Quel avenir pour le service public ?

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Bonsoir à tous, c'est Tambours Battants, Tambours Battants consacré à quel avenir pour le service public. Nos premiers invités que nous recevons avec Hélène Mathieu sont Émilien Ruiz qui est historien, enseignant à Sciences Po et qui est à la tête de travaux qui s'occupent de l'histoire du nombre de fonctionnaires, lauréat du prix Saint-Simon à l'école des hautes études en sciences sociales et auteur d'un livre qui vient de paraître « Trop de fonctionnaires ? » chez Fayard, histoire d'une obsession française. Et Claire Lainciers, bonsoir, Claire Lainciers. Vous êtes historienne aussi, vous êtes membre du Centre de sociologie des organisations, vous êtes l'auteur de « Sociologie historique du capitalisme » et puis « La valeur du service public » qui vient de paraître aux éditions La Découverte. Alors voilà, on va commencer par vous Émilien Ruiz, au moins sur un thème, c'est diminuer le nombre de fonctionnaires, ça remonte à loin et on a toujours voulu diminuer le nombre de fonctionnaires. Quand Madame Pécresse, candidate de la droite classique, demande à ce qu'on diminue de 200 000 le nombre de fonctionnaires en France, elle n'est pas finalement aussi originale que ça, puisque avant elle, Fillon avait demandé 500 000, d'autres avaient demandé 300 000 et que les centaines de milliers comme ça défilent facilement. Depuis longtemps, la commission de la H che chez nous. La question qui se pose, c'est que la gauche et la droite ont eu ces mêmes discours et qu'en fait la gauche a aussi quelquefois eu ce discours-là et depuis 1893, il y a toujours l'idée qu'il faut diminuer le nombre de fonctionnaires pour qu'ils aient une meilleure rémunération, parce qu'on oppose au fond le nombre de fonctionnaires à la question de la rémunération, disant « mais comme ça, ils seront mieux payés ». Mais moi, j'ai découvert en vous lisant que Saint-Just, en 1793, donc, disait « il y a 20 000 sots qui corrompent la République et qu'il faut supprimer ». Alors 20 000 sots, ça veut dire qu'il considère que les fonctionnaires étaient des idiots. Tout le monde ne considère quand même pas ça. Non, et puis en réalité, il ne considérait pas forcément que c'était des idiots. En fait, ce qu'il considérait, c'est que leur nombre risquait d'en faire un pouvoir autonome dans l'État. Donc la crainte de Saint-Just, c'était le risque de corruption de la révolution. Et en fait, c'est ça qui explique, comme vous venez de le dire, la gauche, la droite, tout le monde a toujours dit qu'il y avait trop de fonctionnaires. Et c'était l'une des questions que je me suis posées en faisant ce livre. C'est comment expliquer que tous ces gens que tout oppose sur deux siècles ont ce point commun, qui est quasiment un des seuls points communs qu'ils ont tous à part le fait qu'ils sont tous des hommes, jusqu'à Valérie Pécresse. Leur point commun, c'est de toujours avoir dit qu'il y avait trop de fonctionnaires. En fait, ce livre, la façon dont j'ai posé cette question, c'était pour comprendre pourquoi ils étaient unanimes. Et en fait, ils ne sont pas unanimes, ils dénoncent tous autre chose. Saint-Just, c'était le risque de corruption de la révolution et de la République. Valérie Pécresse parle d'administration administrante, elle parle encore d'autre chose aujourd'hui. Hélène Mathieu. Oui, moi, j'ai découvert avec intérêt l'alliance objective qui passe par Thorez, mais comme disait Antoine, qui remonte à beaucoup plus loin. Moins de fonctionnaires, mais mieux payés. Et ça, c'est intéressant parce que c'est historique et c'est un combat… Mais après, vous critiquez quand même, enfin, vous relatez, pardon, des critiques sur l'État administrant. Alors, en fait… Qui est théoriquement au service du social, mais qui peut-être gère pour lui-même. Alors, en fait, cette alliance objective, en tout cas, ce qui est très intéressant, c'est que moi, je l'ai rencontrée en débutant mes recherches. J'ai commencé autour du milieu des années 2000, autour de 2005, et donc c'est le début de la période dans laquelle on est encore, puisque depuis 2005, on a cessé d'essayer de réduire les effectifs. Il n'y a pas eu de gouvernement qui n'a pas soit stabilisé, soit réduit. Mais le discours… Ce qui est important de savoir quand même, excusez-moi de vous interrompre, c'est quand même le fait que tout le monde dit qu'il veut réduire et personne ne réduit. En fait, si on veut… Alors, Nicolas Sarkozy a un peu réduit, en fait. Oui. 90 000. Voilà, c'est ça, autour de 90 000 en solde, et en réalité, en disant que ce serait pour mieux payer les fonctionnaires, ce qu'il n'a pas fait. Alors, ce qu'il n'a pas fait, parce que si on regarde l'évolution du pouvoir d'achat des fonctionnaires en masse, comme on le fait quand on dit, on a réduit de 93 000, on regarde en masse. Eh bien, en fait, le pouvoir d'achat des fonctionnaires a diminué. Il y a le du poids. Voilà, mais en revanche, il y a eu des primes catégorielles, etc. On a récompensé au mérite ceux qui étaient considérés comme méritants des augmentations supplémentaires. On revient en fait à un mode d'allocation des ressources d'avant le statut, quasiment, c'est-à-dire où la rémunération ne dépend pas de règles. Mais ce qui est intéressant quand Nicolas Sarkozy fait ça, c'est qu'on a le sentiment d'un discours inédit, alors que trop de fonctionnaires, et c'est pour ça qu'ils sont mal payés, c'est quasiment inhérent à la dénonciation du nombre des fonctionnaires. C'est dit à corruption. Voilà, on a toujours dit, si on veut les payer plus, il faut en réduire le nombre. En revanche, on a essayé deux fois de vraiment augmenter les salaires. C'est dans les années 20 et dans les années 40. Et en l'occurrence, c'est deux périodes où on a, dans les années 20, de la gauche et de la droite, bloc national, bloc des gauches, pour le dire vite, qui mènent une politique commune de réduction des effectifs mais qui disent on le fait parce que sinon on n'arrivera pas à augmenter les traitements dans une époque où l'inflation est telle qu'en fait les fonctionnaires, dans l'entre-deux-guerres, leur rémunération est bien moindre en pouvoir d'achat de celle qu'ils avaient avant la Première Guerre mondiale. Donc on augmente vraiment les salaires. Sauf qu'on les augmente beaucoup. On a le sentiment que c'est beaucoup pour le budget. Mais en fait, l'inflation étant très forte, en fait, en pouvoir d'achat, ils continuent d'en perdre. Et dans les années 40, c'est un peu pareil. C'est-à-dire qu'on fait le statut, on réduit les effectifs et on donne plus de traitements mais les fonctionnaires sont encore moins bien payés qu'ils ne l'étaient avant la Première Guerre mondiale. Il n'empêche qu'il y a une dépolitisation, quand on lit votre livre, du discours sur la fonction publique. C'est-à-dire que tout le monde a en tête, au fond, cette question du budget parce qu'elle est avancée comme ça, comme telle par les politiques. Mais avant, la question principale, c'était la politisation des fonctionnaires. C'est encore le cas dans certaines préfectures. Il y a le spoil system quand même qui existe et qui fait que quand l'opposition gagne un siège, on se dit qu'ils vont virer la haute fonction publique, au moins la haute fonction publique. Alors oui, à ceci près que depuis, il y a un statut. Donc en fait, si vous voulez, le spoil system, on a tendance souvent à comparer, d'ailleurs on utilise le mot en anglais parce qu'on pense au système aux États-Unis. Le vrai spoil system, c'est on vire les gens. C'est-à-dire que la haute fonction publique, on la licencie. Elle n'a plus de travail à chaque changement politique. En France, on ne peut pas le faire parce qu'il y a le statut. C'est ça. Ce qui subsiste de postes politiques, les recteurs, les préfets par exemple, qui sont deux cas types de relais politiques du gouvernement, effectivement on peut s'en séparer lorsque le vent change ou quand on comprend qu'ils ne vont pas suivre la politique voulue. Mais en fait, le statut fait qu'on les met ailleurs. Ils ont un autre poste. Donc la politisation, le statut, la règle en partie, c'est-à-dire que ce jeu d'équilibre entre garantie et obligation permet d'avoir un maintien d'une certaine politisation des hauts fonctionnaires. Mais le jeu est connu d'avance, c'est-à-dire que je suis préfet, je suis au service d'un gouvernement. Si le gouvernement suivant ne me convient pas, je peux demander à aller ailleurs ou le gouvernement peut me remercier. Et ça ne met pas du tout en cause ma carrière, mon avenir ou le simple fait de pouvoir.

La différence entre le grade et l'emploi. Peut-être qu'il conviendrait de rappeler un peu ce qu'il y a dans le statut. Enfin, en échange et en débat. Donc il y a un statut 1946 et révisé pour les plus anciens des téléspectateurs, 1983, c'est le propre. Dans le statut, donc, l'égalité, l'indépendance, la citoyenneté, c'est trois principes avec un concours pour assurer l'égalité, ce qui fait que beaucoup de fonctionnaires, en fait, viennent des DOM-TOM parce que là, il n'y a pas de discrimination à l'embauche, etc., et qu'il y a une égalité hommes-femmes dans le concours. Ça, c'est très important. Les gens, quand ils parlent des fonctionnaires, ont tendance à oublier ça. Deuxième chose, la grille indiciaire. Troisième chose, la séparation que vous évoquiez à l'instant du grade et de l'emploi. Donc on continue sa carrière quoi qu'il en soit. Mais en même temps, on a bien vu depuis les années 80 que gel, emplois en réserve, embauche d'auxiliaires à l'éducation nationale, bien sûr, mais de contractuels, y compris au sein de la fonction publique d'État. Je ne parle même pas de l'hôpital et de l'armée, parce qu'en fait, on aurait peut-être dû commencer par dire, la fonction publique, c'est quoi ? Mais enfin, on va peut-être y revenir après. Donc finissons peut-être sur le statut. Des auxiliaires, des contractuels, y compris des contractuels chez les directeurs d'administration centrale maintenant. Avec une augmentation, Claire Lemercier, c'est avec une importance, on va y revenir là-dessus, une augmentation des auxiliaires, une augmentation de ces gens qui ne sont pour hors statut, et au fond une diminution des gens qui ont le statut. D'où d'ailleurs une discussion très complexe sur les chiffres. Tout à fait, mais en fait, Émilien en parle aussi très bien. Tous ces anathèmes sur le nombre de fonctionnaires se heurtent au fait que personne ne dit très clairement ce qui est un fonctionnaire et ce qui ne l'est pas, parce que c'est extrêmement compliqué. Et très souvent, le nombre de fonctionnaires, quand on emploie le terme fonctionnaire, c'est les gens qui sont dans la fonction publique d'État ou hospitalière ou territoriale, mais on inclut des contractuels, y compris vraiment des gens avec des tout petits statuts qui sont payés à l'heure, etc., comme beaucoup d'enseignants d'université. Donc quand on dénonce ces nombres, bien sûr, ces gens sont payés sur le budget de l'État. Donc si on veut parler de la dépense publique, pourquoi pas, mais ce ne sont pas des gens qui ont la protection du statut. Et aujourd'hui, sous contrôle d'Émilien, il faut rouvrir le livre pour vérifier, sur l'ensemble des trois fonctions publiques, on est à environ 20% de contractuels. Alors je vais vous donner des chiffres que moi, j'ai relevés dans les deux chapitres pour vos deux livres. Je ne sais plus très bien d'ailleurs dans lequel. Disons la même chose. 5 600 000 agents de services publics, c'est l'État, les collectivités territoriales et les hospitaliers, et la fonction hospitalière et l'armée. Et ça, c'est dans l'État. Et puis ensuite, il y a 2,5 millions d'agents de l'État, donc 2,5 millions d'agents de l'État stricto sensu, donc ils ne sont pas dans les territoires, les collectivités territoriales et les hôpitaux. Et il y a un million et demi seulement qui sont fonctionnaires. Alors c'est important d'avoir ces trois chiffres en tête, parce que quand on a ces trois chiffres en tête, 5,6 d'agents, 2,5 d'agents de l'État, un million et demi de fonctionnaires, on se rend compte que tout le monde n'est pas fonctionnaire, et que le statut de fonctionnaire, c'est un privilège qui, de plus en plus, est restreint à une catégorie de la population. Alors peut-être, Claire Lemercier, vous pouvez nous expliquer si, au fond, c'est si inconscient dans le grand public au moins, ces différences ? Est-ce que c'est totalement conscient chez les fonctionnaires ? Non, je pense que la plupart des fonctionnaires ne se rendent pas du tout compte non plus de tout ça. Et un des buts de notre livre, d'ailleurs, c'est que, ça s'adresse aussi aux usagers, bien sûr, mais c'est que les fonctionnaires se rendent compte que les problèmes qu'il y a à leur rencontre sont communs à beaucoup de services publics, sont communs à des gens qui sont fonctionnaires et à des gens qui sont précaires, que si dans leur service, il y a de plus en plus de précaires, ça se passe partout, en fait, et de se donner un peu cette vue d'ensemble que personne n'a. Et moi, la première, en fonctionnaire de la recherche, j'ai découvert des choses sur des coins de la fonction publique et des services publics. Les deux ne se recouvrent vraiment pas, que j'ignorais totalement en faisant cette enquête avec mes collègues Julie Gervais et Willy Pelletier. On a été voir l'Office national des forêts, on a été voir dans le passé les gardiens de phares, on a été voir les remplaçantes ATSEM, donc les dames de service dans les écoles maternelles. Et au premier abord, si on me citait ces professions, je n'aurais pas du tout su dire s'il était fonctionnaire ou pas en général, relevant de l'État ou de collectivités territoriales. Alors, ils sont fonctionnaires ou pas ? Ça dépend. Par exemple, les agentes qui s'occupent des écoles maternelles, donc de tout ce qui n'est pas enseignant dans les écoles maternelles, ce qui est gigantesque, c'est un bon exemple parce qu'elles font partie de la fonction publique territoriale que Valérie Pécresse, notamment, a un petit peu utilisé comme punchball récemment. À mon sens, je ne suis pas dans sa tête, parce que les gens ne savent pas trop ce que c'est la fonction publique territoriale. Et donc, on peut avoir l'idée que c'est cette dite administration administrante qui produit surtout des formulaires. Bon, il se trouve que les auxiliaires des écoles maternelles sont dans les gros bataillons de ce qu'on appelle la fonction publique territoriale. Est-ce que pour autant, elles ont le statut de fonctionnaire ? Non. Pas toutes, il y en a. Et celles qui l'ont, ça donne quand même, alors ce n'est pas, je ne vais pas vous cacher rien, ce n'est pas des salaires géniaux, ce n'est pas des possibilités d'avancement géniales, mais ça donne une garantie de continuité d'emploi pour le moins. Mais de plus en plus, ce qu'a montré notamment une sociologue, Marion Gaborio, c'est que ces femmes sont quand même en sous-effectif, les fonctions sont très difficiles, donc il y a beaucoup de congés maladie, et pour les remplacer, alors là, c'est du grand n'importe quoi. Ça s'appelle des vacataires. Et vous dites… C'est même pas des vacataires, c'est des contrats de collaboratrices, je crois qu'on appelle. Des contrats écrits. Oui, parce que vous dites maternel, mais c'est toutes les écoles en général. C'est tous les personnels qui font le ménage ou l'assistance aux enfants et aux enseignants. Et il y a des précaires encore pire, c'est ceux des cantines. Tout à fait. Les dames qui font le service, parce que c'est majoritairement des dames, et personnels territoriaux. Tout à fait. Et donc déjà, la fonction publique territoriale n'a pas tout à fait toujours tous les avantages du statut de la fonction publique d'État. Elle est rentrée dans le statut général qu'en 1983, et il y a des petites notes en bas de page qui font que parfois, c'est moins avantageux, notamment sur les possibilités de mutation dans l'espace. Et en plus, dans la fonction publique territoriale, on a énormément de contractuels et sur des contrats qui sont souvent très courts, parce que quand on dit contractuels, ça peut être tout et rien. Quand c'est un directeur d'administration, il peut avoir un contrat, je ne sais pas, de cinq ans, même si c'est un CDD, ça peut même être un CDI. Il peut être mieux payé que des fonctionnaires. Là, les contractuels dans les cantines dont on parle, on est plutôt sur des contrats à l'heure. Et aussi des vacataires, pour parler clairement. Moi, j'avais rencontré l'exemple, pour que ça coûte moins cher à la collectivité, on licenciait les dames pour les vacances de la Toussaint, pour Noël, donc on ne payait pas comme ça les vacances, et on réembauchait derrière. Il faut se rendre compte quand même des conditions de vie. C'est un cas qui se retrouve dans un groupe qui est moins nombreux, mais qui est intéressant, parce que je crois que personne n'y penserait, qui sont les enseignants et enseignantes de langues dans les universités et même les grandes écoles, par exemple Sciences Po, où moi, j'enseigne occasionnellement, qui en très grande majorité sont des vacataires payés à l'heure et donc n'ont pas de contrat pendant l'été, doivent attendre parfois deux jours avant la rentrée pour être sûrs d'avoir un contrat à la rentrée, sont payés six mois

Tout le monde croit, par exemple, qu'à La Poste ou à la Sécurité sociale, on a affaire à des emplois de fonctionnaires. Or, en fait, ce n'est pas du tout le cas. Ce sont des emplois de droit privé, aussi bien à La Poste qu'à la Sécurité sociale. Donc, il y a une hétérogénéité des statuts qui est extrêmement intéressante et qui montre qu'en fond, le service public n'est absolument pas unifié du point de vue de l'emploi. Alors, comment expliquer ça ? Vous expliquez dans votre livre, Émilien Ruiz, qu'il y a un accroissement de l'État avec les guerres. Et vous nous dites que, par exemple, le ravitaillement, il fallait le ravitailler plus. Donc, après les guerres ou pendant les guerres, on a beaucoup veillé au ravitaillement. Donc, on a eu beaucoup de gens qui ont exercé cette fonction. Le ministère de la Santé après la Première Guerre mondiale, la croissance sous Vichy avec une administration économique pléthorique. Et puis, alors, s'il y a cette croissance dans certaines circonstances, on peut se poser la question de savoir pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu de volonté d'unification des statuts et pas de réflexion globale sur le service public. Alors, il y a deux choses. Il y a effectivement l'accélération pendant les guerres. Elle est vraiment très frappante. Alors, des historiens l'avaient déjà montré pour d'autres pays ou sur d'autres terrains, c'est-à-dire sur notamment le terrain des dépenses publiques, etc. Mais sur le nombre des fonctionnaires, c'est assez impressionnant. Les données dont on dispose montrent des accélérations. Et ce qui est vraiment important de comprendre, c'est que ce n'est pas la guerre fait gonfler l'État. C'est que la guerre permet de faire aboutir des velléités plus anciennes. Alors, il y a ce que vous évoquez là, c'est-à-dire toutes les augmentations conjoncturelles, le ravitaillement, les administrations de guerre, etc., qui sont pensées immédiatement comme des administrations temporaires. C'est-à-dire qu'on crée des ministères où il y a 98 % de non-titulaires parce qu'on sait qu'une fois que la mission est terminée, on se séparera des personnes. Et puis, il y a des missions comme la santé, comme le social, comme l'économique, où un certain nombre d'acteurs défendaient l'idée, par exemple, qu'il fallait une administration de la santé publique un peu plus puissante, qui intervienne plus, etc. Mais en fait, c'est finalement les effets de la Première Guerre mondiale qui font que le Parlement, et c'est la Chambre Bleu-Horizon, c'est un Parlement très à droite, qui décide d'accepter la création de ce nouveau ministère en disant, finalement, l'État a une dette envers la population, il faut des pensions, pas uniquement pour les militaires, mais pour l'ensemble des victimes de la guerre. Et les victimes de la guerre, c'est toute la population, quasiment. Et donc, il nous faut un ministère. Et donc là, on crée une administration. Et finalement, c'était, si vous voulez, une demande très ancienne, minoritaire, qui devient majoritaire progressivement. Et en fait, quasiment toutes les extensions des attributions de l'État, ça a été comme ça. C'est-à-dire qu'on a, si on cherche vraiment l'origine et qu'on fait les historiens des idées et de l'histoire intellectuelle de ces questions-là, on peut toujours trouver des premières velléités très anciennes, etc. Mais ce qui se passe, c'est qu'à un moment donné, ça devient majoritaire et que c'est vraiment porté non seulement par des hauts fonctionnaires, des politiques, etc., mais aussi par la population, la société civile, etc. Mais l'histoire de la pensée de la fonction publique, c'est complètement déconnecté de cela, en fait. C'est-à-dire que l'histoire du statut, l'idée d'unifier les fonctions publiques, c'est quelque chose de très récent, en fait. Le statut, on n'en parle vraiment qu'à la fin du XIXe, début du XXe siècle. On ne le met en place que dans la deuxième moitié du XXe siècle. Maurice Thorez, 1946. C'est ça. Et tout ce que vous évoquez depuis tout à l'heure sur les contractuels et les vacataires, etc., a toujours été présent. C'est-à-dire que le statut prévoit d'emblée la possibilité d'avoir des contractuels. La différence, c'est que ça prévoit la possibilité pour des missions temporaires, etc., et que d'emblée, c'est utilisé aussi pour des emplois permanents. C'est-à-dire qu'il n'y a jamais eu un moment où le statut a été réellement dominant, majoritaire, etc. C'est-à-dire qu'on a tout de suite recruté des contractuels ou des personnels temporaires sur des postes permanents pour la raison que vous évoquez. Ça coûte moins cher, on peut s'en séparer plus facilement, etc. Le statut est attaqué très tôt. En fait, on peut dire que c'est considéré comme un privilège indu. Et quand les gens pensent fonction publique, ils pensent que c'est une fonction sécure. Quelqu'un qui est dans la fonction publique va avoir toute sa vie la garantie de l'emploi, etc. Et c'est ça qui l'emporte. Et aujourd'hui, il y a l'idée que l'emploi à vie n'est plus possible. Et en conséquence, c'est ça qui permet aux leaders de la droite d'avancer l'idée qu'il faudrait diminuer le nombre de fonctionnaires dans la mesure où ce n'est plus possible d'avoir des emplois à vie en aussi grand nombre. Alors qu'en fait, diminuer le nombre de fonctionnaires, ce qu'ils ne feront pas, bien sûr, ce qu'ils ne feront pas, c'était au fond une espèce d'affichage politique qui vise à cacher la manière dont fonctionne le service public, non ? Claire Lemercier. Oui, je voudrais revenir sur deux ou trois éléments avant de revenir là. Mais cette idée que c'est un privilège indu et que de toute éternité, des gens ont eu des emplois à vie et c'est complètement has been et qu'il faut y mettre fin, elle est vraiment facilement réfutable juste par la chronologie. C'est ce qu'évoquait Émilien. En fait, le statut un peu grand qui inclut la fonction publique hospitalière et territoriale, c'est 1983. Mais ce n'est pas un truc très historique. Vous savez qu'il y a un ministre de la fonction publique. Oui, il y a le portefeuille. Le portefeuille, mais dans le statut de 46, il n'y avait pas la fonction publique territoriale, il n'y avait pas la fonction publique hospitalière. Donc c'est récent et comme l'a dit Émilien, ça n'a jamais couvert tout le monde puisqu'il y a toujours eu de la précarité à côté, même quand il y avait une partie des gens qui étaient sous-statués. Donc le statut, c'est plutôt une aspiration permanente aux valeurs que vous rappeliez tout à l'heure, l'égalité devant les concours, l'avancement très visible, etc. Et c'est une aspiration qui s'est échangée d'ailleurs entre des statuts publics et privés parce qu'on énonce souvent les cheminots. Les cheminots n'ont jamais été fonctionnaires. En revanche, ils ont un statut qui a au départ inspiré certains éléments du statut des fonctionnaires puis qui s'est inspiré et ainsi de suite. Donc juste pour dire, ce n'est pas des protections immémorielles qu'il faudrait casser parce qu'on serait moderne. C'est une aspiration qui n'a porté ses fruits que récemment et partiellement et qu'il faut voir si on veut la laisser tomber ou non. Vous dites d'ailleurs, pardonnez-moi, mais une formule que j'ai trouvée très belle, une promesse d'égalité plus qu'un privilège. Tout à fait. Donc en fait, tout reste à faire sur les vraies missions de l'État. Y compris entre fonctionnaires. Vous évoquez l'égalité hommes-femmes qui est inscrite dans la lettre des concours et des grilles d'avancement. On sait qu'en pratique, même dans la fonction publique, les femmes ne sont pas égales des hommes du point de vue du salaire et de l'avancement, mais un peu plus que dans le privé. Donc il y a cette idée d'une promesse qui peut aussi donner aux syndicalistes fonctionnaires et aux autres syndicalistes un point de référence pour obtenir des choses mieux. Vous parlez là du plafond de verre. Et les chiffres que vous donnez, c'est 56% des agents de l'État sont des femmes, mais 40% seulement de l'encadrement supérieur. Et je pense que vous placez l'encadrement supérieur à encadrement moyen, catégorie A seulement. Et à l'hôpital, 78% de femmes, 49% seulement A+. Un des problèmes dans la fonction publique, mais comme dans le privé, en fait, c'est que les métiers sont extrêmement genrés. Et il se trouve que dans la fonction publique, les métiers les plus féminins sont ceux où il y a le moins de perspectives d'avancement. Bien sûr, avec des exceptions, mais on en a parlé récemment, par exemple, les personnes qui accompagnent les enfants handicapés à l'école n'ont absolument aucune perspective d'avancement ni même de titularisation, or c'est quasiment que des femmes. C'est un peu le problème, en fait, c'est que les grilles sont mixtes, les concours sont mixtes sur le papier, mais les métiers où sont les

que des années 80. Oui, quand on fait le statut de 46, on affirme l'égalité, mais on fait plein d'exceptions pour rentrer notamment les enseignants de maternelle, par exemple. Par exemple, et pour certains postes à responsabilité, les ministères peuvent continuer à dire non mais là pour ce type de poste, j'ai besoin d'hommes, etc. Le Conseil d'État va toujours dans le sens de la… Le terme est trop fort, mais j'allais dire de la ségrégation, mais disons de la séparation et du fait de réserver certains postes aux hommes. Il y a quand même des concours séparés, là, on peut dire que c'est… Voilà, c'est ça, les concours sont séparés et ça n date que des années 80. Alors ça fait partie en partie des promesses d'une campagne de la gauche et c'est aussi la pression de l'Union européenne qui, l'Union européenne essaie d'obliger les pays à casser les inégalités professionnelles, pas uniquement dans la fonction publique. Donc c'est quand même quelque chose de très récent. Et ce qui a longtemps justifié cette distinction légale entre les femmes et les hommes, c'est le type de discours de celui du professeur au Collège de France qui, à mon avis, dans une discussion un peu légère avec une journaliste, a eu quelques phrases comme ça qu'ensuite il a… Il n'est pas le seul. Il n'est pas le seul et surtout, si vous voulez, c'est même très poli, la façon de le dire. C'est-à-dire que quand vous regardez un petit peu ce que disent un certain nombre de hauts fonctionnaires ou de politiques sur les femmes dans la fonction publique, c'est parfois beaucoup plus violent. Quelques affaires ces dernières années ont été révélées sur la façon dont, dans les cabinets, un certain nombre de hauts fonctionnaires traitaient les femmes présentes, etc. Et on voit bien qu'en fait, ce que je voulais dire avec cet exemple-là, qui est un peu anecdotique, mais c'est que les cadres de pensée sont toujours là. Les cadres de pensée qui justifient l'inégalité, en particulier de carrière entre les femmes et les hommes, sont toujours présents. Et on voit bien que justement, le statut, ce n'est pas un privilège. Et je trouve que la formule est très bonne, la formule que vous utilisez dans votre livre, parce qu'en fait, c'est le statut qui permet d'espérer que finalement, ces inégalités cessent. Parce que si on est dans un système de gestion plus opaque où chaque ministre fait ce qu'il veut, chaque chef de service fait ce qu'il veut, on réouvre la porte à des traitements inégalitaires beaucoup plus forts qu'aujourd'hui. – Mais ce que vous expliquez aussi très bien, c'est que pour pouvoir accéder à des postes, par exemple des directeurs de l'administration centrale, enfin des postes de direction, de haut encadrement, il faut être mobile. C'est-à-dire que vous changez tous les trois ans ou il faut accepter France entière de bouger, par exemple dans la préfectorale. Il faut surtout avoir du temps, le soir. Moi, j'ai vécu ça personnellement. C'est-à-dire qu'en fait, vous pouvez parler à votre ministre ou à vos collègues en gros entre 20h et 22h. Donc qui garde des enfants pendant ce temps-là ? Qui les accompagne à la crèche et à la maternelle le matin parce qu'il faut arriver tôt ? – C'est le mari de la haute fonctionnaire. – C'est assez rare. – Ça se trouve. – Ce serait en théorie possible, mais les études empiriques qui sont nombreuses montrent… – Ah, j'espérais que vous donniez une réponse à ça. Alors, si vous voulez, la question qui se pose aujourd'hui, c'est que si on globalise tout ça, de vos deux textes, on sort l'idée qu'il y a mépris et suspicion vis-à-vis des fonctionnaires. C'est-à-dire qu'au fond, la fonction publique, j'ai du tort de dire fonctionnaire, mais vis-à-vis des agents de la fonction publique. Alors d'abord, est demeurée, et là-dessus, vous en dites pour le passé, Emilien Ruiz, mais c'est peut-être aussi pour le présent, toujours une crainte qu'ils ne contrecarrent la politique. Donc on a peur de… Mais en même temps, il y a du mépris parce que justement, c'est des petits salaires. Et quand on donne un petit salaire à quelqu'un, ça veut dire qu'on n'a pas beaucoup de considération pour lui. – Oui, tout à fait. Alors ces enjeux, ils sont liés à plusieurs choses. Il y a la dimension de politisation que vous évoquez, mais là qui va plus concerner en réalité la haute fonction publique. Mais il y a l'enjeu du mépris, il touche l'ensemble des agents des trois fonctions publiques. Et on en a un effet en fait très prégnant aujourd'hui. C'est le fait que le nombre des contractuels augmente considérablement dans beaucoup de services. Bien sûr, parce que c'est un objectif de politique publique. Le gouvernement actuel l'a annoncé en prévision. Affirme aujourd'hui avoir réussi au moins à accélérer cette contractualisation, etc. Mais c'est aussi un effet non souhaité, c'est que beaucoup de gens ne veulent plus passer les concours. Si par exemple, vous regardez ce qui se passe dans l'éducation nationale aujourd'hui, il y a des difficultés à trouver des candidats pour le CAPES, pour être professeur au collège et au lycée. Et donc on est obligé de recruter des contractuels, tout simplement parce qu'en fait on n'a pas assez de candidats. Quand vous regardez ce qui se passe dans la fonction publique hospitalière aujourd'hui, si on a des difficultés à trouver des soignants, alors c'est lié à des questions aussi d'organisation, de numerus clausus, de formation, etc. Mais aussi, c'est tout simplement lié au fait que les gens s'en vont parce que ce manque de considération, cette suspicion permanente sur les privilèges, fait qu'on a des difficultés à garder les talents dans les services publics et du coup ils vont ailleurs. Mauvaise image de soi. Ça c'est très intéressant dans vos deux livres. Oui, des difficultés très concrètes de travail, le sentiment d'être dépossédé de son métier en même temps que de sa vie. C'est intéressant, vous reveniez sur les journées difficiles des hauts fonctionnaires et des hautes fonctionnaires. On a toujours cette image du fonctionnaire bien posé sur sa chaise, bien affalé et confortable. En fait, c'est faux par les debouts et c'est faux partout. C'est faux pour les ATEM dans les écoles maternelles, mais c'est faux aussi pour les enarques dans les cabinets qui ne rentrent à pas d'heure. Et tout simplement parce qu'il y a de moins en moins d'agents si l'on prend en compte l'extension des missions. Parce qu'avec cette histoire-là, personne ne veut vraiment moins de service public. Et donc dans les universités, on est à un nombre décroissant de permanents de permanentes, beaucoup de contractuels, mais de plus en plus d'étudiants. Dans les hôpitaux, on a plutôt envie de soigner les gens, de faire face au Covid, d'employer les dernières technologies. Donc si on laisse ne serait-ce que stagner, même sans réduire le nombre d'agents publics, les gens sont de plus en plus débordés et n'ont pas le temps de faire bien leur travail et se prennent en plus ce mépris-là. Mais nous, ce qu'on a vu dans les nombreuses études empiriques qu'on cite, parce qu'on n'en a pas beaucoup fait nous-mêmes, mais on relaie les résultats de très bonnes enquêtes journalistiques ou d'enquêtes sociologiques, c'est des personnes qui à tous les niveaux et dans toutes les parties de la fonction publique sont malheureuses quand on ne les laisse pas faire leur métier. C'est vrai pour tout. – Elles n'ont plus le temps. – Elles n'ont plus le temps. Ou on leur demande de faire autre chose que leur métier principalement. – On les bouge. – On les bouge, on les change de service. Par exemple, une infirmière en cardiologie qui connaît tout sur la cardiologie, qui a l'habitude des patients, etc., une équipe de consultants vient pour dire « vous êtes encrouté, il faut que vous alliez dans d'autres services pour changer des… » – Vous êtes un franc au changement. – D'où le stress, ça c'est très intéressant dans le livre, ce que vous racontez sur comment on individualise « je ne sais plus faire mon métier, je n'y arrive plus, c'est votre problème personnel, vous manquez d'assurance, on vous envoie en formation. » Et puis après, burn-out total, en gros, vous êtes un nul ou une nulle, quoi. On voit ça partout, dans toutes les fonctions publiques. Encore plus peut-être sur ceux qui sont en proximité de la population. – Voilà, on parle un peu des guichetiers, notamment, qui sont aussi là aussi beaucoup des guichetières, qui sont, je pense, dans ces fonctionnaires dont beaucoup de gens diraient « c'est moins utile que les profs, les policiers, les médecins, les infirmières, les guichetiers, peu nuls. » Les guichetiers et guichetières, c'est un vrai métier, c'est un métier extrêmement difficile puisqu'il faut concilier le fait de montrer de l'humanité envers la personne qui est en face de vous, qui des fois vient pleurer, qui ne comprend pas ce qui se passe, etc., et puis le

Histoire d'une obsession française jusqu'à Pécresse. Claire Levercier, vous êtes l'une des co-autrices de « La valeur du service public » paru aux éditions de La Découverte. Merci. Merci. Le service public a-t-il encore un avenir ? Deuxième partie. Sur le grill, nous avons face à face Yves Rousset, bonsoir. Bonjour. Vous avez été pendant 20 ans préfet. Vous avez été préfet en Haute-Loire, préfet du Loiretcher, préfet dans les Bouches-du-Rhône, préfet dans le Rhône. Mais vous êtes un ancien éducateur, un responsable syndical CFDT et la carrière préfectorale, vous l'avez embrassée en fait à 40 ans. En face de vous, Willy Pelletier, bonsoir. Willy Pelletier, alors vous, vous êtes sociologue, engagé, engagé à gauche, puis d'ailleurs dans les gilets jaunes. Vous êtes auteur d'un livre qui s'appelle « L'État démantelé » et qui est une enquête assez intéressante sur une révolution silencieuse. C'est d'ailleurs le titre du livre. C'est-à-dire en fait une réflexion sur cette évolution du service public déjà et vous êtes l'un des co-auteurs de ce livre, « La valeur du service public » qui vient de paraître aux éditions de La Découverte. Et je dois dire que dans votre livre, on voit qu'il y a une compression du périmètre de l'État, on va y revenir, et des services publics en conséquence. Alors moi, je voudrais vous demander monsieur le préfet pour commencer par vous, est-ce que le préfet défend le service public ou est-ce qu'il attaque le service public ? Oh bah, je pense que tous ceux qui embrassent la profession de préfet sont attachés viscéralement au service public. Je crois même que c'est consubstantiel à la fonction. Alors dans votre livre qui vient de paraître et qui s'appelle « La préfecture en feu » est en feu aux éditions « Au bout des mots » vous nous racontez comment vous avez été préfet dans le département qui était présidé par monsieur Wauquiez. Et dans ce département, il y a la ville du Puy et la préfecture est au Puy. Et vous racontez comment cette préfecture a pris feu. Qui est-ce qui défendait le service public ? Monsieur Wauquiez qui met le feu à la préfecture ? Pardon, non, non, je me trompe. Monsieur Wauquiez qui est à l'origine du feu qui va toucher la préfecture ou bien le préfet qui déplore cette initiative ? La thèse que je défends dans l'ouvrage que vous venez de citer, c'est qu'il y avait un climat sur le département qui, depuis des semaines, des mois, visait à dénigrer l'action de l'État. On est en 2018. On est en 2018. Il y a la crise des gilets jaunes qui arrive, donc le mi-novembre 2018. Laurent Wauquiez et le maire du Puy qui organisent une manifestation de soutien, ce qui est légitime. Ils utilisent pour cela un mauvais prétexte, notamment la baisse des dotations de l'État alors que la ville du Puy avait vu sa dotation augmenter. Et ils organisent cette manifestation de soutien non pas devant la mairie comme ça aurait pu être logique, mais devant la préfecture. Le week-end d'après, Laurent Wauquiez vient de nouveau devant la préfecture, enfile un gilet jaune et montre ainsi le soutien qu'il apporte de manière inconditionnelle et de manière politique sur le département à ce mouvement. Willy Pelletier, vous portiez le même gilet jaune que Laurent Wauquiez. Il y a manifestement des façons d'habiter ce gilet jaune très différentes. Moi, les gilets jaunes que j'ai vus dans l'Aisne, dans l'Oise, étaient surtout des personnes à bout, à bout parce qu'ils n'arrivaient pas, cure d'austérité après cure d'austérité, à boucler leurs fins de mois et que c'était extrêmement difficile, sans service public notamment, de survivre. Ce n'était pas du tout les services publics qu'ils visaient. Jamais ils n'auraient incendié une école, une préfecture, un hôpital, etc. Il y a eu une instrumentation, dans le cas que vous indiquez, politique extrêmement nette de la part de quelqu'un qui se revendiquait comme dirigeant de l'État absolument extraordinaire tout de même puisqu'il en vient quasiment à s'en prendre à l'État lui-même, dans des formes dangereuses. Mais au-delà, il faut voir qui met le feu aux services publics, qui met les services publics en feu. Et pour nous, vous êtes le représentant, monsieur, je vous le dis, d'une haute fonction publique qui doit être défendue, qui est ce que Pierre Bourdieu pouvait nommer, mais que je reprends volontiers sans aménité, la noblesse d'État et à laquelle se substitue de plus en plus une noblesse managériale public-privé qui n'a pas du tout le même parcours, qui vient d'écoles du pouvoir converties en business school et qui ensuite en applique les recettes malheureusement. Alors, sa seigneurie noblesse d'État, je voudrais vous demander, votre seigneurie, si vous pouviez dire quelque chose sur le rôle de l'État. C'est-à-dire, est-ce qu'on peut fixer le périmètre de la mission de l'État puisqu'il a été, c'est ce que vous dites dans votre livre, il a été rétréci dans ce périmètre ? Alors, fixer de manière définitive et nette, ici et maintenant, le périmètre de l'action de l'État serait extrêmement difficile. Ce qu'il faut voir, c'est que nous sommes dans un État à la fois centralisé et dans un État décentralisé puisque un certain nombre de compétences sont données aux communes, aux intercommunalités, aux départements, aux régions. Pour autant, le représentant de l'État sur le département ou de la région se retrouve dans une situation où il doit à la fois faire travailler la verticalité, c'est-à-dire ce qu'on attend de lui, la gestion de crise, la réaction à l'événement, l'ordre public, la relation aux élus, et puis travailler aussi sur l'horizontalité, c'est-à-dire le développement local, le développement du territoire. Et cette verticalité et cette horizontalité couvrent un champ extrêmement vaste, puissant et qui dépasse les services publics. Mais là, vous nous parlez de la haute fonction d'État, c'est-à-dire en fait, vous êtes en train de nous définir les fonctions du préfet. Mais la question qui se pose, c'est que le service public, c'est quand même beaucoup plus important que le seul préfet. Le service public, ça englobe donc des choses extrêmement diverses qui sortent des compétences du préfet. Et est-ce que vous avez l'impression que le service public va diminuant ? Le service public sans a diminuant, mais sans a surtout souffrant et devient mission impossible. Dans l'ouvrage avec Julie Gervais, Claire Lemercier, « La valeur du service public » que vous avez cité, nous pensons qu'on regarde de trop loin, en réalité, les transformations et les restructurations des services publics et qu'il faut remonter, je ne sais pas, à telle assistante sociale de secteur qui a la gorge serrée quand elle arrive à son travail, qui a une boule au ventre tout au long de l'exercice de son métier et qui…

aider contre les expulsions de logement ou pour obtenir des allocations du RSA et qui s'en va aujourd'hui, maintenant qu'est réformée les procédures de son métier, être obligé de reporter, ce qu'on appelle le reporting, sur quatre logiciels différents, le contenu de ces aides, le montant de ces aides, leur durée, bref, un temps de travail quantifié et contrôlé par les managers néolibéraux qui l'empêche d'effectuer son travail. Souvent, il arrive que cette assistante sociale sur laquelle nous avons enquêté aille aux toilettes pour pleurer parce qu'elle s'était engagée par vocation pour aider et pour aider notamment les familles populaires. Elle ne peut plus aider. Tout comme, par exemple, et on va plus loin, les douaniers du Havre, 350 en 2020 pour des conteneurs qui arrivent à 5 millions au Havre avec des déchets radioactifs, polluants, dangereux, etc. La restriction de la fonction publique fait que la fonction publique devient mission impossible. Ça percute les agents. Vous pourriez dire quand vous dites restriction, ça recouvre quoi exactement ? C'est d'abord premièrement évidemment la diminution du nombre de personnels qui a été conséquente tout de même ces dernières années et sur lesquelles aucun… Là, vous dites à l'inverse de ce qu'a dit votre amie Claire Le Mercier qui a fait le même livre que vous. Non, non, je ne pense pas qu'elle ait dit l'inverse. Si elle a dit que des politiques disaient toujours qu'il faut diminuer le nombre de fonctionnaires et ne le faisaient jamais. Ne le faisaient jamais, sauf sous Sarkozy quand même, hein. Oui, 90 000 sous Sarkozy. 90 000, c'est tout de même conséquent. 90 000, mais comme l'a fort bien dit Claire Le Mercier, les tâches ont été explosives. Donc on arrive à un surtravail qui évidemment génère aussi de la violence au guichet, on l'indiquait précédemment, qui déprofessionnalise aussi les fonctionnaires parce que, regardez, les infirmières aujourd'hui sont pleines suffisamment, elles sont devenues distables, elles-mêmes des ouvrières du soin, c'est-à-dire productrices de gestes standards alors qu'il s'agit pour soigner de prendre le temps qu'il faut. Bien. Et… Prendre le temps qu'il faut pour humaniser la relation. Pour humaniser, pour s'occuper des personnes. Voilà. Et aujourd'hui, au guichet de la fonction publique, très souvent, et je parlais de cette assistante sociale, mais les exemples sont innombrables, il n'y a plus ce qui devait fonder les services publics, c'est-à-dire un accueil de proximité. Ça vaut aussi pour les maternités de proximité. Bien. Nous avons travaillé sur le bas de l'Indre, un bassin de 60 000 personnes. La fermeture de la maternité de proximité du Blanc, pourtant une sous-préfecture, fait que vous avez toutes ces mères, tous ces pères qui s'en vont dans des odyssées folles d'une heure et demie, de deux heures, quand la douleur vrille le ventre ou quand des chevreuils traversent des départementales parce qu'il n'y a plus de maternité de proximité qui s'en vont à… Un mot sur cette question. Les maternités de proximité, est-ce qu'on ne peut pas penser, vous qui faites partie de la haute fonction publique, enfin qui avait fait partie de la haute fonction publique, qu'en fait c'est légitime de supprimer certaines maternités à partir du moment où elles n'ont pas, disons, les investissements, les appareils en cas de pépin, en cas de difficulté et qu'il vaut mieux regrouper dans des lieux moins nombreux un appareil suffisamment compétent et moderne, non ? Très contestable, mais je vous en prie. En réalité, sur ces questions-là, il y a un équilibre à trouver entre la sécurité des patientes, des porteurs, et la distance à parcourir pour accoucher. Et on sait que dans les maternités de moins de 300 naissances par an, la technicité des personnels qui sont amenés à pratiquer l'accouchement est faible par rapport à des établissements où on a 1 000, 1 500, voire plus de maternités dans l'année. Et donc la difficulté, c'est l'équilibre entre les deux et cet équilibre peut peut-être, sans doute d'ailleurs, être au bénéfice de la distance quand les distances sont réellement extrêmes ou très longues. Par contre, la sécurité des personnes doit primer quand les distances sont raisonnables et qu'elles peuvent être réalisées. C'est-à-dire discours équilibré de la noblesse d'État. Oui, sauf que, par exemple, à la maternité du Blanc, il n'y avait jamais eu aucun cas de défaillance technique, que le nombre d'accouchements était tout à fait raisonnable et qu'à un moment donné, il faut choisir. Soit on équipe les services publics car ils relèvent de l'intérêt général et de la sécurité des personnes, soit on décide que les services publics doivent premièrement subir une sorte de traque des coûts, qui est d'ailleurs souvent une traque des coûts fantasmée parce que ces coûts que l'on coupe, on les retrouve ailleurs, et doivent être soumis à une rentabilité immédiate. Voilà ce qu'on apprend à la noblesse managériale publique privée. Est-ce qu'on nous a appris ça ? Non, mais vous vérifiez. Monsieur Niaud n'en vient pas. Si, parce qu'à 40 ans passés, j'ai passé le concours interne de l'ENA, je l'ai réussi et donc je suis passé par cette école à la fois prestigieuse… Et vous êtes devenu un noble d'État. Et en fin de vie. Alors moi, puisque vous me lancez la balle, je conteste cette notion de noblesse d'État. Je la comprends de la part de Bourdieu, mais je ne me sens en rien noblesse d'État. Je me sens un serviteur du service public, un serviteur de l'État. Quand j'ai fait le choix d'embrasser une autre carrière, c'est parce qu'en tant que responsable syndical, j'avais aussi envie d'aller mettre moi-même les mains dans le cambouis pour faire des choses et les faire différemment de ce que j'avais observé avant. Et je crois d'ailleurs que cet objectif a été plutôt bien rempli dans ma carrière. Je le dis avec beaucoup de modestie parce qu'on doit trouver des exemples. Mais je conteste ce terme-là, mais je conteste aussi le terme que vous utilisez dans votre ouvrage parce que le terme, c'est… Public privé. Voilà. Et je trouve que les exemples qui sont pris dans l'ouvrage sont des bons exemples parce qu'ils sont réels. On sent qu'ils ne sont pas trafiqués, que c'est la parole des gens et qu'en cela, elle est respectable. Mais je trouve aussi qu'à partir de ces exemples, vous généralisez des choses qu'on ne peut pas généraliser. Notamment sur le fait que l'ensemble des managers seraient des gens qui ne seraient habités que par la volonté de leur promotion, qui ne seraient habités que par la soumission à leur chef. Et ça, je le conteste parce que l'expérience que j'ai de la fonction publique…

Surtout d'État, c'est qu'on a des fonctionnaires qui sont certes loyaux, mais qui ne sont pas serviles, qu'ils soient en bas de l'échelle ou en haut de l'échelle. Ils ne sont pas au service d'un clan, jamais. Et cette pratique du fonctionnaire de l'État qui sert le service public, je crois qu'on ne peut pas le réduire à une dimension managériale. Oui, alors certainement avec votre parcours, et les gens qui ont votre parcours sont nuls doute. Néanmoins, ce que nous décrivons, c'est à l'intérieur des élites d'État, une transformation dans qui a le pouvoir désormais. Et qui a le pouvoir désormais, ce sont des personnes qui sont passées par des écoles du pouvoir transformées en business school et qui imposent une foi, une croyance libérale avec ses dogmes. Ces dogmes, quels sont-ils pour qu'ils réussissent s'ils doivent les intérioriser comme une seconde nature ? Parce qu'autrement ils ne vont pas réussir leur parcours. Ce sont les calculs des coûts, ça vous me l'accorderez. La hiérarchie au travail, certainement. Aligner le public sur le privé, réduire les services publics, transférer au marché une part de leur fonction, bien. Alors ils en sortent avec une boussole qui est majeure, la rentabilité immédiate. On le voit y compris à l'hôpital. Ensuite vient la forme de leur carrière et ce qu'est réussir désormais, pas pour les préfets de votre génération pour beaucoup, mais pour les jeunes hauts managers d'État qui arrivent, et Macron a théorisé cette circulation à l'intérieur de l'élite. Quelle est la forme même de la carrière réussie ? Cette imposte dans l'État, quitter très vite pour le privé, qui amène à un plus haut poste dans l'État. Si sur ce plus haut poste dans l'État, alors on n'importe des recettes du privé ou bien que l'on met le service le plus possible au service du privé, alors on va obtenir, car les recruteurs du privé sont là, qui regardent, on va obtenir un plus haut poste dans le privé, puis ensuite un plus haut poste dans l'État. Le modèle de cette circulation, c'est que les hauts fonctionnaires initialement ne deviennent plus des hauts fonctionnaires mais participent d'une noblesse managériale publique privée et qui est vit dans un entre-soi, vit dans une forme de concurrence entre soi, vit ensuite, bien sûr, dans des buildings avec pass, vigile privé à certains étages. Ils ne connaissent pas les personnes qu'ils restructurent. Vous avez dit que c'était une question de génération, et de forme aussi de l'accès à l'ENA. Oui, mais je suis sûr qu'au fond des itinéraires comme celui de M. Rousset, ça continue à exister. De moins en moins. De moins en moins. Si on prend l'ENA, je ne vais pas être trop long sur les chiffres, mais quelques chiffres. Sur les 12 promotions qui s'étagent entre 1998 et 2009, ça c'est un créneau qui permet de voir ce que sont devenus les gens. Il y a eu 1245 élèves. 19 ont fait une carrière politique. 19. Ils sont engagés en politique sur 1245. Pour ce qui concerne ceux qui vont dans le privé, le pantouflage, c'est entre 15 et 20% des hauts fonctionnaires qui vont travailler une fois ou deux dans le privé. C'est 8% qui restent dans le privé après. Et il y a des règles, 5 ans de suite maximum et 10 ans au total pour rester dans le privé. Ce qui signifie concrètement que, si on prend les sortants de l'ENA, il y a plus de 90% des personnes qui sortent de l'ENA qui restent dans la fonction publique d'État, qui y restent toute leur carrière et qu'on ne voit pas. Ils ne sont pas préfets. Ils ne sont pas diplomates. Ils sont administrateurs civils. Ils sont juges administratifs. On n'en entend jamais parler. Et ces gens-là ne vivent pas que pour leur avancement ou pour le bien du secteur privé. Alors certes… Ils font vivre le service public. Ils font vivre le service public. Mais ce ne sont pas ceux qui dominent le service public. Et c'est là où certainement… Oui, ce sont ceux qui le font, qui le font avec des directives qui viennent de ceux qui circulent du privé au public. Vous le dites vous-même, ce ne sont pas ceux que l'on voit. Eh oui. Mais ce que l'on voit et que l'on voit occuper des postes très importants dans les cabinets ministériels ou des postes d'impulsion des politiques publiques, ce sont plutôt ceux qui font les va-et-vient entre le privé et le public. Bon, on n'arrivera pas à vous mettre d'accord. On va passer à une autre question qui peut-être va reproduire plus facilement votre attention. Je crois que nous sommes d'accord en réalité. C'est la ségrégation sociale et le retour de la troisième classe. J'ai été très sensible à ce qui est dit dans votre livre à ce propos du retour de la troisième classe. D'abord parce que j'ai fait l'expérience des trains Ouigo. Vous savez, les trains Ouigo, c'est les trains de troisième classe. C'est-à-dire qu'il n'y a même pas de prise pour mettre son téléphone portable. Alors que, bien sûr, ça existe dans les deux autres sortes de trains, les deux autres classes. On ne dit pas qu'il y a une troisième classe, mais en ce qui concerne les soins dentaires, il y a trois niveaux de soins dentaires suivant les moyens dont vous disposez. En ce qui concerne les pompes funèbres, il peut y avoir un certain nombre de niveaux comme ça de pompes funèbres, au fond des enterrements de première, de deuxième et en fait de troisième classe. Et, d'une certaine façon, même médicalement, les prothèses, il y a trois types de prothèses. Il y a des prothèses de plus ou moins bonne qualité et en fonction de ses moyens, on choisit ça. Comment ça se fait que tous ces changements, réintroduction de la troisième classe dans le service public, ne soient pas apparus publiquement ? Tout est fait pour le dissimuler. Mais si vous voulez, dans les territoires, par exemple, notamment les territoires ruraux pauvres, cette troisième classe, elle est bel et bien en œuvre avec l'effacement des services publics, avec notamment ce qu'on appelle les maisons France Service public qui, en réalité, ne traitent pas les demandes des personnes qui viennent pour être aidées, mais qui renvoient à un back-office le traitement professionnalisé de ces demandes. Alors les gens attendent. Les gens attendent parfois longtemps pour n'obtenir parfois à rien et sont de plus en plus mal accueillis. Vous avez aussi, au titre de cette troisième classe, la numérisation, parce que nombre de personnes, personnes âgées, personnes loin de l'emploi, qui, par exemple, dans les centres des impôts, sont très loin du numérique. Il faut quand même l'avoir à l'esprit. Ils sont très loin du numérique, mais ont besoin d'une déclaration d'impôt pour ouvrir des droits, notamment des droits sociaux. Bien, ils sont complètement désarçonnés, parfois se trompent quand ils rentrent des données, parfois sont donc inéligibles à certains droits. Bref, tout ceci amène à une situation extrêmement dégradée, y compris même à l'université, si vous voulez. Moi, je sors d'actions de soutien avec les étudiants sans fac de Nanterre qui n'ont donc pas le droit de s'inscrire à l'université. Vous parliez de ségrégation spatiale.

Parce que l'algorithme Parcoursup, parce que maintenant on gouverne avec des algorithmes et non plus avec des êtres humains qui sélectionnent, n'est-ce pas ? Eh bien l'algorithme Parcoursup ne crée pas suffisamment de postes avec une sous-litation budgétaire des universités pour accueillir tout le monde. De sorte que des étudiants qui viennent de tout près, de Nanterre, et là on parle bien de ségrégation spatiale, parce que généralement, y compris, ce sont des enfants de milieux populaires, eh bien ne peuvent pas accéder à l'université la plus proche pour laquelle d'ailleurs, pour financer leurs études, la plupart du temps, ils devraient y compris travailler en dehors de leurs études pour les financer. Si vous venez du lycée Montaigne, bien sûr, vous n'aurez pas ce problème. Donc la troisième classe, maintenant, elle est partout. Ce pourquoi nous luttons, c'est pour qu'elle ne devienne pas une sorte d'ordinaire, parce qu'il faut conjuguer les efforts de tous ceux et toutes celles qui tiennent à la fonction publique et aux services publics, monsieur, que vous défendez et que vous représentez, avec les gens qui se mobilisent pour qu'il n'en soit pas ainsi. C'est d'une alliance nouvelle dont nous avons besoin. Nous avons besoin d'une alliance des gens qui croient aux services publics et qui l'ont servi de façon haute, avec les salariés du service public qui n'en peuvent plus de voir leurs missions empêchées, et puis des usagers du service public qui endurent de plus en plus de souffrances par le simple fait de ne pas pouvoir être aidés. Et vous savez, les services publics, c'est l'antisémitisme, les services publics, c'est la promotion sociale des femmes, les services publics, c'est le mélange, les services publics, c'est l'égalité. Et là où ces services publics sont retirés, alors augmente la concurrence plus ou moins fantasmée du plus proche contre le plus proche, du pauvre contre le plus pauvre de soi à peine. Bref, l'exaspération générale, un chacun seul, un sauve qui peut général, dont la générale souvent s'appelle Marine Le Pen. Yves Rousset, on peut dire quand même que les chiffres que nous avons aujourd'hui concernant le service public, notamment par exemple les agents payés au SMIC, qui sont passés de 500 000 à 1 million, signifient quand même qu'il y a une prolétarisation du service public. Et est-ce que ça vous inquiète ? Oui, bien sûr, bien sûr. On a vu dans les années précédentes, mais ça fait malheureusement plusieurs années, même voire dizaines d'années, que quand des augmentations du SMIC sont réalisées, du SMIC général, on est obligé de prendre des textes spécifiques pour la fonction publique de façon à augmenter les salaires les plus bas pour qu'ils s'alignent sur le SMIC. Donc là, on est sur quelque chose qui n'est pas normal et des négociations ont été ouvertes récemment, je crois, pour travailler sur la revalorisation des fonctionnaires. S'il y a des classements des fonctionnaires, il faut le dire, dans le privé, de 2008 à 2019, il y a eu plus 5% d'augmentation des salaires. De 2008 à 2019, il y a moins 0,07% pour tout ce qui est de la fonction publique. Un peu comme si, au fond, petit à petit, on dévalorisait tellement le salaire que l'écart entre le privé et le public devient absolument énorme. Mais c'est très clair. Le discours officiel est que le glissement vieillesse technicité augmente parce que dans les grilles de rémunération, quand on est plus ancien, on gagne plus. Et donc, un certain nombre de fonctionnaires ont quand même des augmentations légères de rémunération. Pour autant, sur la totalité de la fonction publique d'État, en tout cas parce que je ne veux pas parler des autres que je connais moins bien, on est quand même sur, notamment pour les bas salaires, des situations qui sont anormales et qui doivent être traitées et qui doivent l'être par une revalorisation des points d'indice. Sous la baisse des niveaux et des concours. On a un système, si vous voulez, où petit à petit, on baisse les salaires, on baisse le niveau des concours. On a des gens de moins en moins compétents qu'on paiera de moins en moins, etc. Il y a une espèce de dégringolade totale de salaire et de compétence. Oui, et puis en même temps, si vous voulez, on casse les collectifs de travail. Ça, c'est très important. On paye de moins en moins et on rend de plus en plus dépendant aux primes. On rend de plus en plus dépendant à l'individualisation décidée par les managers, les juste un peu plus haut que soi, l'individualisation qui casse le collectif du travail. Et quand le collectif de travail est cassé, est cassé aussi du savoir-faire, est cassé aussi de la mémoire, notamment au guichet. Pour gérer les guichets, il faut vraiment du savoir-faire et une mémoire du poste. Savoir désamorcer des conflits, savoir trouver les mots qu'il faut, savoir donner des perspectives. Tout ceci, quand vous avez un turnover gigantesque des agents, lorsque chacun n'est plus solidaire de l'autre, évidemment, cela n'existe plus. Et c'est ainsi que sont démoralisés également les agents, parce que quand on ne forme plus une équipe, ce n'est pas comme ça qu'on motive. Et sous ce rapport, il est urgent, je crois, d'appeler, pour prendre une métaphore dinosauresque, puisque certains voulaient dégraisser le mammouth, il est important d'appeler maintenant, ensemble, dans une alliance nouvelle, à une mamouth pride, à une mamouth pride, bien sûr, parce que les services publics servent tout le monde, sauf Éric Zemmour. Vive le mammouth ! Alors, donc, la préfecture est en feu, c'est le livre de Yves Rousset, publié aux éditions Au bout des mots. Et puis, le livre auquel a participé Willy Pelletier, qui vient de paraître, s'appelle La valeur des services publics, aux éditions de la Découverte. Merci à tous les deux. Merci beaucoup. Dans le battant troisième partie, notre grand témoin est Sébastien Soriano. Bonsoir. Sébastien Soriano, vous êtes haut fonctionnaire. Vous avez mis votre formation d'ingénieur du corps des mines au service de la transformation de l'État. Et on peut dire que votre mandat à la tête de l'ARCEP, alors l'ARCEP, c'est le gendarme des télécoms, a fait de vous un partisan convaincu de la régulation et un défenseur d'Internet, mais un Internet comme bien commun, justement, face aux grandes firmes technologiques. Alors, j'ai l'impression que le livre que vous venez de publier, qui s'appelle Un avenir pour le service public, un nouvel État face à la vague écologique numérique démocratique chez Odile Jacob, j'ai l'impression que ce livre devrait nous permettre de définir ce que va devenir le service public. Or, en fait, il y a quand même un dilemme dont il faut tenter de sortir, qui est le dilemme entre la défense des acquis, volonté toujours des gens qui travaillent dans le service public, et puis la casse du service public. Casse du service public, parce qu'on est amené forcément, petit à petit, à penser que ça coûte trop cher. Il y a tout le temps l'argument du coût. Comment est-ce que vous sortez de ce dilemme ? Oui, je crois que d'abord, c'est important de bien souligner ce dilemme et de se dire qu'on est face à ça. C'est-à-dire qu'on a une demande toujours croissante de protection, d'accompagnement des transformations, et de fait, la société est face à des transformations qui sont majeures. Et en même temps, il y a un consentement à payer, on pourrait dire, qui atteint ses limites. Et quand, effectivement, il y a eu, après le mouvement des Gilets jaunes, il y a eu cette phase de grand débat, la synthèse un peu qui a été faite de ce grand débat, c'était de dire, mais les Gilets jaunes veulent plus de services publics et moins d'impôts, comme si c'était impossible. Et je crois qu'il est temps de se poser autour de la table et de travailler concrètement à comment est-ce qu'on peut sortir de ce dilemme.

Entre ceux qui veulent rétrécir l'État et ceux qui veulent à tout prix préserver le service public tel qu'il est. Et moi ce que j'ai essayé de montrer dans ce livre, à travers des exemples concrets, parce que je crois qu'il faut être concret quand on parle de transformation du service public, transformation de l'État, c'est qu'il y avait des nouvelles manières de faire qui n'étaient pas, qui sortaient de cette vision managériale un peu d'un État qui imiterait le privé. Vision alternative dans laquelle on n'est pas non plus dans une extension bestiale du service public tel qu'il est et où en fait on définit des nouvelles alliances, des nouveaux modes opératoires dans lesquels l'État reste bien présent, il continue à fixer un cap, à fixer une ambition sur un certain nombre de thèmes, il faut rentrer dans les détails une fois qu'on a dit ça, mais ensuite il ne va pas forcément tout faire lui-même en mettant en place un bataillon de fonctionnaires qui va résoudre le problème, mais va tisser un certain nombre d'alliances qui vont lui permettre d'atteindre son objectif. Et c'est pour ça quand vous posez la question, l'État providence est-il encore une promesse crédible ? Vous, vous répondez quoi ? Je réponds oui, mais il faut le faire différemment. C'est-à-dire que si c'est Autrement dit l'État. Voilà et un très bon exemple sur l'État providence, c'est celui du chômage. On voit bien que depuis des années, on n'arrive plus à remettre en activité des chômeurs de longue durée et que le système assuranciel qui consiste à juste faire des chèques pour permettre aux gens de survivre, on voit bien que ce système ne fonctionne pas. Pourquoi ? Parce qu'il y a une réalité sociologique simple, triste, qui est que quand vous perdez votre travail, souvent vous rentrez dans ce qu'on appelle la spirale de la désaffiliation, c'est-à-dire que vous avez de moins en moins de contacts amicaux, de moins en moins de contacts sociaux. Vous pouvez divorcer, vous pouvez rencontrer un certain nombre de difficultés de la vie qui se cumulent et qui font qu'en fait, vous vous éloignez de plus en plus d'un potentiel de retour à l'emploi. Mais de toute façon assez radical, vous dites que Pôle emploi, il faut arrêter de penser que ça va favoriser le retour à l'emploi. En fait, dans le meilleur des cas, ce que vous décrivez, c'est que ça va aider à de la formation, à une sorte de mobilité. Mais ça ne suffit plus pour résoudre ce type de problème, ça ne suffit plus. Et donc, par exemple, l'exemple que je donne, c'est donc Territoires zéro chômeur en longue durée. Encore une fois, je pense, l'apport que j'essaie d'avoir, c'est de montrer qu'il y a des solutions, parce que sinon, ça reste théorique. Territoires zéro chômeur longue durée, l'État est bien présent, il définit une loi qui a été votée en 2016, je crois, et va définir un cadre qui va permettre ensuite à des acteurs locaux. Donc on n'est plus dans les grands arsenaux publics du XIXe siècle, mais des acteurs locaux qui vont créer ce qu'on appelle des entreprises à but d'emploi, qui sont des entreprises spécialisées, par exemple en recyclerie, en travaux de couture, en travaux de ce type-là, des services à la personne, qui vont recruter ces chômeurs sans aucun critère. Tout le monde peut se faire recruter dès lors qu'on est chômeur longue durée en CDI, au SMIC, et les personnes ensuite vont être invitées progressivement à essayer de continuer à trouver un emploi sur le marché du travail normal. Et ce qui est intéressant dans cet exemple, c'est que l'État intervient parce qu'il définit un cadre légal, l'État intervient parce qu'il continue à utiliser ses cotisations, pardon, ses allocations chômage de la même ampleur, 18 000 euros par an et par chômeur. Sauf qu'au lieu de la donner aux chômeurs, on le donne à l'entreprise qui va recruter. Donc l'État devient, il assume qu'il donne une orientation, il donne un cadre, mais ensuite ce n'est pas forcément lui qui a toujours les mains qui vont concrètement faire les choses. Sébastien Soriano, en fait, derrière votre exemple, on voit l'idée que vous refusez l'État stratège tel qu'il a été défini jusqu'ici, c'est-à-dire un État qui fonctionnerait un peu comme une entreprise. Et vous voulez voir l'État fonctionner non pas comme une entreprise, mais justement comme un organisateur, et vous parlez d'État en réseau, un État en réseau qui petit à petit facilite les choses, qui sont organisées, qui sont structurées, qui sont faites par la société civile. Voilà, sachant que c'est un thème difficile puisqu'il y a déjà eu un peu de récupération de cette thématique. Quand Cameron fait la big society en Angleterre, quelque part, facialement, on pourrait avoir l'impression que c'est la même idée. Sauf qu'en fait, cette thématique est récupérée juste pour détruire les services publics et certainement pas pour les remplacer par des alliances avec des acteurs locaux. Donc c'est un thème sensible parce que suivant la manière dont c'est fait, ça peut être le phoney, Ça peut être le phoney d'un abandon. Donc il faut être évidemment très prudent et donner un contenu concret à ça, mais c'est bien l'idée. En fait, il ne faudrait pas que l'État ait une stratégie de holding par rapport à l'ensemble des activités qu'il peut avoir et qu'il n'a pas, si l'État n'abandonne l'idée d'être le stratège, l'État s'intéresse au fond à chaque expérience concrète telle qu'elle est menée, encore une fois, à l'initiative des gens qui sont sur les territoires. Voilà, c'est ça. Pas de guichet, pas de prestation, moins de guichet ou plus de guichet du tout, moins de pyramidal. Je voudrais juste, excusez-moi parce que c'est important, cette question de la holding et du privé. Parce que tout à l'heure, il y a eu une intervention très intéressante de Willy Pelletier sur les allers-retours publics-privés, etc. Moi, ce que j'ai constaté en écrivant ce livre et en faisant à la fois un travail un petit peu historique sur l'origine et l'histoire de la réforme de l'État et à la fois de remettre à plat tout ce que j'avais vu pendant 20 ans et tout ce que j'avais fait moi-même, ce que j'ai réalisé, c'est qu'effectivement, nous, les managers publics, nous les dirigeants publics, nous appliquons des méthodes du privé. Et ça, il a fallu que je me pose devant l'écriture d'un livre pour m'en rendre compte. Et j'ai réalisé que ça, ça avait une histoire. Et ce n'était pas de tout le temps. Et qu'il y a eu un momentum dans les années 90 autour de ce qu'on appelle le nudge public management qui a imposé ces techniques du privé et qui effectivement a transformé l'État en holding. Ça a une histoire là aussi. Dans les années 90, en fait, l'État est en crise parce que ses compétences sont mangées par le bas, par les collectivités locales, par le haut, par l'Europe. Et dans le même temps, il y a toujours une demande sociale forte, une dérive de la dépense publique. Et on dit comment on va faire pour contenir cette dépense publique ? Comment on va faire pour contenir cet État ? Et donc là, on dit ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire comme les grandes entreprises privées. Donc on va mettre des cost-killers. Des cabinets conseils qui viennent et qui vous disent comment réduire les coûts, etc. On fait la même chose. Voilà. Et on organise tout comme des business units. Donc on va faire des fusions. Vous êtes français, vous ne gênez pas, le français est possible. Et donc on va mettre des objectifs. On va mettre des indicateurs de performance. On va faire des contrats. On va faire des tableurs pour contrôler tout ça. Une logique de tableau de bord. Et cette approche, elle a un grand défaut. Elle a plusieurs grands défauts. Mais enfin, elle a le défaut de dégoûter déjà les fonctionnaires de terrain. Ça a été bien dit tout à l'heure qu'ils ne reconnaissent plus leur vocation dans ce système. Mais un autre défaut, c'est qu'elle sépare la stratégie de l'exécution. Et ça, c'est très grave. Parce que du coup, le service public n'est plus capable de coller en permanence à la réalité du terrain parce qu'il est devenu un espèce de truc théorique qui rentre dans un tableur Excel. On ne voit pas le bout de ses actes. Et du coup, il n'y a pas de correction automatique. Il n'y a pas de discussion avec les citoyens. J'ai un exemple très parlant que vous n'avez pas pris jusqu'ici, mais il est dans votre livre et que j'ai trouvé intéressant. C'est la tarification des hôpitaux à l'activité. C'est-à-dire cette réforme qui fait que les hôpitaux, au fond, touchent de l'argent en fonction des opérations qu'ils font. Vous expliquez que le budget…

Le budget d'un hôpital devrait être lié au bassin dans lequel il opère, à la pyramide des âges sur le territoire qu'il utilise, et qu'en fait, il faudrait indexer le financement sur la réalisation de certaines prestations, mais de toutes les prestations qui concernent le territoire, et pas des opérations seulement. Oui, parce que si vous voulez, quand vous dites à un hôpital que vous le rémunérez à une opération, en fait, vous mettez en place toute une mécanique d'incitation absolument mortifère. Au mieux faire une transplantation cardiaque qu'une appendicite. Voilà, c'est ça, et il vaut mieux faire une césarienne. Et on l'a vu là avec la crise Covid. Il vaut mieux faire une césarienne qu'un accouchement naturel. Voilà, et les urgences sont très rémunératrices. La même chose dans les EHPAD, la tarification à l'activité pour les personnes âgées. Et par ailleurs, une chose que moi je trouve très frappante, c'est que vous cassez les coordinations. C'est-à-dire qu'on voit bien que l'un des buts de guerre de l'hôpital public, c'est qu'il arrive à coopérer et à bien répartir la tâche avec la clinique privée, la médecine de ville et puis le psychosocial. Mais si vous commencez à mettre tout le monde en concurrence en disant voilà, qui va chercher la meilleure prime, la meilleure rémunération, eh bien par construction, vous cassez les coopérations. Et vous cherchez pour pouvoir exister. Voilà. Parce que la rémunération et l'État viennent là. Donc la question qui se pose, c'est au fond, le service public est aujourd'hui piloté par le haut et piloté par le haut. Et par des logiques d'incitation. Et d'optimisation, d'optimisation des résultats. Et donc c'est une mythologie petit à petit qui est la mythologie de l'entreprise privée qui a finalement pénétré le service public. Absolument. On vient d'en voir la limite, là. Oui. Qui s'est installée et qui est en fait dysfonctionnelle. Qui a dégoûté les fonctionnaires. Parce qu'elle dégoûte les fonctionnaires. Ça casse la stratégie de l'exécution. Mais ça rencontre le centralisme historique de la France. Absolument. Et ça rencontre, au fond, toute une pratique dont on a l'habitude qui est la domination des hauts fonctionnaires. Absolument. Et donc c'est pour ça que, si vous voulez, moi ce que je crois profondément, c'est que le débat central ne devrait pas être entre plus ou moins d'État ou plus ou moins de décentralisation, qui est un débat qu'on entend aussi souvent. Mais c'est de casser cette logique dans laquelle ce système, c'est un système qu'on a créé. Ce n'est pas la faute aux fonctionnaires qui iraient dans le privé. Ce n'est pas la faute aux fonctionnaires en bas de l'échelle qui ne voudraient rien faire. Non, mais comment d'État ? Voilà. Mais c'est vraiment la logique systémique de l'État qu'on a importée du privé. Et donc, je pense qu'il y a un sujet de doctrine, en fait, sur lequel il faut qu'on travaille, de se dire, mais aujourd'hui, en fait, comment l'État, il arrive jusqu'aux citoyens ? Comment est-ce qu'on crée ? Comment est-ce qu'on s'organise basiquement ? C'est là où je pense qu'il y a une révolution à faire et où, en fait, cette révolution, elle est aussi commandée par les défis qui sont devant nous. C'est-à-dire que le défi climatique, le défi environnemental, on voit bien que c'est pas l'administration issue de la reconstruction d'après-guerre qui va permettre de convertir l'agriculture à des pratiques durables. Vous avez une formule à un moment qui m'a posé question. Je ne sais pas si on peut l'expliquer. Vous parlez d'un État nouveau modèle, ce que vous êtes en train d'expliquer, et vous dites qu'il pourrait être ce que la permaculture est à l'agriculture. Oui, c'est ça. C'est un changement de système. C'est vraiment un changement de système. L'agriculture intensive, c'est cette idée que tout est optimisé, c'est le rendement, on fait exactement la même chose partout et c'est ça qui est le plus efficace. Or, ce qu'on voit, c'est que ça, ça use les sols, ça fait après une alimentation qui est dangereuse du point de vue des équilibres génétiques, de tout un tas de choses, alors qu'en ayant une approche un peu plus modeste, qui compose un certain nombre de cultures, en fait, on a une beaucoup plus grande résilience et in fine, une plus grande efficacité à condition d'être patient, à condition parfois de renoncer un peu à de la mécanisation. Ça suppose de changer ses pratiques. Mais ce qui est difficile, c'est la transition. C'est-à-dire qu'on voit bien que… C'est de passer du cliché à la ressource. Mais pour ça, on voit que vous faites plusieurs dans le livre, intéressant à lire, plusieurs pistes dans l'État partenaire sur, en fait, faire que la demande sociale se formule vis-à-vis de l'État pour retrouver cette espèce de contrat social entre les citoyens ou les habitants et l'État. Vous avez un exemple très intéressant sur lequel je voudrais vous entendre, c'est TousAntiCovid, que l'État a voulu que nous ayons tous sur nos smartphones. Ça n'a pas marché. Et pourquoi ça n'a pas marché ? C'est la question que vous posez, compte tenu du fait qu'à côté de ça, ce qui a réussi, c'est Vite Ma Dose. C'est-à-dire une initiative qui vient encore de la société civile, des gens qui ont dit, nous, on va vous expliquer comment vous allez pouvoir trouver l'endroit où vous allez vous faire vacciner très vite. On a l'impression que vous favorisez, vous pensez que l'État aurait dû soutenir Vite Ma Dose. Ça a été très tard, non pas qu'il l'a soutenu, mais qu'il a dit que ce n'était pas si mal. Je crois que Macron a donné à l'initiateur du numérique du mérite. Je ne sais pas quoi. Bon, et puis, mais c'est rien du tout. Et il s'est accroché à TousAntiCovid qui n'a jamais marché. Oui, alors en l'occurrence, le parallèle, c'est plutôt une initiative qui s'appelle Briser la chaîne, qui a été lancée par un entrepreneur à impact social qui s'appelle Paul Duane, qui avait travaillé notamment précédemment avec Pôle emploi et qui avait proposé en fait un système de la même manière, mais volontaire, de pouvoir prévenir ses proches par un système de ce type-là. Et c'est vrai qu'il faut, quand on est l'État, internaliser la part de rejet qu'on peut provoquer. Et quand vous êtes l'État et que vous centralisez les données sanitaires de tous les citoyens, ça ne fait pas le même effet que quand c'est une application par un entrepreneur social que vous choisissez ou non d'installer. C'est-à-dire que l'État, il a un peu des gros sabots. Tout à l'heure, on parlait de la mamouth pride. Moi, je suis d'accord avec cette mamouth pride. Il faut assumer que la bureaucratie, ce sont des garanties. Il faut accepter ces choses-là, la neutralité, l'universalité. Mais du coup, ça, ça fait que l'État est un peu engoncé. Parfois, il ne peut pas tout faire lui-même. Et donc, c'est là où il faut aller chercher des alliances pour faire avec d'autres. Et donc, on peut se dire, par exemple, vous parliez de ViteMaDose, ViteMaDose, ce n'est pas juste un entrepreneur qui fait ça. C'est toute une administration qui va mettre à disposition des données ouvertes, tout ce qu'on appelle la politique d'open data, qui va les mettre sous des formats qui sont facilement utiles. Non, non, non, non. Là, je parle de fonctionnaires du ministère de la Santé. Je parle des fonctionnaires de la direction interministérielle du numérique rattachée au Premier ministre. Ce n'est pas eux qui ont lancé le truc. Non, mais attendez, attendez. Open data, c'est que tu donnes la donnée et n'importe qui peut s'en servir pour offrir d'autres services. C'est exactement le type d'alliance qu'il faut créer. C'est-à-dire que ce n'est pas le type super smart entrepreneur qui a tout fait tout seul et ce n'est pas non plus l'État qui a fait tout seul. C'est une alliance qui se noue à un moment parce qu'effectivement, on a joué ce rôle de ressource. On a fait la courte échelle, quelque part. L'État fait la courte échelle. Il amène la ressource qui permet à la société de faire. Parce qu'on va avoir le meilleur des deux mondes entre le public qui amène des choses inégalables, qui est un lieu de rassemblement inégalable, comme on a cité Pierre Bourdieu tout à l'heure sur la noblesse d'État. Moi, j'aime bien aussi citer Pierre Bourdieu pour dire que l'État, c'est la banque centrale du symbolique. C'est vraiment l'endroit qui est capable de rassembler symboliquement une nation. Et donc, c'est ça, en fait, le super pouvoir de l'État aujourd'hui, rassembler, donner un cap, donner de la ressource. Mais ce n'est plus forcément uniquement contraindre. On est dans un moment où il faut donner des capacités d'action à la société plus que de contraindre la société

mais en fait, c'est beaucoup les collectivités territoriales et les autres fonctions publiques. Donc je dirais les services des fonctions publiques qui mettant les données à disposition, font qu'il peut y avoir Uber avec toutes les critiques qu'on peut faire, mais enfin, il peut y avoir des létales solidaires, il peut y avoir des quantités d'initiatives proches des gens, mais c'est presque autogestionné. Vous citez à deux reprises Rosanvallon dans votre livre, mais vous n'allez pas jusqu'au bout de ce que serait une société beaucoup plus partenaire avec une reconnaissance de l'expertise de l'usager, de l'expertise du citoyen, de l'expertise de vous et moi. Ce serait l'État en réseau, c'est ça l'État en réseau. Voilà, l'État en réseau c'est ça, alors effectivement. Il y a de la marge pour y aller. J'ai peu cité des questions, j'ai voulu que mon livre ne soit pas politique. J'ai voulu que mon livre soit, il se situe au niveau, c'est Michel Debré qui dit l'administration, c'est l'instrument, c'est un instrument. Et donc, moi, je me situe au niveau de l'accordeur de piano. Et après, il y a le personnel politique qui est là, qui va composer le morceau. Vous travaillez pour qui ? En fait, on travaille pour qui ? Chacun son rôle. Moi, ce que j'ai voulu, c'est montrer qu'il y avait une manière de faire qui, quelque part, pouvait correspondre à des priorités politiques différentes. C'est une raison pour laquelle je n'ai pas été sur ce terrain de l'autogestion qui était un peu marqué, même si vous avez raison, c'est bien les mêmes éléments qui sont en jeu. Et par rapport aux collectivités locales, j'irai même un cran plus loin que ce que vous dites, c'est-à-dire que les collectivités locales sont très en avance sur ce qu'on est en train de parler. Et c'est la raison pour laquelle, moi, j'ai voulu m'intéresser à l'État qui est particulièrement resté assez figé. Alors que la société a énormément évolué, que les collectivités locales se sont lancées dans des pratiques participatives assez extraordinaires. Moi, j'aime beaucoup citer le permis de végétaliser de la ville de Paris, qui est un exemple où un citoyen, tout citoyen, peut demander à ce que, en bas de sa rue, on débitume une partie du trottoir. On lui donne Voilà, quelques graines et quelques éléments, et il va lui-même planter. Souvent, ça fait des partenariats, des contacts entre voisins. Ça crée une sociabilité un petit peu différente. Et on voit comment, par rapport à un défi aussi éminent que le défi climatique, on peut mobiliser les citoyens, alors pas forcément à grande échelle, mais à au moins une petite échelle, pour résoudre ce genre de défis. Il y a un secteur sur lequel vous faites une proposition qui est intéressante. Vous dites qu'il y a des angles morts de la politique et vous vous inquiétez beaucoup sur la jeunesse. Et vous parlez de l'autonomie avec ce que font les pays scandinaves, l'allocation d'autonomie. Là, c'est plus que clair comme indication sur ce qui pourrait être fait. Oui, je crois qu'effectivement, on voit bien qu'on est à la limite d'un système sur la question de la jeunesse, puisque le marché du travail et le cursus de la vie est complètement bouleversé, notamment par l'accélération technologique, qui fait que demain, vous allez avoir trois, quatre métiers dans votre vie. Et donc, la manière dont on entre sur ce marché du travail, elle est complètement différente de celle qu'il y avait auparavant. Par ailleurs, auparavant, les jeunes avaient tendance peut-être à vivre un peu plus chez leurs parents. Il y avait des solidarités familiales qui jouaient un petit peu différemment. Il me semble qu'aujourd'hui, il y a un trou dans la raquette par rapport au nouvel type d'inégalités qui peuvent se mettre en place. Et il y a certainement des choses à faire dans cette direction. Je voudrais vous entendre sur la réforme de l'ENA. Compte tenu du fait que vous êtes, vous aussi, membre de la noblesse d'État, dans quelles conditions vous avez vécu cette transformation ? Est-ce que vous pensez que ça peut nous apporter quelque chose et que ça va dans le sens de votre livre ? Alors, écoutez, moi, j'ai tendance à être assez favorable à toute mise en mouvement. Je n'aurais pas forcément commencé par là, mais ça me semble être un coup de pied dans la fourmilière intéressant. Maintenant, je dirais qu'il y a plusieurs choses. Un, ça a été dit par plusieurs corps de fonctionnaires, notamment l'Inspection générale des affaires sociales. Attention quand même aux modalités. Il ne faudrait pas qu'on remette en cause un certain nombre de garanties par rapport à des emplois de contrôle. Je veux dire, certains fonctionnaires sont dans des positions de défendre les citoyens. Donc, il faut quand même qu'il y ait des garanties par rapport à ces parcours. Et puis, la deuxième chose, c'est qu'il ne faut surtout pas s'arrêter là. C'est-à-dire qu'effectivement… Là, ça commence par le haut. Voilà. C'est bien, mais… Vous proposez plutôt de faire germer par le bas. Voilà. Pour moi, ce qui est en jeu, ce sont des pratiques publiques. Quand on a un problème à résoudre, comment on le fait ? Pour moi, c'est ça le sujet. Quand on a, par exemple, quand on se rend compte qu'on n'a pas de masques au début de la crise sanitaire, la question, c'est comment on répond à ça. Eh bien, par exemple, il me semble que les mouvements de couturiers et couturières, surtout, de masques ont émergé. Les fabricants de visières donnés aux hôpitaux. Peut-être qu'on n'a pas complètement bien considéré la manière dont on pouvait s'appuyer sur cette ressource sociale. On préférait mentir, c'était plus simple. Et puis ensuite… Une autre chose, autre chose. Et ensuite, on a aussitôt, dès qu'on a pu avoir des masques, on a défini un certain nombre de standards techniques et industriels qui ont fait que tous ces acteurs ont été complètement rayés de la carte. Et donc, on voit bien que, pour moi, c'est ça le sujet. C'est comment on affronte ce type de problématique en faisant appel à l'intelligence collective, à la capacité de mobilisation de la société, plutôt que toujours de se replier vers un État qui doit tout décider, tout faire, surtout tout faire tout seul. Moi, je crois que la demande, dans un monde qui devient de plus en plus complexe, l'État doit avoir un rôle, en fait, de plus en plus étendu. Il faut aller vers un État augmenté, si vous voulez. Mais pour que cet État augmenté soit possible, on ne va pas recruter à l'infini des fonctionnaires, on ne va pas faire exploser les budgets publics. Donc, pour avoir une couverture qui soit large, on reprend encore l'exemple des territoires zéro chômeurs de longue durée. Pour étendre sa couverture… Vous parlez fonctionnaire, vous parlez budget. Pour étendre sa couverture, l'État doit trouver des alliances. Moi, c'est ça le cœur de mon… Vous vous êtes entendu, monsieur Soriado ? Vous parlez d'État, vous parlez d'augmentation, etc. Et vous dites à ce moment-là, ah, budget, si jamais on donnait à chacun, etc. Or, je trouve que la réflexion sur la fonction publique et son lien avec le budget, c'est justement ce par quoi pêche la prise en compte de l'utilité du service public. Oui, mais je crois quand même que sur ce sujet, il faut se dire qu'il n'y a pas d'argent magique. Alors, en ce moment, il y a eu de l'argent un petit peu magique. Mais moi, en tant que dirigeant public, quand je dépense un euro d'argent public, je pense toujours que c'est l'argent du contribuable. Oui, alors ça, c'est totalement vertueux. N'empêche que… Et donc, si vous voulez, cet argent, c'est un argent qui est particulier. Ce n'est pas pour rien qu'il y a l'article 15 de la Constitution qui dit qu'on doit être redevable de cet argent. Et donc, je crois qu'on doit avoir… Et encore une fois, moi, je pars des Gilets jaunes, plus de services publics et moins d'impôts. Et donc, le contribuable, excusez-moi, mais il doit en avoir pour son argent. Et donc, nous, on doit être vigilant à l'intérieur de l'État de faire en sorte qu'effectivement, cet argent des Français, cet argent de nos concitoyens, on l'utilise, je n'irai pas jusqu'à dire avec parcimonie, il ne faut quand même pas exagérer, mais avec une vraie maîtrise, simplement. Je crois que votre argument budgétaire est un argument qui, parfois, défait la réflexion sur l'utilité d'un service public. La m'interdit… Est-ce que, par exemple, parce que moi, c'est quelque chose que j'ai trouvé amusant. Je ne m'étais jamais fait cette réflexion, mais en préparant cette émission, la direction qui s'occupe de la fonction publique, la DGFP, dépend du ministère des Finances. Ça n'a pas toujours été, c'est assez récent. Il y a eu des ministres.

ministre de la fonction publique. Mais depuis très longtemps, il n'y en a plus. C'est le ministre des finances qui gère la fonction publique. Ce qui est quand même, à vrai dire, un tout petit peu angoissant ou inquiétant par rapport à toutes vos propositions que vous faites d'état partenaire, en réseau, respectueux des initiatives locales. D'accord si ça ne coûte rien. Si ça coûte moins. Oui, mais je suis désolé, encore une fois, je pense qu'il faut… Le sujet, c'est de s'extirper de ça. Oui, justement. Alors on est d'accord. Alors on est d'accord. On n'est pas forcément d'accord. Oui, mais c'est pour ça que le sujet, ça doit être de se dire comment est-ce que, si la demande sociale, c'est plus, comment est-ce qu'on arrive à faire plus avec des moyens qui restent raisonnables. C'est quand même la question qu'on est obligé d'avoir en tête. Et donc, si vous voulez, on ne peut pas simplement répondre à la demande de protection, la demande d'accompagnement des transformations en sortant le carnet de chèques. Et encore une fois… Non, mais si vous voulez, l'argument budgétaire est toujours un argument qui biaise autre chose, qui biaise la situation, effectivement, et qui empêche de prendre en compte l'essentiel. Je crois qu'on dit la même chose, mais différemment. C'est-à-dire que le problème actuel, c'est que tout est gouverné par le budgétaire. On est d'accord. Oui, on est d'accord. Et donc, c'est la raison pour laquelle ma proposition est de changer la doctrine. Oui, essayer de faire émerger une demande sociale consciente. Ça ne doit plus être cet État holding qui ne pense que par un pilotage un peu anonyme et lointain du terrain par des contraintes budgétaires. C'est cet État qu'il faut dépasser. Cet État soi-disant stratège, qui est en fait une escroquerie, qui est une illusion. L'État n'est pas du tout stratège, il est juste contrôle fric du budget. C'est ça la situation actuelle. Alors qui devrait être, puisque vous citez Roland Barthes, instrument du destin commun. Voilà, absolument. Et donc moi, ce que je propose, c'est d'en finir avec cet angle de vue. C'est d'en finir avec ce prisme. Mais à la fin, il y a toujours de l'argent. C'est ça mon propos. C'est-à-dire que de toute manière, il va bien falloir faire attention à la manière dont on dépense l'argent. Mais simplement, il ne faut pas rentrer dans les sujets par le budgétaire. C'est ça mon propos. Merci Sébastien Soriano. Donc je rappelle que votre livre s'appelle « Un avenir pour le service public ? » un nouvel état face à la vague écologique, numérique, démocratique. Et il est publié chez Odile Jacob. Alors maintenant, c'est le moment de fermer votre télévision et de vous dire comment prendre en charge ce qui attend les fonctionnaires. C'est-à-dire comment mobiliser, comment s'organiser pour faire que les fonctionnaires soient perçus par tout un chacun comme le personnel utile à cette société. Merci.