Cicatrices : de la douleur au chemin de vie

Transcription

Bonsoir à tous, c'est Tambour battant, Tambour battant aujourd'hui consacré à un sujet médical mais à la tessiture très large, la cicatrice de la douleur au chemin de vie, avec ce soir le docteur Olivier Dubois, qui nous fait le plaisir de nous rejoindre sur ce plateau. Alors Olivier Dubois, vous êtes président du directoire du groupe Termes de Sojon, directeur général des cliniques de Sojon, tout près de Royan, précisons-le. Et vous y présidez l'organisation notamment des journées psychiatriques dont la dernière date d'octobre 2023 et a vu la participation de quelques 400 médecins et professionnels de santé, dont Marcel Ruffaut par exemple, fondateur de la maison de Solène. Vous avez présidé une journée nationale sur la santé mentale à Paris et avez été élu vice-président de la Société française de médecine thermale au bureau de la Fédération française aussi des cliniques psychiatriques privées et nommé au comité médical de la Fédération française de rugby. Rugby dont je crois que vous êtes un passionné. Vous coordonnez plusieurs études scientifiques et avez défini le concept de lâcher-prise thérapeutique dans une étude publiée dans une revue scientifique anglo-saxonne. Enfin, vous intervenez comme expert sur les plateaux de BFM TV, sur radio et autres médias nationaux. Notons en outre que vous avez publié « Thermalisme, voix de guérison naturelle » chez Flammarion en 2018. On parlera assez largement tout à l'heure de cicatrices physiques, bien entendu avec nos autres invités, mais il y a aussi bien évidemment la cicatrice psychique et elle n'est pas des moindres et que vous connaissez bien dans l'exercice de votre spécialité de psychiatre. Et donc pour vous avoir lu, je crois savoir que vous voyez au moins deux dimensions dans cette question vaste, c'est le moins qu'on puisse dire, la réponse à un traumatisme qui abîme le sujet dans son fonctionnement et avec donc les cicatrices qui en résultent. Expliquez-nous. Alors effectivement, on peut dire qu'il y a deux formes d'expression de la relation entre le corps et l'esprit ou le cerveau et le corps, le psychosomatique. Vous avez effectivement le corps qui finalement est agressé par le cerveau parce que le cerveau à un moment donné s'épuise et a besoin de faire sortir le mal qu'il ressent et c'est parfois moins douloureux de ressentir un mal physiquement que de conserver un mal psychiquement. A un moment donné, le corps devient le relais de l'âme, le relais de l'esprit pour supporter la douleur ressentie. Donc ça c'était vraiment une dimension qu'on rencontre beaucoup de la souffrance psychique qui n'est pas tout à fait la douleur mais qui est une douleur finalement, on pourrait l'appeler une douleur morale. Une douleur plus sourde, plus intérieure. Oui, qui est difficile à mesurer et à matérialiser. Et souvent d'ailleurs les dépressifs par exemple qui ont des fortes douleurs morales, ils se font du mal physiquement parce qu'il y a des choses. La deuxième chose, ce sont des traumatismes psychologiques, ce sont les souvenirs traumatisants qui viennent agresser le cerveau et effectivement cette agression du cerveau entraîne mécaniquement si vous voulez une sorte de retour dans le corps qui devient un peu l'objet de la pression ressentie, du mal-être ressenti et donc c'est le corps qui prend par rapport à cette douleur. Et la corrélation est immédiate. La conséquence d'un mal-être psychique, dites-vous, entraîne le sujet à se faire mal devant la souffrance endurée qui devient insupportable et donc on en arrive à ce paradoxe absolument incroyable qui est se faire mal pour ne plus souffrir. Oui, exactement. C'est très très souvent dans mon métier, je m'aperçois que des personnes qui commettent un acte d'automutilation, C'est fréquent, vous avez souvent des patients ? Oui, oui, c'est assez fréquent. Et surtout la façon dont ils l'expriment pratiquement tous, c'est effectivement, ma douleur mentale, ma douleur psychologique était devenue tellement insupportable que j'ai besoin de me faire mal pour finalement rationaliser la douleur, pour que la douleur devienne, prenne un sens précis. Parce qu'une douleur mentale, c'est quelque chose qui n'a pas de limite, devient l'objet de tous les fantasmes possibles. Alors que quand elle se matérialise, quand elle somatise, quand elle devient précise, elle devient beaucoup plus supportable et elle est rassurante en fait. Parce qu'elle est identifiable. L'ennemi est toujours moins effrayant quand il est identifié. Oui, exactement. Ça prend sens. Et donc, effectivement, quelles sont les blessures malheureusement que certains patients s'infligent dans des scarifications, des coupures ? Alors, les blessures que les gens s'infligent sont de plus type. On a même ce qu'on appelle le pictériasme, ce sont des agressions du corps par le cerveau, ce sont des altérations du corps ou alors ce sont effectivement des agressions physiques pour se faire du bien ou pour enlever ce mal. Le corps peut être l'objet, par exemple, vous avez des comportements sur les cheveux, vous pouvez tirer vos cheveux, les faire tomber. Oui, il y a ce comportement chez les adolescents par exemple, qui effectivement s'arrache des touffes de cheveux entières. C'est ça, exactement. L'imagination est très fertile dans ce domaine pour arriver à… Et puis bien sûr, vous avez toutes les automutilations, ça peut tailler des les veines, se gratter jusqu'à des profondeurs incroyables, s'abîmer. Il y a des gens qui se maltraitent, qui se donnent des coups, qui frappent un mur, qui frappent la mur avec la tête. Leur corps est l'objet d'une souffrance insupportable. Et puis vous avez les anorexiques, les anorexiques mentales qui finalement souhaiteraient ne plus avoir de corps. Et pour elles, le corps est un obstacle à leur vie. Elles voudraient être une âme. Les anorexiques, souvent, c'est une sorte de refus… Quelque de la pureté en quelque sorte. Alors, la recherche de pureté, la recherche de pureté intellectuelle, elles voudraient être une âme et elles voudraient que le corps pour elles, souvent d'ailleurs, c'est un poids, c'est un obstacle qui les empêche d'accéder à une capacité d'élévation. Et donc, en parlant, vous venez d'évoquer les cheveux, pour préparer cette émission, on avait évoqué un cas d'une patiente qui, à la suite d'une profonde douleur psychique, a perdu totalement ses cheveux en une nuit. Alors oui, c'est une… Et ça, si ce n'est pas une cicatrice, qu'est-ce que c'est ? Enfin, c'est… Oui, c'est… Elleopécie tout à fait particulière. C'est tout à fait évocateur parce que c'est une personne qui a eu un événement extrêmement important dans sa vie. Un traumatisme. Qui a été annoncé à la veille et cet événement l'a complètement dépassé émotionnellement. Et vous voyez, on voit bien que dans ce cas-là, le cerveau n'a pas pu intégrer la violence de l'information. Et donc, son cerveau, finalement, pour se défendre, a agressé son corps. Et c'est une personne qui s'est retrouvée le lendemain matin complètement chauve avec zéro cheveux sur le cerveau. Je vous avoue que c'est la première fois que j'entends parler de ça. Je savais que la chevelure, par exemple, pouvait blanchir en une nuit. Il y a eu des exemples assez nombreux à la suite d'un trauma ou quelque chose d'important qui a bouleversé la personne. Mais là, une alopécie comme ça aussi soudaine, c'est effectivement une cicatrice et pas des moindres. Non, pas des moindres. Surtout pour une femme, bien entendu. Oui.

Bon c'était terrible pour elle, et c'est une personne qui était déjà en difficulté et bien sûr tout ça l'a l'a amenée dans une situation de plus en plus phobogène, c'est-à-dire où elle s'est retrouvée de plus en plus isolée avec un conjoint qui était un homme assez brillant et donc elle s'est de plus en plus décalée par rapport à lui et finalement c'est une cicatrice aussi dans le sens où ça a été une séparation un peu conjugale entre un homme qui était en plein succès professionnel et une femme qui n'arrivait pas à gérer et accompagner cet homme dans son succès. On l'évoquera sans doute après encore mais pareil pour les effets secondaires de certaines chimiothérapies qui font perdre leurs cheveux aux femmes. Alors pour les hommes, c'est vrai que ça peut être un traumatisme aussi, mais dans une moindre envergure sans doute, mais pour les femmes, on le voit souvent, c'est un vrai problème. D'ailleurs les soignants le prennent en ligne de compte, largement. Et donc peut-être avez-vous reçu aussi des patientes qui avaient vécu ça et qui le vivaient mal. Alors nous, dans notre centre, on est un peu spécialisé dans la prise en charge des postes cancer du sein. Alors ça, on ne les prend pas en pleine prise en charge de la maladie, on les prend un peu à distance, lorsque le corps se reconstitue, et c'est vrai qu'on accompagne ces gens notamment sur la propre acceptation de leur corps, on travaille sur leurs capacités à retrouver une certaine forme d'honneur, une certaine forme de considération pour eux-mêmes, parce que vous le savez, quand on a été traumatisé comme c'est le cas dans un cancer, et bien et qu'on a perdu un organe, et bien il y a toute cette dimension aussi de se reconnaître, de s'accepter tel que l'on est, de passer au-delà d'une sorte d'humiliation qui est… Parce qu'on le vit comme… Enfin, les conséquences du cancer sont souvent des amputations, enfin à partir d'un organe, d'une partie d'organe, d'une partie de choses essentielles, et donc effectivement, c'est une forme de reconstruction psychique. Le cancer du sein est un cancer très symbolique. Le sein, c'est la maternité, c'est la féminité, et c'est vrai que pour une femme, c'est quelque chose de très difficile humainement de perdre ce symbolisme-là. Je pense qu'on en reparlera dans les autres parties. Alors, vous êtes forcément confronté dans votre pratique à ce sujet crucial qu'est la douleur. Alors, comment définiriez-vous la douleur ? De quels ordres différents peut-elle être ? Il y a celle qu'elle est, mais aussi ce qu'elle n'est pas forcément. Parfois, on a des clichés, des idées. Alors, vous aimez à dire qu'on peut souffrir sans douleur. Qu'entendez-vous par là ? Je pense que d'abord, dans la douleur, il y a une dimension affective. Et finalement, on en parlait au début, vous avez la douleur physique et la douleur affective. La douleur affective, c'est la douleur psychique, la douleur morale, qui n'est pas forcément douloureuse au sens propre de ce qu'on imagine être la douleur, c'est-à-dire quelque chose qui fait vraiment mal. Là, la douleur morale, elle se traduit très différemment. C'est plus un pessimisme, un désespoir, un découragement. C'est-à-dire diffuse, mais qui est profonde. Voilà, qui est mental, mais qui ne fait pas forcément mal physiquement, loin de là. Donc, il y a vraiment une différence entre la souffrance et la douleur. Il peut y avoir les deux, d'ailleurs. Dans la douleur, ce qui me paraît aussi très caractéristique de la douleur, c'est le caractère, c'est un peu ce qu'avait décrit Barnfly, qui est un mécanisme d'auto-entretien de la douleur. C'est-à-dire, quand on rentre dans la douleur, la douleur crée une sorte d'obsessionnalité, puis après un sentiment de désespoir, de découragement, qui augmente la douleur. Et vous voyez, dans la douleur, il y a un processus qui est terrible, c'est le désespoir que la douleur engendre et le sentiment qu'on ne sortira pas de ce processus. Le cercle vicieux. Le cercle vicieux. Et plus on a peur, plus la douleur est crainte, plus la douleur est grand pessimiste, plus la douleur s'amplifie. Et on peut imaginer des douleurs extrêmement intenses, alors qu'elles sont finalement bien souvent très minimes, voire des douleurs qui n'existent pas réellement. Il y a même des douleurs qu'on produit par nous-mêmes. Il faut savoir que nous sommes capables, nous, les êtres humains, de créer des douleurs qui sont totalement imaginaires. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de douleur. Oui. Il y a une douleur, mais la douleur n'est pas liée à une lésion, à une anomalie physique, corporelle. Elle est liée à une stimulation cérébrale de la zone qui fait mal. Ce qui ne veut pas dire qu'à l'origine, la zone est douloureuse ou la zone est anormale. Vous voyez, c'est très important de comprendre que, vous savez, c'est l'histoire du handicap. Vous savez, quand vous avez par exemple un membre qui a été sectionné, un an plus tard, très souvent, les gens ont mal à l'extrémité de leur doigt, alors qu'ils n'ont plus de bras. Et ça, ça veut dire qu'en fait, le schéma de la douleur est bien enregistré dans le cerveau. La zone du cerveau effectivement concernée qui stimule le trajet douloureux et on est capable de créer sans nerf, on est capable de créer le cheminement du nerf jusqu'à l'endroit où se trouverait logiquement le doigt s'il était… C'est très impressionnant. Et donc à la lumière de ce qu'on vient de dire, il semble important de parler du corps ressenti, ce que vous appelez le corps ressenti, notamment dans le cadre du mal-être, voire de la maladie, bien sûr. Qu'est-ce que le corps ressenti, alors ? Justement, le corps ressenti, c'est l'interprétation qu'on se fait de son corps. Par exemple, je vais vous donner un exemple qui est assez étonnant. Il y a comme ça un médecin chinois, le docteur Li, qui faisait de l'acupuncture dans son pays. Et puis un jour, il part au Québec et puis il se met à faire de l'acupuncture au Québec. Et puis il s'aperçoit d'une chose assez curieuse, c'est que les séances d'acupuncture qui ne posaient aucun problème aux Chinois qu'il traitait, sont devenues extrêmement pénibles à supporter pour les Québécois. Alors il s'est dit, est-ce que les Québécois sont différents des Chinois ou est-ce que… Et en fait, il a vite compris que c'était un problème culturel. Les Chinois attendaient du traitement un effet positif, ils n'appréhendaient pas cette thérapeutique, alors que les Québécois, eux, ne connaissaient pas cette technique et du coup appréhendaient la séance d'acupuncture. Et donc, avant même que l'aiguille touche le corps, ils avaient déjà mal. Ce qui était naturel aux uns ne l'était pas culturellement, ne l'était pas pour les autres. Et c'est ça, c'est tout dépendre de la façon dont on interprète, dont on imagine, dont on perçoit le mécanisme sous-jacent. Et quand on est dans l'appréhension de quelque chose, la douleur est beaucoup plus ressentie. C'est d'ailleurs une question qui, à mon avis, est une question fondamentale de la société actuelle. Pour des tas de raisons, la société actuelle est en difficulté. Elle est en plus grande souffrance aujourd'hui qu'elle n'était sans doute il y a 100 ans. C'est du moins ce que disent toutes les statistiques. C'est un constat, mais aussi des faits statistiques. Voilà, ce sont des faits statistiques et qui sont l'expression du mal-être et plus grand aujourd'hui qu'il y a quelques décennies. Et ça inquiète bien sûr tout le monde. Et une des hypothèses que j'entends, que je lis, c'est que peut-être que l'être humain aujourd'hui, c'est parce qu'il est peut-être plus protégé ou moins habitué au mal, moins endurci, peut-être que finalement, sa perception de la douleur est plus anxiogène et plus inquiétante et que du coup, il est moins préparé à lutter contre le mal, contre les difficultés. Il est moins endurci. Et peut-être que c'est une des raisons pour lesquelles tant de gens, finalement, se plaignent. Il faut savoir que 80% des consultations de médecine sont des consultations pour la douleur. Oui, ce qui est quand même un indicateur assez précis des choses. Alors, on l'a évoqué au début de la présentation, vous êtes aussi président directoire du groupe des Thermes de Saujon. Et on peut évoquer rapidement, mais en tout cas, donc on sait que cette approche thérapeutique à base d'eau thermale a fait ses preuves. Des études montrent qu'en trois semaines, 83% des cureistes ont constaté une nette amélioration de leur état, 41% ont pu arrêter leurs médicaments, par exemple. Efficacité prouvée également sur le long terme. En quoi le thermalisme peut-il aider à la cicatrisation des plaies, à la fois physiques et psychiques ? Alors, c'est vrai qu'on peut le prendre sous l

J'ai eu très vite l'intérêt de cette médecine révélé par les malades qui m'ont dit tout le bien que ça… Vous avez écrit un livre d'ailleurs, que j'ai évoqué précédemment. Et en réalité, assez rapidement, j'ai voulu comprendre pourquoi ces gens étaient aussi améliorés par cette technique qui finalement est un peu curieuse, puisque c'est finalement de l'eau apportée sur le corps des patients. Alors, il y a beaucoup d'explications possibles, il y a des explications physiologiques d'ailleurs, puisque on sait que l'action de l'eau peut avoir un effet sur l'inhibition de la remontée douloureuse. Par exemple, c'est assez compliqué, mais c'est par le biais du système nerveux, la partie périphérique postérieure du système nerveux ramène, si vous voulez, une information qui, quand elle est agréable, annihile l'information douloureuse. Donc ça, c'est une explication, il y en a plein d'autres. Et il n'empêche que l'expérience que j'ai de cette activité balnéothérapique, c'est qu'elle agit beaucoup sur les ressentis douloureux. Et que ça réveille l'appareil psychique. Exactement, alors ça, c'est Bachelard qui le dit dans un livre, que ça éveille les centres nerveux. Grand Gaston Bachelard. Voilà, ça éveille les centres nerveux, et c'est exactement ce que ressentent les patients. Ils disent effectivement, tout d'un coup, mon corps qui était abandonné, parce que dans le monde actuel, les gens expriment beaucoup le sentiment qu'ils sont tellement stimulés intellectuellement qu'ils ont beaucoup moins de perception de leur corps. Et quand ils viennent en cure, ils s'aperçoivent qu'il y a une espèce de réveil des sensations physiques corporelles et périphériques, et que ces sensations périphériques vont remonter au cerveau et redonnent au cerveau le sentiment que leur corps existe. Et c'est un sentiment très agréable. Ça permet de réunifier le corps et l'esprit dans un monde que vous considérez à juste titre, j'imagine, à la lumière de votre expérience, comme très, voire beaucoup trop cérébralisé. Oui, voilà, le monde aujourd'hui, vous savez avant, par exemple aujourd'hui, vous savez, il y a deux types de stress. Il y a le stress physiologique qui passe par les glucocorticoïdes et par la surrénale, et puis vous avez le stress corporel plus brutal, plus aigu, qui passe par l'adrénaline. Et en réalité, aujourd'hui, on a beaucoup moins utilisé l'adrénaline puisqu'on n'a plus de situation d'urgence grave. Par contre, on a un stress beaucoup plus chronique qui nous oblige à utiliser en permanence notre surrénale et notre cortisol. Donc, c'est vrai que, voilà, il faut aussi réveiller d'autres relations à notre corps. Et c'est vrai que la balnéothérapie, qui aussi symbolise sans doute la relation de l'enfant, du bébé au fœtus, et donc à la maman, cette régression en quelque sorte que représente la vie intracorporelle, est sans doute réveillée par cette expérience de balnéothérapie qui est tant appréciée par les gens. Et il y a énormément de choses à dire sur cette thématique parce que, si vous voulez, la balnéothérapie, il y a une dimension qui est très importante, vous en avez touché un mot, c'est la question du lâcher-prise thérapeutique. Quand vous arrivez, quand vous êtes dans votre vie de tous les jours, la difficulté qu'ont beaucoup de gens, peut-être pas tous, mais beaucoup de gens, c'est à se laisser aller, à s'abandonner, à passer d'une action à un vide, à une espèce de confiance et d'abandon. Et les gens s'endorment difficilement, les gens se laissent fatiguer, les gens ont une journée qui paraît interminable et beaucoup de personnes se plaignent de ça. Aujourd'hui, on parle de 4, 5, 6% de la population qui en permanence est en souffrance psychologique. C'est quand même très important. Et ces gens-là, finalement, n'arrivent pas à accéder sans médicaments à un état de repos. Et c'est vrai qu'on s'aperçoit quand on les met dans des ambiances qui sont des ambiances protectrices, des ambiances de calme et de repos, et qu'ils se mettent dans des baignoires ou sur des tables de massage où on s'occupe d'eux, et bien tout d'un coup, finalement, ils réapprennent l'abandon. Et donc on peut évoquer justement le burn-out qui provoque des cicatrices psychiques souvent alors qu'elles sont rémissibles, mais qui sont souvent très douloureuses. Le burn-out, c'est le cerveau cramé. Le burn-out, c'est le cerveau cramé. Donc le cerveau n'est plus utilisable. Le cerveau est épuisé. Le cerveau est off. Et il faut comprendre que le burn-out, c'est vraiment votre cerveau qui vous dit « stop, ça suffit, tu arrêtes ». Et donc il faut respecter cette commande, cet ordre. Oui, c'est une mise en garde, une alerte. Une mise en garde, voilà. Donc il faut arrêter la personne et il faut qu'elle se repose et qu'elle arrête de réfléchir. Il faut que son cerveau se repose. Et donc c'est vrai que l'un des symptômes les plus forts, les plus puissants du burn-out, c'est la fatigue. C'est une fatigue qui peut durer des années. C'est une fatigue qui peut durer et qui peut être d'une intensité incroyable. J'ai rencontré il n'y a pas longtemps un dirigeant d'entreprise qui a dû quitter son entreprise dans des conditions qu'il a très mal vécues. Et ça fait cinq ans qu'il est en arrêt de travail. C'était un dirigeant, c'était un gars qui était courageux, qui était volontaire, qui avait vraiment l'intention de travailler toute sa vie. Il a 54 ou 55 ans, ça fait cinq ans qu'il est en arrêt de travail et il me dit « je ne peux pas travailler plus de deux heures par jour ». Oui, c'est un handicap sérieux. Et donc il y a évidemment le corps traumatisé. Vous avez sans doute parmi vos patients des femmes notamment qui ont subi un abus sexuel ou des choses comme ça et qui ont honte de leur corps, honte de cette cicatrice, même si elle n'est que psychique au bout d'un certain temps, qu'elles peuvent porter. Donc là, il y a la mémoire du corps et la mémoire psychique qui sont entremêlées et qui peut donner une douleur extrêmement forte, bien entendu. Ce qui est étonnant dans les antécédents d'abus sexuels, c'est que bien souvent, les gens ont une culpabilité. C'est très curieux parce que très souvent, ces femmes reconnaissent qu'elles ont été… on leur a imposé cet acte-là, mais c'est assez rare de voir des personnes qui ne sont que dans l'agressivité. Elles sont souvent dans un reproche, comme si elles avaient validé, accepté le viol qu'elles ont subi ou l'agression qu'elles ont subie. Moins aujourd'hui parce que c'est vrai que ça évolue un peu, mais quand même. Et effectivement, le sentiment de honte, le sentiment d'être sale, c'est quelque chose qui reste. Elles ont été vraiment traumatisées et elles ont honte d'elles-mêmes et la honte va souvent avec le reproche. C'est très difficile de les faire sortir de ce sentiment de mal-être. Ce champ assez large de la culpabilité comme cicatrice, je cite Philippe Lançon qui a écrit ce si beau livre, « Le Lambeau », à la suite de l'agression extrême qu'il a subie avec l'attaque de Charlie Hebdo, on s'en souvient. Je me sens coupable de mes cicatrices car il arrive toujours un moment où je me sens seul avec elle. Et coupable, alors est-ce que vous avez vu cette culpabilité donc à l'œuvre, on vient de l'évoquer entre autres, mais si on faisait dans un lacanisme facile, on pourrait dire coupable effectivement au sens de double sens, celui de l'incision, de la coupure elle-même. Bien sûr, bien sûr, oui bien sûr. Quelque part, l'individu est là pour protéger son corps et il n'a pas su le protéger. Et donc, quelque part, on est à la recherche d'une pureté, les êtres humains. Pureté originelle du corps à la naissance en quelque sorte. Oui, oui, et quand la pureté est défaite, il y a un mal-être qui s'installe et une perte de confiance en soi. La perte de confiance en soi est considérable aussi. Le travail de reconstruction psychique et de réhabilitation de l'individu dans sa totalité, c'est vraiment un objectif de la prise en charge d'un traumatisé. Oui, bien sûr. Et donc, on connaît le processus de cicatrisation dermatologique, on en parlera tout à l'heure, mais à quoi reconnaît-on potentiellement la cicatrisation psychique ? Quel en est le processus ? Ah oui, alors la cicatrisation psychique, c'est un peu comme le deuil. Vous avez des phases, vous avez la phase de déni, la phase d'inhibition.

La personne, finalement, ne se sent pas prête à agir, la phase de prise de conscience, finalement, et d'acceptation d'un travail à réaliser, la phase de récupération et puis la phase effectivement d'acceptation, qui sont des phases très habituelles où la personne va finir par faire son deuil de ce qu'il était et vivre avec ce qu'il va être maintenant. Et effectivement, ce sont des processus longs souvent, lourds, mais qui ont des issues souvent favorables. Enfin, il y a quand même beaucoup de chances pour qu'on puisse en sortir. Ça dépend du traumatisme, évidemment, de la dimension du traumatisme. Le traumatisme, ce n'est pas une maladie en soi, c'est une réaction, c'est une réaction à une souffrance, comme le burn-out, ce sont des gens qui finalement ont une vie normale, qui vivent un traumatisme et qui après vivent avec le traumatisme. Ce ne sont pas forcément des personnes malades, ce sont plutôt des personnes qui sont rendues malades par une agression extérieure. Donc l'évolution est souvent bonne. Mais ce qu'il faut pondérer un peu, c'est que le traumatisme est quelque chose qui peut revenir. Et moi, je remarque très souvent que c'est assez étonnant parce qu'on voit bien quand même cette idée de Freud, du refoulement, vous savez, de cette idée qu'on refoule des choses dans le fond de notre cerveau, que c'est caché, qu'on n'en parle plus et puis à un moment donné ça ressort. Et souvent ça ressort pour un événement extrêmement anodin. Je me souviens d'une patiente comme ça qui vers l'âge de 13-14 ans a été agressée sexuellement de nombreuses fois par un monsieur quand elle allait à l'école. Elle déposait son vélo. Et puis 25 ans plus tard, elle regarde une émission de télévision sur le viol. Et tout d'un coup, ces images sont ressurgies et ça a été d'une violence… Un déclencheur soudain. Soudain. Et la violence des images a été incroyable pendant deux ans, deux ans et demi, elle était très dépressive. Et généralement, quand les personnes revivent cet événement traumatisant à distance sans être préparées à y faire face, l'intensité de l'expression et du ressenti est extrêmement forte. Et David Le Breton que nous recevons dans la troisième partie évoque à un moment ce qu'on appelle ces cas de pathos mimi, avec donc ces troubles factices, comme on pourrait les interpréter. Ces personnes qui veulent tellement qu'on s'occupe d'elles qu'elles sont prêtes à simuler des symptômes et même à se faire des cicatrices, des marques pour qu'on les prenne en considération. Est-ce que vous avez eu à réclamer même des actes chirurgicaux à certains moments ? Est-ce que vous avez eu ce type de patient ? Oui, oui, ça existe, on en rencontre. On est près de l'automutilation, c'est une forme d'automutilation. Alors là, on n'est pas dans l'automutilation, si vous voulez, où on se fait mal parce qu'on ne peut plus supporter la douleur mentale, même si ça s'en rapproche un peu. Mais effectivement, là, on est peut-être plus dans la recherche d'une attention qu'on porte à la personne qui va mal. Et en tout cas, une façon d'exprimer sa souffrance différente que verbalement. Donc il y a une manière de… Mais c'est souvent mal vécu par l'entourage parce que finalement, ça donne l'impression de manipulation qui est souvent mal comprise par l'entourage et puis c'est quand même quelque chose d'assez désagréable à voir. Donc il y a une sorte d'agression pour les autres qui est souvent mal interprétée. Il y a… Alors ce beau passage, je voulais le citer très rapidement pour conclure. Ce beau passage du livre de Tani, de ce roman magnifique de l'Académie Saint-François de Chang, où il parle à partir de la naissance, « Chaque visage est façonné par toute une vie de désirs refoulés, de tourments cachés, de mensonges entretenus, de cris contenus. Ça doit faire écho en vous, en tout cas dans votre pratique, évidemment, de sanglots ravalés, de chagrins niés, d'orgueils blessés, etc., de vengeances caressées, de colères rentrées, de hontes bues, de fous rires réprimés, de monologues interrompus, de confidences trahies. Chaque ride emporte la marque aussi sûrement que les anneaux d'un arbre. C'est tout cela que le visage révèle de la personne à son insu malgré l'effort surhumain qu'elle déploie quotidiennement pour le cacher. » Et donc les questions pour terminer, les rides sont-elles les cicatrices de l'âme en quelque sorte ? Il y a des visages qui font éternellement jeunes et d'autres qui font plus âgés. Je crois quand même que, sans aller jusqu'au portrait de Dorian Gray, je crois quand même qu'il y a des visages qui sont heureux, qui font jeunes et d'autres qui font très âgés. C'est difficile de faire une… Il faut faire attention à ces interprétations parce qu'il y a des gens qui parfois ont un visage un peu vieillissant et qui sont parfois des gens très frais, très jeunes dans leur esprit. Mais quand même, d'une manière générale, un visage joyeux, un visage optimiste… Sans atteindre ce que vous évoquez, c'est-à-dire le portrait de Dorian Gray, effectivement, on ne peut pas sous-estimer le fait qu'on porte quand même sur le visage une vie et une vie parfois de douleurs, de drames. Oui, il y a une cicatrice physique, c'est certain. On ne peut pas nier que la vie vous amène vers des sensations de joie, de bonheur, de complétude. Regardez toutes ces personnes qui vivent très âgées et qui ont des vies remarquables à l'inverse de personnes qui… Vous savez, je me souviens d'une étude qui avait été assez impressionnante quand j'étais plus jeune, que j'avais rencontrée. C'était une étude qui était… On s'intéressait aux greffes cardiaques et pas vraiment à la cicatrice, mais quand même, c'est intéressant. La greffe cardiaque, il y avait donc des personnes qui avaient des greffes cardiaques et on regardait, suivant l'environnement dans lequel ils étaient, leur espérance de vie. Et donc, vous aviez la moitié des patients qui avaient un environnement qui était positif, des gens très optimistes, des gens très insérés, des gens avec un travail important, qui avaient des grandes familles, qui étaient proches les uns des autres, etc. Puis un autre groupe de gens isolés, avec des pathologies parfois psychiatriques, avec une dimension sociale assez pauvre, etc. Et vous regardez l'espérance de vie des premiers et des deuxièmes. Eh bien, à cinq ans, le nombre de personnes qui étaient décédées dans le cadre du premier groupe, c'était 75%. Enfin, du groupe socialement peu aidé. Et dans le deuxième groupe, c'était 25%. Oui, c'est impressionnant. Tout est dit. Très bien. Écoutez, docteur Olivier Dubois, un très grand merci pour votre contribution à cette émission. Merci infiniment. Tambour battant, deuxième partie, avec sur le plateau le docteur Marie Grabas. Alors Marie Grabas, vous avez soutenu votre thèse et votre mémoire de DES de dermatologie à l'université de Rennes. Vous avez 100 communs d'ailleurs, je crois. Vous avez un master 2 de recherche en sciences cellulaires et moléculaires du vivant. Votre domaine de prédilection au sein de votre spécialité, c'est la chirurgie carcinologique. On l'évoquera bien évidemment. Vous faites ainsi partie du groupe chirurgical, comme le docteur Lulin que je vais présenter immédiatement, le groupe chirurgical de la Société française de dermatologie. Et vous êtes monitrice de TP au sein de l'enseignement du DIU de dermatologie chirurgicale dirigé par le docteur Egas. C'est bien ça. Et puis vous exercez à Blois-de-Biancourt, dans un centre de santé de la PAS-BTP et praticienne au CHU, comme disent les praticiens et les médecins de ces CHU. Nous on dit CHU, mais là c'est CHU, Ambroise Paré, dans l'unité d'oncodermatologie, donc liée au cancer du professeur Frank Brentano. Voilà. Alors Jacques Lulin, ici à ma gauche, dont vous êtes dermatologue, membre comme le docteur Grabas du groupe chirurgical de la Société française de dermatologie. Vous exercez comme médecin libéral et comme praticien hospitalier à Vendôme, dans le département du Loir-et-Cher, qui m'est si cher aussi. Vous avez également une activité de dermatologie gériatrique, centrée sur la prise en charge chirurgicale des cancers cutanés. Et vous accueillez en stage, c'est à préciser, des internes en dermatologie pour qu'ils perfectionnent leur pratique en chirurgie carcinologique. Alors, avant d'entrer dans le vif avec vous, si je puis dire, sur un sujet comme celui-là,

La cicatrice, eh bien, je voudrais juste dire un mot de ce qui s'appelle l’Institut de la cicatrisation Jean-Paul Belmondo, créé en 2013, adossé au service de médecine vasculaire de l’hôpital Saint-Joseph à Paris, que je connais bien. Et en avez-vous entendu parler ? C’est un institut qui a maintenant une dizaine d’années. Et il a, m’a-t-on dit, vocation à développer une activité de soins, de recherche, de formation sur une spécialité de médecine peu enseignée, assez complexe, sur le plan de la prise en charge. Il regroupe des personnels soignants, paramédicaux de l’hôpital et d’autres hôpitaux en Île-de-France, ainsi que des internes en médecine et des chercheurs dans les domaines de la médecine vasculaire, l’infectiologie, la dermatologie, la diabétologie et la chirurgie plastique. Voilà. Il me semblait intéressant de dire un mot sur cet institut de la cicatrisation Jean-Paul Belmondo, puisqu’il a sans doute aidé à son établissement, donc y compris financièrement, je suppose, comme mécène. Et voilà. Donc, quel est votre regard, vous, le dermatologue, sur la mise en lumière de ce soin apporté à la plaie, à la cicatrice ? Évidemment, vous êtes au premier rang, si je puis dire, dans ce domaine. C'est un peu votre champ d'action privilégié. Vous les faites, vous, les cicatrices, et vous les réparez ensuite. Mais vous êtes amené à faire des cicatrices, forcément. On connaît bien sûr l'édifiante histoire des gueules cassées de 14-18. Alors là, on est vraiment dans l'extrême. Mais c'est ce qui a mis sans doute, eh bien, en lumière l'importance de la cicatrice. C'est souvent dramatique, d'ailleurs, de la cicatrice. Mais cette mise en lumière, je dirais, elle est plutôt récente. La cosmetologie, d'ailleurs, s'en est largement saisie. Donc, quel est votre rapport, vous, avec la cicatrice ? Je vais demander au docteur Gerbas en priorité de s'exprimer sur ce sujet. Donc, la cicatrice, c'est votre quotidien, en quelque sorte. Oui, je dirais que je séparerais en deux domaines. Il y a le patient qui vient pour une cicatrice qu'il souhaiterait corriger ou faire disparaître, si cela est possible. Et puis, il y a le domaine de la chirurgie d'une lésion cutanée qu'il faut retirer et dont nous allons provoquer une cicatrice. Moi, je m'attache plus au second domaine et dans l'idée, à ce moment-là, de minimiser au mieux l'aspect ultérieur après chirurgie. Mais sachant qu'on va retirer de la surface cutanée, il va y avoir une exérèse, il va y avoir une déformation secondaire qui est liée à la plasticité de la peau. Et donc, à nous de placer la cicatrice, de l'orienter au mieux dans les zones d'ombre du visage. C'est surtout au visage que cette problématique se pose. Après, évidemment, lorsque l'été vient, on peut exposer son corps et avoir des cicatrices éventuellement disgracieuses. Mais c'est vrai que ce qui vous soucie le plus, évidemment, c'est le visage. Là où la cicatrice peut être invalidante d'une certaine manière. Et comme c'est la zone de peau la plus exposée à la lumière au quotidien, c'est la zone de peau la plus concernée par les cancers de la peau, généralement. Donc cette chirurgie réparatrice, vous en faites quotidiennement, j'imagine. Oui, donc finalement, on reçoit d'abord le patient pour lui expliquer la nécessité de l'exérèse, parce qu'elle est le traitement. Parce que souvent, la question est, y a-t-il d'autres options thérapeutiques ? Parfois oui, mais la plupart du temps non. Et puis ensuite, on va dessiner sur la peau du patient les contours de la lésion, la marge qu'il est nécessaire de prendre pour être certain de l'éradiquer. Et ensuite, on va le placer devant un miroir pour lui montrer. Et là, souvent, il y a vraiment une vraie prise de conscience sur « Ah oui, c'est vraiment de cette taille-là ». Et ensuite, lui expliquer quelles sont les options thérapeutiques, comment on va orienter la cicatrice, quelle va être la taille de la cicatrice. Rassurer aussi. Et donc le rassurer à ce moment-là sur « On va la mettre dans une zone d'ombre ou dans les rides. » On cache les cicatrices dans les rides. Souvent, les cancers arrivent chez des personnes plus âgées avec des rides. Donc ça permet finalement d'aller au mieux. Alors après, il y a différentes techniques d'exérèse. Alors, Dr Mignan, vous pratiquez vous aussi ce type de chirurgie réparatrice. Et donc, quelle en est votre expérience ? Alors, moi, je prends en charge essentiellement les gens très âgés. Oui, alors voilà, on va évoquer au-delà. Alors, comme le précisait ma collègue, le premier élément, c'est que souvent, il y a une discordance entre ce que le patient voit et ce que l'on doit réaliser. C'est-à-dire que le patient minimise le geste, c'est-à-dire qu'il voit juste la petite croûte, mais n'arrive pas à déterminer quelle est l'ampleur du geste. Donc effectivement, un des éléments importants, c'est de montrer la surface qui va être retirée. Et après, sachant qu'on a trois obligations quand on prend en charge ce type de pathologie, c'est la première d'être ce que l'on appelle carcinologique, c'est-à-dire de permettre de mettre le patient dans des circonstances de guérison les plus probables. Donc on doit retirer un certain volume à la fois en périphérie et en profondeur pour s'assurer que la tumeur est retirée en totalité. Exérèse in sano, comme on dit. Voilà, en tissu sain. Deuxième contrainte, c'est que quand on fait cette réparation, elle doit demeurer fonctionnelle. Alors comme c'est localisé sur la face, quand c'est à proximité de la paupière, la réparation, dans la mesure du possible, ne doit entraîner aucune perturbation d'ouverture ou de fermeture de la paupière. Quand c'est sur le nez, aucune gêne pour la respiration ou à l'ouverture de la bouche. Donc ça, c'est le deuxième élément très important. Et le troisième élément, dans la mesure du possible, c'est de rendre la réparation suite au geste opératoire, qu'elle soit le plus esthétique possible, le plus discret. Donc on a un panel de techniques qui sont multiples, qui vont différer à chaque fois en fonction de l'expérience des praticiens qui la réalisent, en fonction des habitudes et en fonction de la situation qui est propre aux patients, de sa couleur de peau, de la mobilité de ses tissus. Et donc c'est l'expérience qui fait que… Chacun est différent, en quelque sorte. Chacun est différent, aussi bien le patient et aussi bien le praticien qui va mettre en œuvre la technique. Et donc c'est comme quand on veut obtenir un objectif et qu'on veut marcher en montagne et qu'on veut arriver au sommet, la meilleure voie à prendre, c'est la voie qu'on a l'habitude de pratiquer. Parce que c'est celle qui est souvent la plus utile, la plus sûre. Mais effectivement, des fois, il faut faire appel à d'autres alternatives. Alors est-ce que vous avez justement, j'imagine, parfois des patients… Alors est-ce qu'il y a une différence entre les hommes et les femmes face à la cicatrice ? Est-ce que les hommes sont un peu plus, je ne dirais pas négligents, mais est-ce qu'ils y sont moins attachés à l'aspect esthétique ? Ou alors ça s'équilibre ? Je dirais que oui. Il y a aussi une différence d'âge. Plus encore que de sexe, plus les patientes sont jeunes, plus c'est les femmes qui semblent être assez impactées par cette cicatrice. Mais les jeunes hommes également. Après, les hommes âgés, globalement, rares sont ceux qui me disent qu'elle leur posera un souci. Ils existent.

Ils ne sont pas totalement différents, mais ils n'expriment pas le problème de la cicatrice comme étant une priorité. Alors par contre, je pense que c'est dans notre pratique commune, et ça c'est propre aux démarches dermatologiques, on essaye au maximum de respecter le patient. C'est-à-dire que le respect du patient, c'est essayer de réaliser une réparation qui soit le plus proche d'une situation normale. Alors effectivement, quand les gens sont déments, c'est pas une expression. Mais par contre, ça a un intérêt pour l'entourage. C'est-à-dire que ça permet d'éviter une dégradation visuelle, et donc c'est des éléments importants. Donc quel que soit l'âge, et dans la mesure où c'est possible, il faut réaliser avec les mêmes soins. Alors maintenant, la qualité des cicatrices, en fait, on est assez avantageux. Plus les gens sont âgés, et plus la qualité de la cicatrisation est facile à obtenir. Mais on est parfois confronté à des situations délicates où la crainte de la cicatrice est telle que certains patients ne voudraient pas se faire opérer. Comment vous faites face ? Il y a toute une part de psychologie. Il y a beaucoup d'explications à fournir sur l'ampleur de l'intervention, mais en même temps, il faut montrer de la compréhension. Il faut montrer que on comprend bien qu'il va y avoir une modification pérenne et définitive de l'aspect visuel, mais que le risque à laisser progresser une telle lésion, c'est que les dégradations soient pires ultérieurement. Mais ce qui est très, très difficile à comprendre et à faire comprendre, alors parfois, moi, j'ai l'option de proposer un deuxième avis à un patient qui vraiment, souvent, c'est des femmes d'une cinquantaine d'années, elles ont une réticence et c'est toujours, comme vous dites, rassurant d'entendre un deuxième son de cloche qui va faire avec le mien. Je me souviens de Paul Valéry qui disait ce qu'il y a de plus profond dans l'humain, c'est la peau. Et donc, ça semble paradoxal et pourtant, tout ce qui est agression de la peau a des échos intérieurs très profonds. Et comment faites-vous face justement à ces angoisses qui sont souvent exprimées par vos patients, j'imagine ? Est-ce que c'est souvent, d'ailleurs, ou alors est-ce qu'il y a une forme de philosophie qui fait que… Chez les gens âgés, plus souvent, il y a une acceptabilité. Il y a moins d'inquiétude. Alors, l'inquiétude, elle est évidemment limitée quand on verbalise devant le patient le fait qu'on va faire le maximum pour obtenir une récupération qui soit la plus belle possible. Et on leur dit de venir. On va essayer de refaire les choses avec le minimum des désagréments en leur disant qu'on y arrive. Et des fois, le geste initial, des fois, on est dans des circonstances où c'est plus difficile et on leur explique toujours que secondairement, on est susceptible de reprendre localement, d'affiner et toujours en leur expliquant que de façon assez remarquable, les choses s'améliorent spontanément. C'est-à-dire que même quand on a une situation où ce n'est pas parfait, dans les semaines qui suivent le geste, quand le geste a été réalisé selon les techniques qui ont été éprouvées, il y a une capacité de réparation spontanée qui est des fois absolument incroyable et qui nous émerveille assez souvent. Parce qu'on se dit, on reconvoque les patients, on leur dit, on va vous revoir dans trois mois, on va réévaluer les choses, ça va s'améliorer. On leur annonce que ça s'améliore sur les six premiers mois et que les capacités de réparation complètes, c'est de un à deux ans. Et quand on annonce que l'on va les accompagner, les gens sont… Ça met en confiance. Et en sachant que potentiellement, on a des ressources secondaires. Et on pratique, en fait, ces ressources secondaires d'amélioration. La correction, c'est très peu. Si on veut être un peu pédagogue, quel est le processus de cicatrisation ? On sait que ça prend du temps, ça se fait d'ailleurs très bien, la peau est incroyable, elle a des capacités incroyables à retrouver un phénomène d'homéostasie en quelques heures, à retrouver vraiment son apparence d'avant. Mais donc, comment ça se passe ? Il y a ce qu'on appelle l'hémostase. Oui. Et ensuite, quelles sont les différentes phases de la cicatrisation ? Alors, l'hémostase, ça se produit, c'est sur le temps opératoire que l'hémostase doit être réalisée. Ensuite, quand les berges de la plaie sont mises bord à bord et que l'hémostase est correcte, le saignement ne fait plus partie maintenant de la question. Et ensuite, finalement, il va y avoir, il y a trois épaisseurs dans la peau, vous avez l'épiderme, le derme et l'hypoderme. L'épiderme cicatrise rapidement, c'est la partie superficielle de la peau, selon l'endroit du corps, mais entre une semaine et trois semaines, c'est cicatrisé. Le derme met plus de temps, c'est plusieurs mois. Et d'ailleurs, dans nos réparations, on utilise des fils de suture et les fils de suture sous-cutanés qui rapprochent les berges du derme sont des fils de résorption lente qui permettent ainsi aux fibres de collagène et fibres élastiques du derme de tranquillement se reformer et refaire à ce moment-là une cohésion. D'accord. Voilà, la seule difficulté que l'on a, c'est pour les peau âgées, c'est qu'avec les années, l'épaisseur du derme diminue. Et le derme, c'est le tissu solide, c'est comme la trame sur, vous avez la surface, comme la trame d'une moquette, par exemple, c'est ça qui tient… Donc, c'est particulièrement important aussi. C'est particulièrement important. Donc là, c'est… Alors, selon les localisations, évidemment, notamment sur la face, la peau peut être, le derme peut être extrêmement fin, fragile, c'est pour ça que les gens qui ont une peau très atrophique, le moindre coup entraîne une déchirure cutanée. Mais cette déchirure cicatrise très rapidement. Mais la qualité médiocre de la peau demeure, par contre. Et évidemment, une des causes, les deux causes majeures de cette altération progressive de la peau, c'est l'une par le vieillissement pour lequel on ne peut rien. Et le deuxième élément, c'est l'exposition solaire pour lequel on peut tout. Mais ça, il faut l'envisager. C'est vrai qu'on voit rarement des dermatos avoir des stations prolongées sur une plage en plein soleil. Parmi mes collègues, je n'en connais pas beaucoup qui soient des adeptes du bronzage intensif des cabines. Ça, c'est le premier facteur de vieillissement de la peau, c'est le soleil. Et malgré tout, on en a besoin, le soleil, ça va de soi, ne serait-ce que pour la vitamine D, mais il y a beaucoup d'autres éléments. Oui, mais là, on n'est pas opposé à l'exposition lumineuse, mais pas d'exposition lumineuse prolongée. Ce qu'on sait, c'est que l'exposition lumineuse prolongée, elle a un effet cumulatif. Évidemment, il y a d'autres facteurs de risque à prendre en ligne de compte. Ce sont le type de peau dont on a hérité qui est un facteur aussi très important. Mais la limitation de l'exposition directe à la lumière est un facteur majeur. Et donc, on l'évoquait ça tout à l'heure avec le docteur Dubois. Donc, est-ce qu'il vous arrive de rencontrer des patients qui s'automutilent, qui s'infligent, affichent des blessures, qui se font des cicatrices eux-mêmes ? Ça vous arrive ? Oui, ça nous arrive. En dermatologie, il y a ce qu'on appelle le prurigot. C'est discutable, mais c'est une forme, finalement. Donc, initialement, il y a un processus qui démange. Et puis, finalement, il y a une autonomisation de la démangeaison.

qui conduit à des lésions qui grattent pour elles-mêmes sans plus avoir un facteur extérieur qui cause et il y a un phénomène d'auto-entretien et parfois il y a quand même, alors il y a une part physique, mais il y a aussi une part psychique importante donc Et là vous avez un rôle justement pédagogique en allant sur le terrain un peu psychique ou comment ça se passe ? Il y a un dialogue qui est instauré, il faut déjà instaurer la confiance avec le praticien et puis soigner parce que comme ça démange, il faut quand même soigner cette partie-là. Et ensuite délicatement essayer de conduire son patient à réfléchir à Oui, je pense que l'élément le plus important, c'est l'explication du mécanisme, du processus, c'est-à-dire que les gens ne sont pas coupables de ce qui leur arrive, mais ils y participent involontairement et le grattage induit en lui-même une pérennisation des lésions. Et donc plus on se gratte, plus on en a, plus on est perturbé, parce qu'évidemment il y a une perturbation. Alors évidemment, ce n'est pas le psychiatre qui va entraîner une amélioration directe de la pathologie. Effectivement, quand les gens sont très perturbés par leur pathologie, le recours à un soutien psychologique peut être nécessaire, mais on a à présent des thérapeutiques qui demeurent, qui sont très efficaces et qui sont des nouvelles molécules qui sont susceptibles d'améliorer considérablement les patients. Oui, parce que ça casse ce processus cyclique de démangeaison qui provoque la lésion. Et donc finalement, en voyant sur leur corps l'amélioration, c'est la meilleure aide qu'on puisse leur apporter à ces patients. Alors vous travaillez beaucoup dans le domaine de la carcinologie, donc évidemment, vous voyez régulièrement des gens qui développent un cancer de la peau, etc. Donc là, on entre dans une autre dimension, il peut y avoir un suivi après effectivement où les personnes sont amenées à faire peut-être des chimios ou des choses comme ça. Donc là, il y a un peu une multiplication de cicatrices qui viennent un peu s'accumuler. Donc comment ça se passe ? Vous avez un regard particulier là-dessus ? Forcément, vous avez un regard sur ces pratiques. Alors disons que parmi les cancers cutanés, il y a tout un spectre très large avec un niveau de gravité qui est très différent. Donc il y a des tumeurs qui sont les plus fréquentes, qu'on appelle les carcinomes basocellulaires, qui généralement, quand ils sont retirés tôt, ne posent pas de problème. Mais effectivement, c'est le témoin d'une altération de fond de la peau. Donc les gens qui ont fait ce type de tumeur vont avec une forte probabilité dans le temps refaire. Donc il nécessite au minimum une surveillance. Une mise en confiance et une surveillance. Une surveillance. Elle est indispensable puisqu'en gros, on sait que quand on a fait un carcinome basocellulaire, dans les 5 ans, on a 50% de probabilité d'en refaire un deuxième. Alors je dirais, moi ce que je véhicule auprès de mes patients, c'est de leur dire, c'est un peu comme des caries. Quand vous avez des caries, c'est que vous avez une certaine fragilité au niveau de votre dentition. Donc vous avez fait une carie ou des caries. Si vous n'avez pas de suivi, vous allez en refaire et on va les détecter tard. Et donc si on détecte tard une carie et qu'elle n'a pas été prise en charge, on risque de perdre la dent. Si on prend en charge très précocement, c'est plus simple. Donc il y a un travail de prévention dans votre pratique qui est un travail de prévention très important. L'alerte, de prévention. Et donc parce qu'évidemment, on parlait, il y a d'autres formes de carcinome plus dangereuses et puis les mélanomes, bien entendu. Alors donc dans les tumeurs épidermiques, on a les carcinomes basocellulaires qui sont les plus fréquents, qui représentent à peu près 90% des carcinomes. Ensuite on a les carcinomes épidermoïdes ou spinocellulaires qui eux, quand les formes sont ce qu'on appelle peu différenciées, ont un potentiel métastatique qui n'est pas négligeable. Alors ceux-là, vous les opérez aussi ? On les opère également. Et donc il y a plusieurs stades évolutifs. Eux sont à risque potentiellement pour certains d'entre eux de métastase. Et donc c'est essentiellement des métastases lymphatiques. Donc là, ça demande d'être vigilant encore plus important en tout cas. Alors le suivi est adapté en fonction des facteurs de risque initiaux quand on a… Oui, il y a des protocoles, j'imagine. Voilà, donc les choses sont assez bien codifiées. Donc on valide la prise en charge dans le cadre des réunions de concertation pluridisciplinaires qui permettent de dire la prise en charge telle qu'elle a été réalisée, elle est conforme ou elle a besoin d'adaptation pour la poursuite du suivi. Dans certains cas, effectivement, il peut y avoir, ça peut donner lieu à un curage ganglionnaire. Et ensuite, il y a les mélanomes. Alors il y a d'autres carcinomes qui sont beaucoup moins fréquents. Ça, c'est des situations plus particulières. C'est moins de 1% des tumeurs cancéreuses. Et autrement, on a les mélanomes. Donc c'est la famille des grains de beauté. Et donc là également, on a toute une graduation. Qui peuvent dégénérer pour de bon. Alors c'est surtout un cancer qui traîne une mauvaise réputation parce que jusqu'à une période qui était assez récente, on n'avait à notre disposition aucun traitement systémique. C'est-à-dire quand on avait une forme grave, on ne disposait d'aucun traitement de type chimiothérapie qui permettait d'augmenter la durée de vie des patients. Maintenant, ce n'est plus le cas. Donc depuis une petite vingtaine d'années, on a des molécules qui permettent de donner une espérance de vie qui, dans certains cas, peut-être proche de la normale pour les patients. Donc ça a complètement changé le devenir de ces patients. Il y a un autre aspect qu'on se doit d'aborder puisque vous travaillez sur ce domaine aussi qui est la vénéralogie. Et la vénéralogie, donc les maladies sexuellement transmissibles qui occasionnent là aussi des lésions. On se souvient, par le passé, évidemment, les choses ont changé, mais la variole a été éradiquée. Mais enfin, on se souvient du… Tous les lycéens se souviennent du visage de Mirabeau grêlé par la variole, etc. Il fut un temps où elle touchait des millions de personnes, ces maladies. Aujourd'hui, avant l'avènement de la pénicilline. Et donc aujourd'hui, est-ce que c'est quelque chose, j'imagine, d'assez fréquent ? Et là aussi, il peut y avoir une chirurgie réparatrice, quelque chose qui va travailler sur les lésions ou comment ça se passe ? Je suis beaucoup moins concernée par le domaine. Et juste pour des traitements médicamenteux, j'ai jamais eu besoin de pratiquer de chirurgie. Est-ce qu'il peut y avoir une demande dans ce domaine ? Les formes évoluées, on n'en voit plus pratiquement. C'est vraiment très anecdotique parce que déjà, pour la syphilis en particulier, qui était une des groupes, mani-groupe pourvoyeuse de séquelles cutanées, ça a quasiment disparu parce que les gens, même quand on a… Alors d'une part, c'était pour des syphilis évoluées. Et comme au cours de la vie, les gens sont amenés à prendre assez régulièrement des antibiotiques pour des pathologies autres, ORL, pulmonaires… C'est une force de prévention, en quelque sorte. Voilà, ça permet d'éliminer la progression, le plus souvent la progression de la maladie. Donc des formes tardives de syphilis, elles existent encore, elles sont rencontrées, mais c'est quand même pas des choses qui sont fréquentes et dans la pratique, nous on a des activités qui sont un peu marginales mais dans les pratiques de nos collègues de ville qui sont plus de dermatologie générale, c'est pas un problème qui est très fréquent. D'accord. On sait qu'aujourd'hui, il y a une grande évolution dans les techniques chirurgicales. Donc là, je parle des grosses chirurgies.

Qui engage l'ablation de certains organes, etc. Et qui permet d'avoir recours à ce qu'on appelle la céléoscopie, ou qu'on appelle autrement la paroscopie, au lieu de la fameuse laparotomie classique qui demandait des ouvertures beaucoup plus importantes. Et donc là, j'ai eu quelques précisions moi-même récemment sur ces aspects. Donc ce sont des caméras qui passent par des petites incisions, c'est ça ? Et après, il y a juste une cicatrice d'extraction pour enlever évidemment la partie qu'on a. Et donc ces techniques, elles ont fait évoluer et même elles ont bouleversé en quelque sorte l'évolution des cicatrices, le statut de la cicatrice. Alors elles ont entraîné un changement, parce que les cicatrices générées sont beaucoup plus petites. C'est moins douloureux. Moins douloureux. Alors la douleur, voilà, diminue aussi. Alors il y a quand même une différence, c'est que nous, dans notre activité dermatologique, on traite la surface. Quand le chirurgien fait une cicatrice, c'est pour accéder à l'organe profond. Et donc il y accède par différentes voies, mais sa technique opératoire n'entraîne pas de perte de surface, du tégument, du revêtement. Donc il referme, il ouvre et il referme, et a priori, le plus souvent, il n'y a pas de défect de la peau. Alors que nous, on est dans une situation qui est totalement différente. C'est qu'on altère le revêtement, on en retire une partie et ensuite il s'agit de reconstruire. Donc quand on reconstruit, on a deux grandes façons de reconstruire. La première, c'est quand on dispose de suffisamment d'étoffe et que la surface n'est pas trop grande. On est amené à rapprocher les bords, c'est par exemple une cicatrice dans le dos. Dans le dos, on a de l'étoffe presque à volonté, donc on peut faire des cicatrices avec des trous qui font 5, 6, 7, 10 cm de diamètre et on peut refermer parce qu'on a une élasticité de l'étoffe. Évidemment, ce n'est pas possible quand on retire quelque chose sur le nez ou sur la paupière. Et donc dans ces cas-là, on fait appel à d'autres techniques, donc soit des greffes cutanées, soit ce qu'on appelle des lambeaux, ce qui est le plus souvent notre préférence. Donc vous pratiquez ce genre de chirurgie ? C'est trop fait constamment en fait. C'est trop fait constamment. Parce que c'est souvent ce qui donne le meilleur résultat sur la face. C'est-à-dire, on va utiliser les régions donneuses potentiellement de peau pour pouvoir avoir du tégument. Donc ça tient plus à la couture. Donc la face ? Là, on n'a pas vraiment de… La région donneuse de greffes, vous voulez dire ? Oui. Mais souvent, en fait, on prend une peau qui ressemble dans le cou. Dans le cou ou sur la face. Ou sur la face, préauriculaire. Voilà, quand il n'y a pas de pilosité. Et des zones aussi qui, quand elles sont prélevées et qu'on referme, parce que là encore, on va créer une deuxième perte de substance, mais ça n'altère pas non plus, enfin, c'est plus… il y a beaucoup d'élasticité dans la peau du coup. Oui, après… Et ça permet de faire une cicatrice discrète, mais une deuxième cicatrice. C'est aussi… il faut prévenir son patient. Oui, parce que vous êtes des fauteurs de cicatrices, mais pour la bonne cause. Voilà. Et puis vous réparez, vous êtes aussi des réparateurs. Et ô combien, ça fait partie vraiment de votre… On est des créateurs de cicatrices. C'est ça, mais vous les réparez ensuite… Du mieux possible. Avec des techniques qui sont aujourd'hui quand même très élaborées et qui permettent d'éviter justement la souffrance, la douleur qui perdure à cause de certaines cicatrices, comme ça a été le cas souvent par le passé. Oui. Alors maintenant… Les techniques ont largement évolué ces dernières années ? Alors les techniques sont les mêmes globalement, simplement les procédés, c'est-à-dire ce qu'on appelle les lambeaux, c'est-à-dire… Lambeaux, le titre du roman d'Albert. Les lambeaux qu'on est amené à utiliser après ne sont pas des effets de… Ce ne sont pas du tout des effets de mode, mais comme le corpus de connaissances est mieux établi, mieux classé, en fonction des habitudes, on est amené à discuter constamment, par exemple dans nos réunions de nos sociétés scientifiques, on confronte nos expériences pour savoir quelle serait la meilleure réparation possible. Et après, on voit, en fonction des tempéraments, il y a des gens qui font certaines choses, d'autres… L'objectif, c'est d'y arriver. Et effectivement, au cours du temps, il y a certaines techniques que l'on utilisait dix ans après, on les utilise beaucoup moins au profit d'autres techniques. Là, c'est l'expérimentation, l'expérience qui fait… C'est la discussion, c'est la discussion, la confrontation… Le partage, les rencontres aussi, comme… C'est essentiel. Ce ne sont pas des discussions de chiffonniers, mais effectivement… Partage d'expériences. C'est un partage d'expériences. C'est pour ça que par compagne et âge. La chirurgie, ça ne s'apprend pas dans les livres. Il faut vraiment pratiquer, avoir vu, se former. Et notamment au sein de ce fameux groupe chirurgical. Voilà, donc on est un certain nombre, on est assez dynamique. En tout cas, on en est très heureux parce que ça fait progresser largement les choses. En tout cas, un grand merci, docteur Garbas et docteur Luland, d'avoir contribué à la richesse de cette émission. Merci à tous. Merci. Tambour battant en troisième partie, avec notre grand témoin, David Le Breton, qui nous fait le plaisir de nous retrouver. Ce n'est pas la première fois qu'il vient sur ce plateau. Et on l'en remercie. Alors David Le Breton, vous êtes anthropologue, sociologue, professeur à l'université de Strasbourg, maintenant professeur émérite. Oui. Membre de l'Institut universitaire de France, chercheur au laboratoire Dynamique européenne. Vous êtes spécialisé dans les représentations et les mises en jeu du corps humain, que vous avez notamment étudié en analysant les conduites à risque chez les jeunes notamment, bien sûr. Un grand nombre de livres en sont nés, on peut citer, publiés essentiellement chez Métellier, Corps et société en 1985, La chair avive en 1993, Anthropologie des corps et modernités PUF en 1990, signe d'identité, tatouages, piercings et autres marques corporelles, on va en reparler bien entendu, chez Métellier en 2002, La peau et la trace sur les blessures de soi, Métellier toujours, disparaître de soi, une tentation contemporaine, Le sourire, anthropologie de l'énigmatique, et puis en 2002, et bien évidemment Cicatrice, paru cette année, autour duquel j'ai souhaité monter cette émission. Très très beau livre, remarquablement riche. On sait aussi le succès rencontré par vos livres sur la marche, qui est une de vos grandes passions, qui est une de mes passions aussi, donc Éloge de la marche, Métellier 2000, Marcher, Éloge des chemins et de la lenteur, Marcher la vie, Un art tranquille du bonheur en 2020, et mais aussi le vélo, le vélo entre autres, l'art du vélo, paru chez Palot et Rivage cette année, et tout récemment en 2024, toujours chez Métellier, ce livre qui a fait beaucoup parler de lui, c'est le titre le mérité, la fin de la conversation, La parole dans une société spectrale, et c'est très critique dans lequel vous montrez comment l'apparition des smartphones est une étape supplémentaire dans la dématérialisation de l'humanité, supprimant conversation, bavardage, silence, etc., et les essences interpersonnelles vivantes, abrutissant finalement une société constituée, dites-vous, quasiment de zombies à certains moments, enfin c'est assez, de quoi se poser des questions. Alors dans ce remarquable essai que je viens de montrer, Cicatrice, d'emblée vous dites que les cicatrices dessinent une géographie intime qui nous définit peut-être mieux que n'importe quel autre trait, géographie et histoire aussi, celle de nos existences, et vous avez ce très joli mot, les cicatrices sont des signatures de nos vies. Oui, oui effectivement, elles retracent…

C'est finalement nos itinéraires depuis qu'on est enfant. Souvent d'ailleurs nos premières cicatrices sont celles qui sont advenues lors de chutes de vélo ou quand on apprenait à marcher… Les genoux. Les genoux, oui. Mais aussi nos jeux d'enfants, voilà, et puis après évidemment ce sont des cicatrices qui sont souvent un peu plus graves. Mais en tous les cas, quand on regarde nos cicatrices, il y a tout un appel de mémoire qui nous évoque d'ailleurs, c'est Paul Auster dans son livre chronique qui disait que j'évoque dans le livre et au tout début d'ailleurs de son livre, il évoque la douzaine de cicatrices qu'il a sur sa peau et à chaque fois donc il retrace en effet des souvenirs d'enfance et il y a cette énigme d'une autre cicatrice et il dit mais cette cicatrice-là, je ne sais pas à quoi elle renvoie, ma mère ne m'en a jamais parlé. Je trouve ça extrêmement émouvant d'ailleurs aussi, parce que c'est souvent nos mères effectivement qui nous disaient voilà, là tu ne te rappelles pas, c'est ta chute dans l'escalier quand tu avais cinq ans, etc. Voilà. Donc voilà, il y a une géographie cutanée en effet des cicatrices qui renvoie à nos histoires de vie et qui devient des signes d'identité parce que certaines d'entre elles en tous les cas sont très saillantes, on ne peut pas ne pas les voir en permanence, d'autres sont beaucoup plus modestes et plus discrètes. Cachées. Cachées, oui. Voilà. Et donc vous analysez le rôle souvent éminent que je vous sais trace permanente ou non, permanente ou non, que sont des cicatrices. Ces cicatrices sont d'abord des significations, on se souvient du mot de Paul Véleris que j'ai évoqué, qu'il y a plus d'enfants, l'homme c'est la peau, et vous dites comme en écho que les cicatrices sont un langage qui dit en quelque sorte quelque chose d'important de nos vies, toujours habillé de sens, la peau ne cesse de déborder et de révéler des significations personnelles même celles que l'on souhaite dissimuler. Evidemment il y aurait beaucoup de choses à dire là-dessus parce que la peau c'est l'organe du contact, c'est-à-dire je touche cette table de verre mais c'est également un vocabulaire cutané ou tactile qui nous permet de mesurer la qualité de relation qu'on a avec les autres. Et d'ailleurs on dira on a un bon contact, on dira c'est quelqu'un qui me hérisse le poil, c'est j'ai des relations épidermiques avec quelqu'un qui a du tact, quelqu'un qui a du tact, voilà. C'est-à-dire en d'autres termes que la peau est vraiment la frontière entre le dehors et le dedans, entre l'extérieur et l'intérieur, entre l'autre et soi. Et donc tout ce qui se joue autour de la peau pour le meilleur ou pour le pire renvoie automatiquement à la qualité de relation qu'on a aussi avec les autres. Donc notre peau parle et les dermatologues d'ailleurs nous disent souvent que les maladies de peau sont des maladies du contact. Et c'est pour ça que les nourrissons et les personnes âgées sont souvent très impactés par ce genre de pathologie parce que c'est là où il peut y avoir des manques à être d'une certaine manière. Voilà et puis sinon évidemment dans la vie courante, je veux dire notre peau c'est ce qui apparaît dans le regard des autres de manière immédiate. Et donc on a tous évidemment des cicatrices qu'on aime moins montrer, d'autres dont on est fier à la limite. – Alors ça on va en parler effectivement. – On en parlera tout à l'heure. Mais il y a aussi des cicatrices qui détruisent la vie évidemment. – Ah oui, ça vous en parlez dans votre livre, il y a plein d'exemples assez édifiants d'ailleurs justement. Alors on l'oublie souvent, mais vous l'évoquez, il va de soi dans votre livre, la cicatrice inaugurale qui est le nombril. Évidemment c'est une cicatrice, c'est le point matriciel de notre vie cicatricielle en quelque sorte. – Voilà, c'est la cicatrice des origines et d'ailleurs évidemment on peut gloser avec le sourire sur le fait que Adam et Ève n'avaient forcément pas de cicatrice puisqu'ils sont nés de la décision de Dieu qui créait Adam déjà adulte. Adam n'a pas d'enfance. Et puis Ève que Dieu lui sort des côtes. Donc voilà, ni Adam ni Ève n'ont eu une… – Donc ils n'avaient pas d'ego ? – Non, non, non, voilà. Ils n'ont pas né d'une mère et donc ils n'avaient pas de nombril. Et chacun de nous évidemment, nous naissons forcément reliés avec un cordon ombilical avec notre mère. – On l'appelle autrement le nombril d'ailleurs. – Voilà, le nombril. Sachant qu'il arrive, et ça vous l'évoquez dans le livre, que les gens qui parfois, il y a des gens comme ça qui n'ont pas de nombril et qui pour pouvoir se présenter aux autres justement se font faire un nombril artificiel. – Voilà, tout à fait. Oui, des gens qui n'ont pas de nombril, c'est à la suite d'une opération chirurgicale ou autre où on a dû le retirer. Oui, parce qu'ils sont forcément nés avec un nombril. Mais effectivement, il y a quelque chose qui serait de l'ordre de la stigmatisation qu'il s'agisse d'ailleurs d'enfants ou d'adultes, mais c'est très fort pour les enfants. Donc les chirurgiens en pédiatrie notamment, restaurent, c'est force ou en tous les cas de restaurer un semblant de nombril pour l'enfant pour qu'il ne soit pas harcelé dans sa classe, notamment dans les cours de récréation, lors des cours de gym, la piscine, les voyeurs. Donc c'est un cas un peu paradoxal effectivement des cicatrices à laquelle on tient absolument. Et quand il n'y a plus de cicatrices, il faut la refaire. Il faut la refaire. Toute la psyché humaine, donc c'est des notions particulières. Alors, on se rappelle le vocable stigma à la postérité si riche. Le stigma c'est le nom latin du tatouage notamment, SPQR, Senatus Populusque Romanus qu'on mettait sur l'épaule normalement des légionnaires engagés, ça donnait stigmate bien entendu. Mais il y a aussi le brandon qui marque le bétail, les esclaves évidemment, le fameux Delta infligé aux doulosses, le doulos qui étaient les esclaves dans la Grèce antique. Et il y a une postérité intéressante puisque brandon ça a donné brand, ça a donné la marque. La marque ça fait référence à une cicatrice. Donc cette dimension marketing aujourd'hui est tout à fait intéressante. Oui, donc effectivement les sociétés humaines ont voulu marquer les corps ou en tous les cas un certain nombre de sociétés au début pas du tout dans une volonté d'esthétiser, en tous les cas dans les exemples que vous avez pris. On n'est pas du tout dans l'esthétisation du corps mais plutôt dans une volonté soit d'inscrire dans une… Oui voilà, on est plutôt dans la servilité. Ceci dit, c'est vrai que dans les sociétés traditionnelles, amérindiennes ou autres, les tatouages là avaient une vocation aussi esthétique, pas seulement esthétique, cosmologique, religieuse. Il y a des chapitres très importants. Oui, voilà, parce que c'est évidemment le tatouage d'aujourd'hui est quand même très différent du tatouage dans les sociétés occidentales. On en dira un mot tout à l'heure. Voilà. Donc c'est un cas un peu particulier effectivement des cicatrices à laquelle on tient absolument et quand il n'y a plus de cicatrices, il faut la refaire. Il faut la refaire. Toute la psyché humaine donc c'est des notions particulières. Alors, on se rappelle le vocable stigma à la postérité si riche. Le stigma c'est le nom latin du tatouage notamment SPQR, Senatus Populusque Romanus qu'on mettait sur l'épaule normalement des légionnaires engagés. Ça donnait stigmate bien entendu mais il y a aussi le brandon qui marque le bétail, les esclaves évidemment, le fameux delta infligé aux doulos. Le doulos qui étaient les esclaves dans la Grèce antique. Et il y a une postérité intéressante puisque brandon ça a donné brand, ça a donné la marque. La marque ça fait référence à une cicatrice. Donc cette dimension marketing aujourd'hui est tout à fait intéressante. Oui, oui, oui. Oui, donc effectivement les sociétés humaines ont voulu marquer les corps ou en tous les cas un certain nombre de sociétés. Au début pas du tout dans une volonté d'esthétiser. En tous les cas dans les exemples que vous avez pris, on n'est pas du tout dans l'esthétisation du corps mais plutôt dans une volonté soit d'inscrire dans une… Oui, voilà, on est plutôt dans la servilité. Ceci dit, c'est vrai que dans les sociétés traditionnelles, amérindiennes ou autres, les tatouages là avaient une vocation aussi esthétique, pas seulement esthétique, cosmologique, religieuse. Il y a des chapitres très importants. Oui, voilà, parce que c'est évidemment le tatouage d'aujourd'hui est quand même très différent du tatouage dans les sociétés tradition

Mais pas seulement, mais il y a ça effectivement, voilà. Il y a aussi une recherche communautaire qui est à travers l'épreuve, évidemment, on n'est pas du tout comme dans les sociétés traditionnelles à travers une culture ou une référence à des rites. – C'est un aspect rituel et religieux, disons-le clairement. – Voilà, tout à fait. Là, c'est un aspect plus individuel, d'être, de communier entre guillemets, de mettre du commun avec les autres qui ont partagé la même… – Donc il y a une dimension, on pourrait dire tribale, un retour à une forme de… – Je ne parlerai pas de tribalisme parce que c'est un mot qui est trop connoté à mes yeux, mais disons de tentative de rejoindre les autres, au moins une communauté virtuelle entre guillemets. – Après un traumatisme. – Après un traumatisme, oui, parce que là, il y a quand même, c'est quelque chose qui fait lien par définition. Les personnes traumatisées sont arrachées à l'ordinaire du monde, mais en même temps se retrouvent entre elles parce qu'elles ont vécu l'épouvante, elles ont vécu l'innommable. Et les interventions sur le corps peuvent être précisément des manières de revenir au monde. – On va en parler. Et donc, alors ça fait penser à la cicatrice, le fameux signe particulier qu'il y avait sur les cardes identifiées à un certain moment, aujourd'hui ce n'est plus le cas, mais voilà, ça peut être des cicatrices, ça peut être un angiome, par exemple… – Le tatouage, d'ailleurs. – Le tatouage, quelque chose qui pouvait nous singulariser. Et finalement, tous ces signes particuliers qu'on veut aujourd'hui plutôt gommer, parce que le tatouage, c'est toujours pareil, le tatouage est une tentative de distinction, et or aujourd'hui, c'est très grégaire. – Oui, voilà. – Donc voilà, c'est le cycle qui s'écrit finalement le tatouage est grégaire et que ça devient finalement tout sauf une distinction. Donc c'est complexe, c'est complexe. – Ça demeure quand même une distinction dans la mesure où là, vous prenez dans la rue dix personnes qui ont un tatouage maori, par exemple, et ils ne sauront absolument pas qui sont les maoris, j'en suis quasiment sûr, la signification du tatouage maori, alors là, alors pas, ce qui est extrêmement religieux, extrêmement précis, là, ils l'ignorent complètement, ils transforment une éthique en une esthétique. – C'est ça. – Mais en même temps, chacun de ces hommes ou femmes va avoir sa propre interprétation. Et c'est là où vous retrouvez la singularité. Voilà, j'ai fait ce tatouage parce que, je ne sais pas, mon père avait le même ou parce qu'on est allé en Nouvelle-Zélande avec mon copain, ça a été un moment merveilleux, on s'est fait des amis avec les maoris, on a voulu, voilà, ou bien les couleurs étaient tellement belles que je me suis dit que ça allait réhausser ma silhouette. – Il y a beaucoup de peuples sur Terre, effectivement, pour lesquels le tatouage, on parle de Tahiti et dans toutes les îles maories bien entendu et ailleurs, dans le monde, en Asie beaucoup, et en Afrique, vous avez des passages très importants sur les scarifications notamment dans certaines ethnies qui là sont valorisés. – Qui sont très valorisés. C'est une esthétisation. – Oui, parce que là, le tatouage passe beaucoup moins sur des peaux noires et donc en revanche, il y a le relief. – Il y a le relief, voilà. Les scarifications vont être des motifs esthétisants aussi parce que les scarifications ne vont pas se faire n'importe comment, évidemment. Elles ont du sens, elles ont une valeur, etc. et elles vont induire une fierté, une fierté paradoxale, on y reviendra peut-être, ou je peux en dire deux mots peut-être, parce que ça c'est très intéressant de voir. – Oui, on peut en parler maintenant, ce sont aussi des rites de passage. – Oui, il y a ça, mais comment justement, par exemple, des cicatrices sur le visage qui pour nous seraient extrêmement stigmatisantes peuvent être au contraire extrêmement valorisantes dans une société ? Et dans le livre, vous le rappelez, – Vous l'expliquez très bien. – Oui, je prends l'exemple d'une jeune femme qui était de l'ethnie Saara au Sénégal et petite fille, donc elle vit le rite de passage qui l'amène à devenir une femme dans toute sa force, dans toutes ses responsabilités et avec des stries horizontales sur ses joues. Mais cette jeune femme va faire des études et voilà, elle se retrouve à Dakar, elle passe un doctorat, elle va travailler avec des associations humanitaires et là, soudain, le changement de culture, le changement de contexte amène même les citadins de Dakar de la regarder avec des grands yeux comme étant une femme défigurée. Et elle dit son désarroi d'être soudain éjectée de sa communauté. Elle dit qu'elle ne peut plus sortir avec des hommes qui ne soient pas eux-mêmes marqués, donc elle se retrouve finalement de la même culture parce que les hommes aussi portent les mêmes stries sur le visage et donc elle se retrouve finalement une forme d'endogamie entre guillemets. – Endogamie forcée. – Forcée, parce que pour les autres, elle a perdu sa beauté parce que son visage a été altéré. Donc c'est le contexte vraiment qui fait le sens, la signification de la cicatrice, évidemment. – C'est terrible. Et donc on sait qu'il y a des atteintes malgré soi, évidemment des agressions qui peuvent laisser des cicatrices et souvent redoutables. Philippe Planson en a très bien témoigné avec son livre « Le Lambeau ». Mais il y a aussi ces blessures auto-infligées, on l'a évoqué, dans les deux autres parties, mais scarifications, des coupures, des incisions, et puis il y a énormément, vous parlez du branding, vous parlez du piercing, vous parlez de toutes ces pratiques qui se sont développées et là aussi dans le souci souvent d'appartenance, vous parlez de la période punk qui a permis de développer ça ensuite. Et donc ça, comment le voyez-vous ? – Alors moi, je distinguerai évidemment les scarifications de nos adolescents, par exemple, parce que là, en amont, il y a quand même une souffrance de vie. – Une conduite à risque. – Oui, voilà. En amont, il y a une souffrance de vie, il y a souvent des incestes, des abus sexuels ou en tous les cas des maltraitances à l'intérieur de la famille. Ce sont des filles ou plus rarement des garçons qui se font mal mais pour avoir moins mal. Et une adolescente me disait un jour « Je me fais mal à mon corps pour avoir moins mal à mon cœur ». Une formule absolument extraordinaire qui explique comment on essaie le paradoxe, là c'est le recours à une douleur, entre guillemets, pour conjurer une souffrance de vie sur laquelle il n'y a aucune prise évidemment. Le fait de se scarifier délibérément, de choisir l'endroit également, la profondeur de l'entaille, etc., est une manière de reprendre le contrôle évidemment. Et donc de matérialiser aussi la souffrance, parce que des ados vous disent « quand je vois le sang qui coule, j'ai l'impression que ma souffrance s'en va, j'ai l'impression de la voir de mes propres yeux ». Et souvent dans les abus sexuels ou dans l'inceste, il y a le sentiment d'un corps souillé, d'un corps pourri, d'un corps sali, dégueulasse, etc. Et là vous avez une sorte de rite intime de purification, je souligne intime, parce qu'on n'est pas du tout dans une dimension sociale et culturelle, mais c'est un rite intime de purification, faire sortir le sang de l'horreur pour reprendre son souffle et pouvoir recommencer plus ou moins à vivre pendant quelques jours, quelques semaines, souvent ça va recommencer et ça s'arrête. Ça s'arrête, non, non, j'ai souvent eu des débats avec des psychiatres ou des psychanalystes qui me disaient « ça dure très longtemps », non, non, dans les enquêtes que j'ai menées, ça s'arrête après des quelques mois au pire, quelques années, et à partir du moment où l'adolescente réinvestit son corps, renarcissise sa personne, évidemment ça devient beaucoup plus difficile pour elle de l'entailler. Et la narcissisation de soi vient évidemment des rencontres amoureuses, vient d'un premier travail, de la naissance d'un enfant ou autre, à ce moment-là, voilà.

C'est fondamental, parce qu'on ne peut abîmer qu'un corps qu'on trouve dérisoire, dérisoire. Il y a une sorte de clivage avec soi. On va j'abîme mon sale corps qui me pose des tas de problèmes. À partir du moment où il y a une revalorisation du corps, comme nous, on n'aurait pas l'idée de se scarifier, parce que justement, on est forcément dans ce narcissisme élémentaire qui n'est pas du tout une espèce de centration sur son nombril, en quelque sorte, mais on ne peut pas vivre sans une forme de narcissisme élémentaire. Il y a une manière de se protéger de la douleur. Ce qui nous tient debout socialement. Une manière de pouvoir affronter l'adversité du monde. Bien sûr, et donc on sait qu'il y a ce qu'on appelait les cicatrices flétrissures infamantes. Pendant longtemps, il y a eu ces fameux stigmates, ces stigmates, mais on se souvient, on a tous lu évidemment les trois mousquetaires avec Milady qui portait la fleur de lys, vraiment qui avait été infligée sur l'épaule. Mais à la cicatrice trophée qui est brandie d'une certaine manière, je pense, mais il y a plein d'exemples, cette tradition par exemple dans l'Allemagne du XIXe siècle et après de la Mensur qui étaient ces combats à fleurs non bouchées où on se faisait des balafres. On se souvient de certains dignitaires nazis, d'ailleurs, je crois que le régime nazi a interdit la Mensur à un moment, mais on se souvient de certains dignitaires, je pense à Ernst Röhm ou à Otto Skorzeny par exemple, qui était l'homme à tout faire, j'allais dire d'Hitler, mais qui portait des balafres énormes et qui les portait comme des décorations, comme des trophées. Le grand anthropologue Franz Boas, qui a fondé vraiment l'anthropologie aux États-Unis, qui lui-même avait porté encore ses traces et qui disait d'ailleurs, quand on lui demandait d'où venaient ses cicatrices, il disait « mais je me suis battu avec un ours ». Il s'amusait à survaloriser encore plus. Là, on a affaire, évidemment, avec la Mensur, à des rides de virilisation, parce que c'étaient des garçons, des étudiants qui ne voulaient pas… Des écoles d'élite. Des écoles d'élite, oui, absolument. Stephen Zweig, d'ailleurs, dénonçait ça entre guillemets dans son magnifique livre. Donc, il s'agissait en fait de se scarifier, mais d'une manière… de façon brutale, par contre, il s'agissait pas de se dire « mets-toi dans un coin, je vais être… » Non, non, ils se battaient vraiment. Et c'était en effet un trophée. Et beaucoup de militaires, d'ailleurs, sont encore dans cette logique-là. J'en donne deux, trois exemples dans le livre. Ils peuvent avoir des balafres sur le visage. Par exemple, au lieu de recourir à une chirurgie restauratrice… Au contraire, ils préfèrent l'arborer. Ils préfèrent l'arborer parce que pour eux, ça renvoie à un moment où ils ont fait acte d'un grand courage, par exemple, en sauvant des camarades ou des civils ou autres. Donc, pour eux, c'est pas du tout infamant. Au contraire… C'est comme un lévier chevron qui donne les chevronnés, donc qui ont vécu beaucoup de campagnes, les médailles, les trophées militaires, effectivement. On pensait à Hans Jungin, par exemple, cet écrivain allemand qui est sorti de la guerre en héros à la Première Guerre mondiale et qui avait, je crois, quelque chose comme 15 blessures. Ça s'est fait… Oui, tout à fait. Non, non, il peut y avoir effectivement une valorisation. Il y a une valorisation virile, entre guillemets, des cicatrices. Parce qu'il faut dire évidemment que les cicatrices sont très genrées. C'est-à-dire, autant une femme qui porte une cicatrice particulièrement sur le visage, mais même sur d'autres zones de son corps, risque de perdre sa qualité de séduction. Un homme, au contraire, c'est le virilise. Ça montre qu'il en a, entre guillemets. Et on va retrouver ça, évidemment, dans la pègre, par exemple, dans Scarface, d'ailleurs. Scarface, le grand film de Howard Hawks ou de Brian De Palma. C'était l'histoire de Al Capone qui lui-même avait ces balafres qui venaient en fait de combats de gamins. Ce n'était pas du tout affronté. Mais on s'en faisait un motif de fierté, de virilité. Et on retrouve ça partout, dans beaucoup de milieux. Chez les Yakuza, où on coupait certains doigts pour des loyautés ou des dettes à payer. Oui, c'est une manière de… Ce sont des hommes qui ont su affronter la douleur les yeux ouverts et en plus, ils ont payé de leur corps. Donc, effectivement, il y a un trophée viril qui les survalorise aux yeux des autres. Alors, tout ça est lié à un concept que vous évoquez, d'une psychanalyse d'idiensieux qui parle de moipo. Ce fameux moipo. Alors, expliquez-nous qu'est-ce que ce moipo. Le moipo, finalement, c'est la manière dont on vit affectivement le monde qui nous entoure. C'est une enveloppe, une enveloppe qui nous protège plus ou moins parce que c'est une enveloppe qui peut être fluide ou qui peut être au contraire bloquée. On pourrait dire d'ailleurs que le moipo, c'est une sorte de porte, une porte que vous ouvrez ou que vous fermez. Si vous la fermez, vous êtes dans une forme de relation puritaine avec le monde, de fermeture, de rejet de l'autre, etc. Si vous l'ouvrez, vous êtes dans la vie heureuse qui devrait être celle de chacun d'entre nous où on est ouvert aux autres, ouvert à la sensorialité du monde, aux affections, etc. Donc, pour Didier Anzieux, le moipo est une sorte de révélateur du goût de vivre d'une personne. Quand on a le goût de vivre, on est bien dans sa peau, d'ailleurs. Vous voyez comment le vocabulaire de la langue française… Il y a un inconscient de la langue qui est absolument vertigineux. On est bien ou on est mal dans sa peau, on est écorché vif. On regarde toujours le langage et la force… La force inconsciente et affective en même temps du langage. Voilà, le moipo, c'est notre frontière avec les autres, avec le monde. Mais il faut que ce soit une frontière ouverte pour être bien dans sa peau, bien dans sa vie. Et donc, ça me rappelle ce que les anciens signifiés par les semata qui étaient les signes. On voit la jolie paronomase qui est le sema soma, donc le signe consubstantiel au corps. Vous l'évoquez tout ça. Donc, ils deviennent signes d'écriture et les cicatrices sont une écriture. Vous le dites d'ailleurs, c'est une forme d'écriture, un bleu vide. Oui, on pourrait dire parchemin de la peau. Oui, en jouant avec les mots, on peut dire que c'est à la fois une somatisation et une sémantisation. Parce qu'il y a une somatisation dans la mesure où il y a une inscription physique. Et en même temps, c'est une sémantisation parce que cette cicatrice a du sens, un sens d'ailleurs et une valeur aussi, qui peut évoluer au cours de la vie. Parce que des cicatrices qui nous ont paru intolérables pendant des années, elles peuvent être valorisées, par exemple, dans une relation de couple où le partenaire ou la partenaire dit « mais moi j'adore ta cicatrice, elle est si belle sur ton corps, etc. » Elle est toi. Elle est toi profondément. Et du coup, la personne pour qui c'était un motif d'horreur, finalement se réconcilie avec son corps. Et inversement, d'ailleurs, quelqu'un qui pouvait bien aimer une cicatrice et puis là où la partenaire dit « mais c'est vraiment horrible parce que ça brise l'unité de ton corps » et à ce moment-là, la cicatrice va être très très mal vécue. La signification est toujours vivante, finalement. Elle est toujours mouvante, elle est fluctuante. Et on voit, par exemple, avec ces femmes qui, à la suite d'un cancer du sein, subissent une ablation d'un sein ou des deux d'ailleurs. Et on voit, vous en parlez, et c'est évidemment très douloureux. Et il y a des femmes qui font ce chemin, certaines qui se font tatouer pour… Parce qu'elles refusent la reconstruction mammaire. Elles refusent la reconstruction mammaire parce qu'elles en ont marre d'être en permanence entre les mains des médecins. Et en plus, pour la reconstruction, il faudrait leur prélever encore des morceaux de peau. Ça ferait d'autres cicatrices. Oui, voilà, ce sera encore d'autres cicatrices. C'est un cycle infernal. Donc un certain nombre de femmes qui se sont nommées d'ailleurs entre elles, des amazones, revendiquent la non-reconstruction de leur poitrine et en même temps… Oui, c'est très beau.

esthétique finalement leur cicatrice avec des tatouages, et vous avez des tatoueuses ou plus des femmes d'ailleurs qui sont spécialisées là-dedans. J'en avais rencontré une, je crois que c'était à Pinpol, enfin je la cite à plusieurs reprises dans le livre et qui accueille ces femmes à bras ouverts et ces femmes qui se sentent dans une forme de reconnaissance merveilleuse et elles sortent avec un corps pour… enfin elles se réconcilient avec un corps qui leur a échappé pendant un moment de leur vie. C'est là où on retrouve encore le tatouage comme une forme de guérison, de changer de peau. Oui, absolument. Vous pouvez encore jouer avec les mots, changer de peau, faire peau neuve, etc. Voilà une manière de renouer avec le goût de vivre. Avec l'amu. Et donc il y a, vous l'évoquez aussi évidemment, le body art. Vous l'évoquez avec des noms comme Gina Pain ou Marina Abramovic qui sont quand même dans l'extrême à certains moments. Ce sont des femmes qui s'écorchent vifs, mais à travers… pas pour rien parce que leurs performances sont extrêmement élaborées. Il y a tout un contexte politique et autres. Effectivement, Gina Pain surtout, par exemple, qui se maquillait avec des lames de rasoir au niveau des arcades souciliaires et le sang qui coulait sur son visage était pour elle une manière de matérialiser la violence faite aux femmes en termes de tyrannie des séductions, de tyrannie de la beauté. On peut parler du cri de la cicatrice. Oui, mais non, parce que ça dépend évidemment de la valeur de l'… Le cri justement d'alerte. Oui, ah bah oui, là, Gina Pain, Gina Marina Abramovic. Malgré douleur. C'est un cri d'alerte, d'alarme faite aux tensions, regardez la violence qui est opérée. Bon, des hommes s'étaient plutôt engagés contre les guerres du Vietnam. Michel Journiac, lui, c'était en tant qu'homosexuel et c'était marqué au fer rouge dans une performance fameuse pour célébrer les gays qui s'étaient retrouvés dans les camps de la mort de l'Allemagne nazie, etc. Il y a aussi donc un rappel de mémoire, de la souffrance vécue par les uns, par les autres, que vivent actuellement des catégories sociales. Dans d'autres cas, la cicatrice est plutôt un cri d'horreur. Bien sûr, bien sûr. Ce qu'ont vécu des gens comme Philippe Lanson ou d'autres. Bien sûr, bien sûr. C'est que quand la cicatrice vient d'un attentat, d'une agression… Une agression extérieure contre laquelle on ne pouvait rien. Là, on ne pouvait rien. Là, c'est par contre le rappel permanent de l'horreur, d'où le recours au tatouage qui est une manière de reprendre la main finalement sur son corps. Très bien. Je crois qu'on va pouvoir conclure. Je vous remercie infiniment. Donc je rappelle, David Lebreton, je vous remercie infiniment de votre présence. Donc David Lebreton, cicatrice, c'est métier. Et puis, eh bien, on peut évoquer quelques autres livres pour poursuivre cette réflexion que nous avons commencée, de la psychanalyse de Daniel Lobrin, l'empreinte du corps familial, mémoire des cicatrices, publiée chez Djaakov en 2019 par exemple. Mais aussi dans un registre littéraire, les cicatrices de Bruce Lorie, qui est un grand classique, un roman écrit en français, on l'oublie souvent, en 1963, qui raconte l'histoire de Jeff, harcelé par ses camarades à cause de sa cicatrice, ce qu'on appelle communément un bec de lièvre. Et sa cicatrice, et qui sombre peu à peu dans une solitude faite de désespoir et d'occulpabilité. Le lambeau de Philippe Planson, on l'a évoqué plusieurs fois, récit autobiographique publié en 2018 et qui a connu un grand succès, évoquant les blessures terribles reçues par ce journaliste pendant l'attentat de Charlie Hebdo, dont il est un des miraculés. C'est un livre assez poignant. Et puis, bien sûr, le classique, l'avant-dernier roman de Victor Hugo, L'Homme qui rit. L'homme qui rit. Et même les misérables. Bien sûr, dans les misérables, il y a beaucoup de références. Et donc L'Homme qui rit, terrible destin de Gwyn Plain, enfant trouvé au sourire permanent en raison d'une mutilation. Il donne une cicatrice béante. Voilà, on lui infligeait cette mutilation. Voilà, ce que je vous souhaite, c'est de poursuivre cette réflexion avec ces lectures. Donc très bonnes lectures et à très bientôt. Merci Patrick, merci infiniment.