une autre forme, par exemple, qui est très répandue dans les alternatives, c'est la visite. C'est inimaginable le nombre de personnes qui se rendent visite, qui reçoivent plein de gens. L'hospitalité, déposer son camion, et ça, c'est quelque chose qu'on voit dans toutes les luttes frontales, dont on sait bien qu'elles peuvent tenir des territoires, des petits bois, des champs, la capacité d'accueil, de faire des cuisines, des fêtes pour faire venir du monde et puis du monde pour faire des chantiers participatifs, pour bricoler et rendre vivable aussi et viable sur le long terme ces luttes, mais aussi pour apprendre. C'est des lieux de formation. Donc c'est une hospitalité d'apprentissage. C'est ça. Il n'y a pas une sorte de volonté, aucunement de volonté didactique, de conviction comme on a bien connu, etc. Mais en revanche, ça essaime. C'est la stratégie du stolon, comme pour les fraisiers. Un peu comme ça. Moi, c'est ce que j'ai lu comme ça dans le livre. Mais vous prenez…

Autre image, vous, vous prenez pour expliquer la complexité multitâche qui nous attend, l'image de l'ornithorynque. Alors ça, c'est très marrant parce que c'est, vous savez, cet animal amphibie qui a un bec de canard, qui a une queue de castor, qui ponde, qui transpire du lait à travers sa fourrure, mais dont les chromosomes sexuels sont proches des oiseaux et des reptiles. Donc en fait, vous voulez qu'on devienne des ornithorynques ou vous pensez que ça peut vraiment être une solution pour sortir de l'invisibilité, pour sortir de l'exploitation, pour vous, c'est vraiment une piste. Oui, je pense vraiment qu'il n'y a pas de… C'est ce qu'on lit dans le livre en tout cas. Oui, oui, oui, non, non, mais je pense vraiment qu'il n'y a pas de possibilité de critiquer et de sortir de ce monde de consommation-production sans se réapproprier un nombre de gestes élémentaires qui sont extrêmement complexes par ailleurs. Et les partager. Et les faire en commun. C'est ça. Pour la subsistance commune. C'est ça. Ce que j'essaie de montrer, c'est qu'on pense qu'ils ne sont que deux au départ, mais en fait ils sont tout un groupe et tout le monde travaille, s'échange du travail, s'échange les outils. Oui, mais ça, on comprend très très bien. Et ça, c'est quelque chose qui pour moi n'est pas très loin. Parce qu'en fait, Frédéric Graber, qui est un anthropologue extraordinaire, disait toujours « La coopération, elle est tout le temps. Elle est majeure dans la vie ordinaire. Les gens se prêtent souvent tout le temps des tas de trucs sans faire signer un contrat, et puis ils se les rendent ou ils ne se les rendent pas, et puis ça circule. » Et en fait, se dire qu'on peut reprendre ces formes très ordinaires de partage et de façon, d'un point de vue là, faire un monde complètement parallèle à ce monde de l'autoroute de la consommation en utilisant d'autres formes de collectifs. On parlait du travail domestique, du travail des femmes. Les femmes, je veux dire, si elles s'en sortent avec leur double journée, c'est parce qu'elles s'organisent en fait, collectivement déjà, pour pouvoir vivre à la fois dans le travail salarié et dans ce travail domestique en faisant des groupes. Et donc, il n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas étendre cette capacité. Mais après, ce que moi j'essaie de tenir, c'est que j'ai voulu mettre le curseur sur une lutte feutrée, mais ça marche avec des luttes frontales. C'est-à-dire que c'est vraiment deux jambes. On voit bien dans l'histoire. Voilà, c'est toujours des allers-retours entre ces deux formes de luttes. Et ce que j'essaie de montrer, c'est qu'en fait, selon son cycle de vie, Selon l'endroit où on se trouve, on peut embrayer, embarquer sur l'une ou l'autre. Et moi, tous les récits de vie, j'en ai recueilli plus d'une centantaine en fait. Voilà, on voit des vraies trajectoires de vie plus ou moins communautaires, de passage dans une lutte et puis ensuite on s'installe, on essaie d'accéder à la terre. On sait bien qu'en ce moment, c'est difficile d'accéder à la terre. Les grands, grands agriculteurs ne partagent pas leur terre. Et puis après, on peut repartir sur une lutte frontale. De toute manière, il y a tellement de saccages du territoire. Il y a tellement d'agro-industrialisations massives que des grands projets inutiles, il y en a presque tout le monde. Donc soyons tous des ornithorynques. Merci beaucoup Geneviève Frugvaux. Ainsi s'achève notre réflexion de ce soir. Selon la formule traditionnelle de cette émission, éteignez la télé et réfléchissez. Et j'espère que nous verrons un jour prochain toutes les femmes assumer leur présence visible au sein d'une société écologique de partage, égalitaire et réellement démocratique. Et merci à toutes et tous de nous avoir suivis et à la semaine prochaine. Au revoir.