Le polar, miroir de la société ?

Transcription

Bonsoir à tous, c'est Tambour battant, Tambour battant qui en est à sa 235e édition, rien que ça, l'émission donc créée par Antoine Spire pour une émission intitulée ce soir « Le polar, miroir de la société avec un point d'interrogation ». Je souhaiterais une fois n'est pas coutume, je suis sûr que vous en serez d'accord Christian Rott, dédier cette émission à un de nos amis très chers, Éric Jung. Éric Jung, journaliste de radio bien connu, ancien flic de la BRI, auteur de polars très talentueux disparu il y a maintenant dix mois. Voilà, donc hommage à toi Éric. Donc Christian Rott, la thématique tout d'abord, je vais vous présenter ensuite. Donc on sait que le genre du polar aujourd'hui est un genre florissant, c'est le moins qu'on puisse dire, un véritable tsunami, succès auprès du public, un peu fou même avec la place qu'il prend sur l'étale des librairies. On sait qu'une habitude fréquente est de mentir sur les plateaux de télé. Ici, ça n'est pas le cas. C'est peut-être ce qui fait un peu la singularité de cette émission et son joli succès, mais ça n'est pas notre métabolisme. Donc je dirais qu'il ne faut pas se masquer les réalités. Le genre du polar relève aussi d'un joli marketing où le meilleur côtoie le pire. Songez par exemple que si vous donnez un coup de pied dans un geyser islandais, vous allez avoir douze auteurs de polars qui vont en sortir. Donc évidemment, il y a des bons auteurs, mais il y a aussi beaucoup de marketing autour de tout ça. Mais il faut être clair, et je le serai, une majorité des polars qui paraissent aujourd'hui, c'est absolument dingue, ne sont pas d'une qualité absolument formidable et sont même pour certains assez affligeants. Mais il y a aussi de très, très belles choses. Et en tout cas, une chose est sûre, c'est que, et même des bijoux ciselés, et les romans de mes quatre invités d'aujourd'hui en témoignent évidemment, ça va de soi. J'ai fait un choix qui me semblait le meilleur possible. Et ce n'est pas pour rien que je les ai conviés sur ce plateau. Merci à eux. Voilà qui est dit. Alors Christian Rott, vous pouvez vous prévaloir de porter de nombreuses casquettes, alors comédien, je vais en oublier, scénariste, auteur dramatique, romancier. Voilà qui témoigne d'une belle tessiture. Et c'est au théâtre que vous débutez comme comédien, mais aussi metteur en scène et auteur. Et vous avez aussi joué au cinéma dans des films notables comme « L'affaire Saint-Fiacre », où vous étiez tout gamin. Si je peux vous reprendre… C'est un fake. C'est un fake. D'accord, c'est un fake. Dommage, dommage. Normalement, si j'avais tourné dans ce film-là, je ne serais plus là. Mais en tout cas, c'est toujours agréable d'avoir des fakes sur… C'est le seul, c'est un des deux. Quand ils ne portent pas préjudice, ça va. Il y en a un qui m'a porté préjudice et celui-là non. Voilà, j'allais vous poser la question, est-ce vrai ? Eh bien voilà, on a la réponse, ça n'est pas vrai. Donc on vous voit ensuite dans « Rue Barbade » de Gilles Béat. Oui, ça c'est vrai. Ou « Les Caprices d'un fleuve » de Bernard Giraudeau. Ça je m'en souviens très bien. Mais c'est un court-métrage réalisé par Sam Carman qui vous vaut une notoriété internationale, « Omnibus » que vous avez co-scénarisé avec le réalisateur. Le tout vous valant, tenons-nous bien, une palme d'or du court-métrage à Cannes, un British Academy Award et même un Oscar en 1993. Donc c'est quand même une aventure absolument folle, incroyable aventure. Et c'est ensuite grâce à la télévision que vous ferez notamment connaître avec un rôle important dans la célèbre série « Navarro », aux côtés de Roger Hanin et de votre ami très cher Daniel Rialet, qui jouait d'ailleurs le rôle principal dans « Omnibus » il faut le rappeler. Daniel Rialet, hommage à lui là aussi. Vous venez d'ailleurs ensuite, vous avez tous les deux créé des séries très populaires, « Les Mono », « Père et mère » diffusées pendant plus de sept ans dans la première décennie 2000, tout le monde s'en souvient. Alors ce qui est passionnant avec vous, c'est que vous avez tutoyé le polar très tôt avec votre rôle de mulet, c'est-à-dire l'adjoint de Navarro, mais aussi dans plusieurs autres séries, « Les Cordiers », « Jugez flic », « Commissaire Magellan », « Shérif », « Montjoie », avec Francis Perrin, « Caen », « Prière d'enquêter » Joli série, je trouvais, « Prière d'enquêter » ou tout récemment « Les Pénacles ». Les Pénacles, où vous jouiez le premier rôle avec Julia Hanroth, qui n'est autre que votre fille, malgré la différence d'orthographe. Et donc, c'est ce qui vous vaut sans doute un regard particulier et profond sur ce genre, et ce qui fait que vous êtes aussi auteur de quatre polars. Je citerai « Le bris ne fait pas le moine », « Audition Baleine » dans la série « Le Poulpe » en 99, « Fin de série » chez Michel Lafon, et il y a quelques années chez Déboré, « La petite mort du Virgil » en 2019, je crois. Est-ce que vous pourriez nous en dire un mot de ce livre, « La petite mort du Virgil », foisonnant, vraiment un sacré pavé, mais passionnant de bout en bout. Vous jouez assez drôlement avec certains clichés du genre et c'est ça qui vient chez vous. On en reparlera, on parlera de l'humour qui est une de vos marques de fabrique. Et donc, vous jouez des clichés avec des figures pittoresques et de certains milieux à la fois policiers et mafieux, ou en tout cas délinquants. Donc, c'est un destin croisé de trois personnages. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit mot ? Alors, ce roman, je l'ai écrit quand même il y a un certain nombre d'années déjà. Quelques souvenirs ! Si j'essaie de me souvenir un petit peu de ce qui m'a… En fait, ce qui est intéressant, à mon avis, c'est les raisons pour lesquelles j'ai écrit ce roman. J'ai rencontré un homme, je faisais des animations dans les prisons, et un homme qui avait vécu une chose assez terrible, qui était un assassin. Alors bon, moi, je ne savais pas qu'il était assassin, il était là. Et puis, j'ai demandé après pourquoi il était là à la personne qui organisait cette lecture, cette réunion avec les prisonniers. Et il m'a dit, voilà, il a assassiné sa femme et il m'a raconté cette histoire qui était un peu difficile, on n'a pas tout à fait le droit de faire ça. Et ça m'a interrogé sur la force de la violence des féminicides et comment on arrive à aller jusqu'à tuer sa femme par amour. Voilà, soi-disant par amour. Voilà, c'est ce qui est alléguant en tout cas. Voilà, et à partir de là, j'ai commencé à écrire le livre avec une certaine empathie pour ce personnage parce que, quand on lit le roman, on comprend pourquoi. Et autour de ça, j'ai développé un thème que moi, je trouve important, c'est la vengeance. C'est l'un des ressorts majeurs de l'écriture de polar. Et à partir de là, j'ai mis des personnages autour, évidemment, qui sont un peu plus, je ne dirais pas comiques, mais pas loin. Et pittoresques, il y a un côté, l'humour joue un grand rôle, on y reviendra. Donc votre enquêteur, Timon, Timon Barthez, n'est pas flic, mais il est expert en matière d'arnaques en assurance-vie. Alors pourquoi ce choix ? C'est vous permet d'avoir, plutôt qu'un flic, ça vous permet d'avoir un angle un peu différent, une plus grande liberté au fond ? Oui, et puis surtout, c'est que j'avais été très marqué par une affaire qui s'appelait l'affaire Dandonneau, qui était une arnaque… Usurpation d'identité, arnaque d'assurance… Un type qui avait été retrouvé dans un accident de voiture, brûlé, et puis finalement, ce n'était pas lui, etc. Le métier de détective m'avait interrogé.

j'ai rencontré une détective qui avait participé à travail pour des compagnies d'assurance. Voilà, et ça permet aussi de confronter la recherche de la vérité avec la recherche de la vérité de la police. Oui. Enquête parallèle. Voilà, ça m'a permis aussi de créer une opposition entre les deux. Oui, parce qu'il y a notamment des gendarmes… Voilà, des gendarmes qui sont pas toujours très fins. Alors ce n'est pas un portrait toujours très flatteur. Non, non, je n'ai pas été très gentil. Avec l'humour qui va avec, évidemment. Alors vous évoquiez tout à l'heure, vous avez été visiteur de prison, vous êtes intervenu en prison. Est-ce que ça a changé votre manière de voir justement dans ces domaines ? Et apparemment oui. Et est-ce que ça vous a permis justement, alors on va le voir avec nos autres invités, certains sont des policiers en activité, d'autres qui l'ont été, et évidemment ça permet d'avoir une vision assez réaliste des choses. Est-ce que cette expérience-là vous a donné ce côté réaliste et dans quelle mesure vos rôles de flic aussi ? Puisque vous avez dû apprendre forcément sur le métier. Alors moi je suis évidemment, je ne peux pas me targuer de connaître la prison avec le peu d'expérience que j'en ai. Mais ce qui m'a surtout imprégné, c'est, comment dire, en tout cas les gens que j'ai rencontrés dans les prisons qui s'intéressaient au livre, puisque c'était que des prisonniers qui étaient lecteurs. C'était leur puissance morale. C'est-à-dire que c'est des gens qui étaient condamnés, qui avaient fait des choses graves et qu'à l'intérieur de ça, il y avait une force humaine, une humanité absolument incroyable. Et j'étais très stupéfait de voir. Donc de quoi un peu briser certains clichés ? Oui, alors évidemment, je ne dis pas que c'était l'élite de la prison, mais c'était des gens qui cherchaient à comprendre. Ils avaient commis des actes parfois graves, mais en tout cas, ils n'étaient pas là par hasard et ils avaient conscience de… Ils voulaient sortir de cette spirale-là. Et j'ai eu même des reproches. Il y a un prisonnier qui m'a dit, mais je n'ai pas aimé votre livre. Alors je lui dis, mais pourquoi ? Il me dit, parce que c'est tellement écrit, on voit tellement tout, que finalement, on ne peut pas s'évader. Alors j'ai essayé de lui dire, ce n'est pas de ma faute. Mais en fait, c'est parce qu'il avait le sentiment que j'écrivais trop précisément. Oui, d'accord. Ce n'était pas… Oui, voilà, c'était très curieux. Alors, quelles différences majeures, par exemple, voyez-vous entre… Il y a une évolution, évidemment, puisque vous avez commencé, pardon, mais il y a 40 ans, donc à tourner dans des séries. Quelle différence majeure vous voyez entre Navarro, la manière de percevoir la police, les flics, le travail des flics, et les Pénac à 40 ans d'écart, par exemple ? Qu'est-ce qui vous semble le plus avoir changé dans l'esprit, dans la manière ? Dans Navarro, on était dans l'humain, c'est-à-dire que, un peu comme Maigret, c'est-à-dire qu'on va travailler la matière humaine et puis on va essayer de trouver les failles, etc. On n'est pas dans la police scientifique encore, complètement. Et aujourd'hui, quand on fait une série policière, si on n'a pas 12 fois des coups de téléphone au laboratoire pour les ADN, pour les machins, on n'a pas de série, quoi. C'est-à-dire qu'on a une différence humaine, je pense. C'est ça. Alors moi, quand on va y revenir, effectivement. Et ce qui fait que les séries, pour pallier à cette espèce de facilité à l'ADN, on rajoute des anecdotes autour des personnages, la famille, les enfants, les machins, etc. Mais, à mon avis, c'est la différence. Ça manque un peu d'humain. De chair psychologique. Surtout pour les… Je dirais pour les suspects. C'est-à-dire que le suspect, à partir du moment où on a son ADN, on ne s'intéresse plus à lui. Alors que Maigret, Navarro, s'intéressaient au bonhomme. Le sondait, le poussait. Il y avait une dimension psychologique, on se souvient, que le rêve de Simenon, y compris dans Maigret, dans ses romans noirs, bien sûr, mais dans Maigret, c'était de décrire, de peindre l'homme nu, dépouillé de ses oripeaux. Et c'est effectivement peut-être ce qui se faisait à l'ancienne dans les Maigret. Et ça, on ne l'a plus. Moi, je vois, j'ai lu récemment, enfin récemment non, Millenium, j'ai revu un bout d'un Millenium il y a quelques jours à la télévision. Pour moi, c'est des vidéo games. Ce n'est plus… Voilà, il y a quand même cette tendance, ce tropisme à aller vers du jeu vidéo, des choses peu scénarisées au fond, qui ne cherchent pas très profond. Et toute la psychologie est absente, quoi. Et donc, j'ai lu dans un interview, écrire était pour vous une nécessité pour vous consoler du monde désespérant dans lequel nous entrons, disiez-vous. Auriez-vous dit cela il y a 30 ans ou 40 ans et des espérances d'imamfort, mais notre société vous semble-t-elle plus dure aujourd'hui ? Bien sûr, évidemment. Alors, c'est peut-être aussi parce que quand j'étais jeune… Ce qu'on a connu aussi, l'étrange guerrilleuse… Voilà, on était dans un certain confort intellectuel aussi. Tout allait bien, on pouvait être un révolutionnaire sans risque. Aujourd'hui, il y a quand même une désespérance. Moi, j'ai des enfants, des petits-enfants. Quand on voit ce qui se passe, on est… Moi, je suis terrifié, personnellement. Après, c'est… L'écriture, c'est une façon de… Voilà. Donc le polar est évidemment un reflet, un miroir de la société, l'évolution, les mutations de la société. Est-ce qu'il n'y a pas quand même un danger à… Parce que, très honnêtement, quand on regarde l'histoire de manière très réaliste et clinique, on s'aperçoit… Moi, personnellement, je préfère vivre aujourd'hui que pendant la grande peste du XIVe siècle, pendant l'occupation allemande, etc. Donc, il y a… Est-ce qu'il n'y a pas aujourd'hui une domination absolument tyrannique des médias qui fait qu'on est complètement dans des piqûres de rappel, j'allais dire, d'angoisse, d'anxiété, avec une surdomination de la violence dans le monde, mais via les médias ? Je dirais pas tellement, d'ailleurs, les médias, c'est aussi les réseaux sociaux. Alors voilà, ça, on en parlera après. C'est complètement… Le rôle des réseaux sociaux. Mais bon, ce qui reste quand même la réalité, c'est que tout ça existe. C'est-à-dire que la violence existe, même si elle est différente d'il y a 30 ou 40 ans, et elle va augmenter. Et cette violence-là, ce n'est pas uniquement de la violence physique. Par exemple, quand on parle du climat, on va avoir des millions de gens qui vont être obligés de partir de chez eux parce qu'il y aura un problème climatique. Et la réponse politique à ça, c'est quoi ? Moi, ça m'interroge. Il y a de nouvelles formes de violence, on peut dire ça comme ça. La violence a été une constante chez l'être humain à bon goût, et il le fait toujours, mais il y a de nouvelles formes de violence. Voilà, c'est pour ça que j'écris, parce qu'au moins, ça me permet, modestement, de dire ce que je pense de ça. Et de garder un peu la main sur… Oui, et puis avec un peu d'humour, parce que je n'arrive pas à prendre tout au sérieux. C'est en grande partie, moi, ce qui me plaît chez vous, c'est que l'humour, c'est une constante dans tout ce que vous faites, dans les séries que vous avez créées. Les formes d'humour sont évidemment une constante aussi dans la société, mais aussi en mutation. Alors quelle différence pour vous depuis 40 ans ? Il est clair

qu'à certains humours à un brin sexiste ou considérés comme racistes, par exemple dans Plus Court et on ne peut que s'en féliciter, ça va de soi, mais sur ces aspects on peut que se poser des questions aussi. Le monde dans lequel on vit n'est-il pas plus verrouillé qu'avant ? J'entendais les inconnus, par exemple, dire qu'ils ne pourraient plus du tout faire les mêmes sketchs aujourd'hui. Même Coluche. Coluche, aujourd'hui, ne serait peut-être pas tout à fait bien perçu comme il le fut à une époque. Donc est-ce que c'est quelque chose qui est prégnant ? J'imagine pour les auteurs de séries, ils doivent s'autocensurer peut-être ? Alors moi je pense qu'on n'est pas du tout concerné par ce mouvement-là parce que quand on parle de choses qu'on ne pourrait plus dire, on est dans les sketchs, on est dans… on avait des sketchs assez lourds, etc. Je pense que les jeunes qui font du stand-up maintenant se foutent complètement de dire des gros mots, des choses insultantes sur les femmes, etc. Ce n'est plus leur mode de communication. Il y avait un mode de communication où on faisait des blagues, Chiboular, etc., des grosses blagues, etc. Je pense que ce n'est pas un mal que ça s'arrête. En revanche, à partir du moment où la censure ne vient plus sur l'humour mais sur des sujets graves, c'est compliqué. C'est-à-dire que si d'un seul coup vous ne pouvez pas faire de l'humour parce que vous êtes handicapé, parce que vous êtes juif, parce que vous êtes arabe, parce que vous êtes là, ça devient compliqué. C'est surtout sur ces thèmes sensibles que ça devient compliqué. Et donc il y a une autre chose très importante chez vous, et je le sais pour vous connaître un peu, au fond, le sujet principal de votre livre, La petite histoire de Viergey, c'est l'amour. Ah bah oui, parce que… C'est la grande chose, c'est la grande affaire. Et finalement, il y a beaucoup de polars où il y a des histoires d'amour en filigrane, parce que c'est aussi un reflet du monde et tout simplement de la vie. Oui, en fait, c'est le moteur de ce roman-là, c'est quand même l'histoire d'amour d'un homme qui vit une histoire tellement extraordinaire, qui aime tellement sa femme qu'il va penser que s'il perd sa société, s'il perd son argent, elle ne va plus l'aimer. C'est son manque de confiance à lui qui va créer tous les problèmes qui vont se faire derrière. Donc c'est vrai que l'amour est quand même le moteur de l'histoire. C'est trois hommes, les trois qui vont se croiser et qui sont reliés par ce dénominateur commun qui est l'amour, qui sont retrouvés pour une femme. Et de façon très différente. Très différente. C'est ça qui est intéressant, ils ont des profils extrêmement différents. Et donc, dans Les Pénates, notamment, qui est le plus récent, qui a été diffusé pas très longtemps, où vous jouez avec votre fille, il y a évidemment, on a joué sur le conflit des générations. Oui, bah oui. C'est drôle. Donc il y a le vieux flic désabusé, les vieilles méthodes qui revient en mettant les pieds dans le plat. Donc évidemment, on joue sur l'aspect un peu comique des choses. Mais ça reflète, selon vous, quelque chose évidemment de vrai dans l'évolution des sociétés. Notamment, on en parlera tout à l'heure, mais la féminisation évidemment de la police. Et puis avec des méthodes complètement différentes où on voit le fils de police incarné par votre fille qui est outré par certaines méthodes de temps en temps. Et le père qui regarde ça avec une espèce de hauteur un petit peu. Et donc ça, c'est un marqueur important à votre avis ? Ah oui, on voit bien même par rapport à des flics, je parle de mon camarade Olivier Marchal, les méthodes d'Olivier quand il travaillait ne sont plus les mêmes aujourd'hui. On se souvient tous des interrogatoires avec le bottin, mais plus personne ne sait ce que c'est qu'un bottin. Oui, c'est vrai que le bottin qui ne laissait pas de traces. Donc effectivement, ça c'était une autre police. Une autre façon de faire. Aujourd'hui, on sait qu'il y a des règles. Il y a des règles, on les respecte. Et évidemment, comme c'est la police scientifique, c'est plus facile à partir d'un certain moment, au lieu d'interroger pendant des heures un quelqu'un, de lui dire « tiens, voilà ton ADN, pourquoi il est sur ce truc-là ? » Alors ça, on en parlera parce qu'effectivement, pendant très longtemps, la preuve absolue, c'était évidemment les aveux. Et aujourd'hui, c'est battu en brèche. Alors j'en parlerai tout à l'heure avec nos amis policiers, mais aujourd'hui, évidemment, il y a d'autres méthodes comme l'ADN. Il y a des techniques scientifiques très évoluées qui font qu'on est passé d'une méthode de preuve à une autre et ça change radicalement la perception. Comme ça, d'ailleurs, que les orages des téléphones, par exemple. Et avec les favelas, etc. Donc la plupart des séries aujourd'hui jouent sur cet aspect technique. Il y a beaucoup de séries qui mettent en scène. Ça a été une des séries les plus… avec « Section de recherche », ça a été une des premières à mettre en valeur justement la police scientifique, en tout cas la gendarmerie en l'occurrence, la spécificité de leur travail. Et donc ça, c'est quelque chose que vous avez vécu au long des… Oui, moi, j'ai vu la transformation en tant que comédien. Et quand je voyais les scénarios arriver, je voyais l'évolution. Mais je pense que les flics sont encore plus aptes à vous dire que l'évolution, elle est énorme. Ce n'est vraiment plus tout la même chose. Elle est considérable. Et donc, il y a dans tous ces rôles, on disait que vous avez pu endosser, et ça paraît une évidence, mais ça a nourri votre écriture. Moi, j'ai écrit des polars d'abord parce que j'en ai beaucoup lu. Quand j'étais jeune, énormément. Et ensuite, quand j'en ai tourné, je me suis retrouvé avec des auteurs de polars qui écrivaient des scénarios, avec qui je suis devenu ami. Et puis, comme j'improvisais beaucoup comme comédien, j'ai fini par entendre de la part de l'auteur de « Navarro », Tito Topa, je le salue, mon ami Tito, qu'à force de dire des conneries sur le plateau, autant les écrire. Et donc, il m'a vraiment encouragé à écrire. J'ai écrit mon premier roman sur les encouragements de Tito et d'un autre auteur qui s'appelle Pierre Polo. Pierre Polo, qu'on connaît aussi. Et donc, il y a là une sorte de bouillon dans lequel… Oui, je vois, j'étais là-dedans. Même dans « Père et mère », par exemple, cette série qui a fait florès, qui a eu un véritable succès, eh bien, il y avait des enquêtes policières. Il y avait un commissaire un petit peu… Voilà, là, on était dans la maréa Hernandez. Là, on se trouvait du côté de la comédie, mais il y avait des sortes d'enquêtes qui étaient comme ça en filigrane. Donc, il y avait toujours ce côté polar que vous ne lâchez pas, en quelque sorte, puisque là, on peut dire que « Père et mère », vous en étiez le créateur et le rêveur. Oui, en fait, le polar, c'était aussi, mais c'est ce que j'ai dit en antenne tout à l'heure à nos amis, c'est qu'écrire un polar, vous avez cette espèce de béquille qui vous permet de décrire, le lecteur va se dire « qui est-ce qui a fait ça ? Comment il va trouver ? » Et donc, quand on écrit une série comme « Père et mère », on remettait un peu de polar pour ajouter un peu de piment au scénario. Quand on est sans polar, quand on est sans crime et sans chercher le criminel, la littérature est plus complexe. Ce n'est pas simple. Voilà, et donc, vous disiez que vous étiez un énorme lecteur, on s'est parlé de polar. Donc, qu'est-ce que vous lisez aujourd'hui comme polar ? Est-ce que vous lisez les fameux polars scandinaves ? Est-ce que vous lisez des choses un peu ultra contemporaines ? Depuis 2-3 ans, je lis assez peu parce que je suis tellement imprégné du roman qui n'est pas un polar que je suis en train de finir. Je lis assez peu. Ce que j'ai lu qui m'a marqué, c'est des choses très différentes. Effectivement, j'ai lu « Millenium » que j'ai trouvé vraiment bien. Personnellement, j'ai trouvé que c'était un très bon roman policier.

Mais je suis plutôt très proche, moi, des romans américains des années 40-50, Westlake. Oui, c'est le roman noir. Ouais, Westlake. Et puis, je suis un grand fan d'amiateur de Simenon. Je ne suis pas le seul, hein, mais… Ah, c'est indépassable. Mais c'est tellement, tellement étonnant, la simplicité. C'est absolument gigantesque d'être aussi simple et aussi prenant. Alors Henri Ridley, qui n'était pas n'importe qui, disait que c'était le plus grand romancier du XXe siècle. Oui, absolument. Moi, je suis assez d'accord. Il n'y aura pas écrivain au sens de la littérature, mais en tout cas dans les romans, il a écrit y compris des romans non policiers qui sont dans le milieu. Quelle facilité aussi, parce qu'il a écrit tellement, quoi. Enorme production. C'est terrible. Et donc c'était effectivement le reflet d'une époque, le fameux 36, Quai des Orfèvres, qu'on a vécu. On a vu cette évolution, justement, avec Quai des Orfèvres, avec Louis Jouvet, qui est un de mes chefs d'œuvre absolus. A voir et à revoir, Louseau, bien entendu. Et puis après, on a vu ce film qui rendait d'ailleurs hommage indirectement, avec Daniel Auteuil et Depardieu, 36. Oui, il y a une anecdote qui concerne Éric Jung dans ce film. Donc laquelle alors ? Au début du film, quand ils sont au restaurant pour fêter l'arrestation d'un caïd, à un moment, il y a une souris au plafond et il y a un des flics qui se lève en disant « je m'en vais » et tout le monde sait pourquoi il s'en va, parce qu'il a peur des souris. Et donc il tire sur la souris, il détruit totalement le restaurant. Et Éric Jung était effrayé par les souris. Donc ça lui est arrivé. C'est-à-dire qu'Olivier a repris une anecdote qui était réelle. D'accord. Et donc Olivier Marshall, effectivement, est un des représentants aujourd'hui, on le sait, du polar adapté, etc. Et on l'accuse non, mais on dit souvent qu'il est d'une noirceur absolue, qu'il est dans une vision des choses qui est assez terrible. Et d'ailleurs, quand il parle de son expérience de la police, dont il est resté très proche, il a beaucoup d'affection pour ce métier et ceux qui le pratiquent, mais il est assez désespéré. Il y a un côté… Je pense que c'est sa nature au départ. Je pense qu'il a commencé à faire l'acteur pour essayer de supporter ce qu'il avait vécu avant, parce qu'il a vécu en tant que flic des choses difficiles, on le sait. Donc il a une empathie pour les flics qui est à l'aune de ce que lui a vécu. Bien sûr. Et donc ça se sent effectivement dans ses réalisations. Et est-ce que vous diriez justement pour finir que les polars qui peuvent se produire aujourd'hui sont plus cliniques, plus froids, plus glaçants, où il y a beaucoup de sang, il y a beaucoup de tueurs en série… Oui, oui, oui. Moi, ça ne m'intéresse pas. La perversion purement, ça ne m'intéresse pas. Pas votre univers. Non, je suis un peu à l'ancienne. Je vais me faire taper sur les doigts, mais moi, j'aime bien, par exemple, Bernard Minier, je trouve que c'est un auteur… Son premier roman, je n'ai pas tout lu, mais les copains ne peuvent pas te dire tous les livres, mais son premier, par exemple, « Glacé » est un merveilleux roman policier. J'ai aussi… Après, j'ai détesté les autres, mais « L'affaire Harry Keber », j'ai trouvé ça très bien fait. Parce qu'il y avait… Il y avait de la psychologie, il y avait aussi une interrogation sur l'écriture, sur la littérature, etc., qui était intéressante. Oui, parce que le polar permet justement… Ce n'est pas qu'un simple genre. Ça permet d'aborder des tas de genres et des gens de littérature majeure. On l'a vu avec le roman noir, on le voit aujourd'hui avec d'excellents auteurs, justement, qui permettent à ce genre de perdurer dans la qualité. Et heureusement, heureusement, même s'il y a une forme d'ensevelissement sous des choses… Des polars très faciles, pétris de clichés, enfin, c'est parfois assez étonnant. Ouais, alors parlons de l'intelligence artificielle, parce que je pense que la moitié des livres qui sont vendus sur Amazon sont écrits avec l'arbre du… On en parlera tout à l'heure, effectivement, c'est un… C'est effectivement un risque pour les années qui viennent, en tout cas. Absolument. En tout cas, Christian Rotin, un grand merci. Merci à moi qui vous remercie. Et puis, à très bientôt, j'espère. Merci Patrick. Tambour battant, deuxième partie, le polar est-il un miroir de nos sociétés ? Avec dans cette deuxième partie, donc Jean-François Pasque à ma droite et Christophe Ferré. Alors, Jean-François Pasque, vous êtes l'auteur d'une dizaine de romans policiers, des polars, comme on dit. Et vous avez été distingué en 2023 par le prestigieux prix du Quai des Orfèvres, qui vous a valu de trouver de très nombreux lecteurs. On parle de plus de 200 000, donc énorme succès pour ce livre. Ce qui est très intéressant, c'est qu'après des études poussées en chimie, vous avez intégré l'École nationale supérieure des officiers de police à Cannes-Écluse, c'est bien ça ? Tout à fait. Voilà. Et vous êtes aujourd'hui capitaine de police en sécurité publique à Nantes, après une quinzaine d'années passées à Paris, notamment à la section criminelle de la première DPJ, ai-je lu. Autant dire que vous connaissez bien la grande maison, comme on la nomme. Vous connaissez bien ses us et coutumes. Et on va évidemment en parler. Alors parmi vos livres, on peut citer les plus récents « Mortel canicule » et « Le seul témoin », paru en 2019 et 2021 aux éditions La Joanie. « Fils de personne », paru chez Fayard en 2022, qui vous a valu le prix du Quai des Orfèvres. Et enfin « L'avocat du diable », qui est votre dernier livre, paru il y a quelques mois à peine, il y a quelques semaines. Il y a trois mois. Il y a trois mois, paru en mars dernier, effectivement, je l'avais noté, également aux éditions Fayard. Alors Christophe Ferré, vous avez passé votre enfance à Châteaudin, en Eure-et-Loire, et vous avez fréquemment séjourné à Illiers-Combray, la petite ville de Proust, comme l'on sait. Mais vous avez des attaches familiales anciennes en Bretagne, du côté de Trégastel, que je connais bien. On dit que vous avez été la plume de plusieurs personnalités – moi, je sais que c'est vrai – pour des livres appartenant à des registres bien différents. Et après avoir donné plusieurs romans remarquables dans la blanche, comme on dit, eh bien je pense à « La chambre d'amour », paru chez Arléa, par exemple, en 1995, qui vous a valu d'ailleurs adapter à la radio le Grand Prix international de radio en 1999, à « Paradis turquoise », paru chez Flammarion en 2004. Plus récemment, vous avez obtenu le prix de la nouvelle de l'Académie française pour « La photographe », publié aux éditions du Moteur en 2010. Vous avez aussi fait jouer plusieurs pièces de théâtre au théâtre de Chaillot, à l'Essayon, etc. Et vous avez noué des liens solides avec la collection noire, au point de publier sept thrillers. Alors on va voir la différence, justement. On va la redonner. Genre de lequel vous connaissez un joli succès. Alors citons en 2016 « Mortel tentation » à l'Archipel, « La petite fille du phare », qui a eu un gros succès, je crois, deux ans plus tard. « La disparue de Belle-Île », toujours chez l'Archipel, en 2022. Et votre dernier titre étant « La noyée de Carnac » chez le même éditeur en 2024. Alors, honneur au plus ancien, et oui, Jean-François, vous êtes encore très jeune. Vous êtes encore très jeune. C'est plutôt bien à entendre. Eh bien, Christophe Ferré, à la lumière du titre de cette émission, diriez-vous que le polar, genre si prisé aujourd'hui, on l'a dit, est à sa façon un reflet fidèle de nos sociétés, de l'évolution de ces mutations, et est pour vous une bonne partie des raisons de son succès. Alors, est-ce que c'est un reflet fidèle ?

Je ne sais pas, en tout cas c'est un reflet, parfois grossissant, parfois un peu déformant. Dans tous les cas, le lecteur peut retrouver une partie de ce qu'il découvre dans certaines émissions de télé, en mieux, c'est-à-dire à travers une histoire écrite, mais où on lit un certain nombre d'événements, on découvre un certain nombre de thèmes qui sont des thèmes d'actualité comme le trafic de drogue, les féminicides, le terrorisme, etc. Et je crois que l'une des raisons du succès des polars aujourd'hui, c'est que le public retrouve ce qu'il voit dans les médias, mais sous une autre forme, sous une forme romanesque, avec des va-et-vient, des rebondissements, jusqu'à un dénouement que souvent personne n'attend. Alors, en principe. Alors, vous écrivez, avec vos derniers, notamment, La noyée Karnak, vous écrivez plutôt des thrillers. Alors, on va dire peut-être la différence que vous faites entre thriller et polar. Il y a quelques différences qui peuvent être identifiées tout de même. Alors, il y a des différences certaines. Alors, pour moi, un thriller, c'est une histoire, une affaire criminelle qui n'est pas résolue par un gendarme ou un policier. C'est quelqu'un… Un enquêteur qui a un angle différent. Voilà, c'est un enquêteur, ça peut être quelqu'un de la famille, ça peut être un témoin, ça peut être un voisin qui n'a pas de compétence policière, mais qui mène lui-même l'enquête et qui est souvent, d'ailleurs, et c'est le cas dans certains de mes livres, fait partie des suspects. Et pour ne plus être suspecté, il essaie de résoudre l'enquête lui-même. Alors, c'est le cas justement de La noyée Karnak, où c'est le père de la victime qui va mener une enquête, une enquête terrible pour lui, puisqu'il va sur les pas de sa fille disparue et il finit par dénouer et trouver le coupable. Mais en tout cas, il y a une dimension psychologique très forte puisque, évidemment, il est touché au premier chef par ce qui vient de se passer. Et toutes les rencontres qu'il fait le bouleversent les unes après les autres, d'une certaine manière. Oui, dans La noyée Karnak, il y a une jeune fille qui s'est noyée, il y a une autopsie qui est faite. Spécialisée des mégalithes. Voilà, spécialisée des mégalithes. Et après un naufrage, elle s'est noyée. Je ne vais pas tout raconter ici. Non, surtout pas. Et les gendarmes concluent que c'est un accident. Elle s'est noyée, voilà. Il y a eu une forte tempête, un bateau qui s'est joué. Le père n'est pas d'accord avec les conclusions des gendarmes, enfin du juge. Le juge classe l'affaire et le père considère qu'elle a été assassinée. Par qui, comment, on ne le sait pas. Donc assassiné, ça veut dire, en principe, qu'il y a préméditation. En tout cas qu'elle a été tuée. Au début, sans mauvais jeu de mots, il nagee dans le brouillard. Il dit, en tout cas, ce n'est pas un accident. Donc pour différentes raisons, d'abord parce que c'était une excellente nageuse, elle a agité de sauvetage, ce n'était pas une énorme tempête, et que les autres personnes qui étaient à cet endroit, eux, ne se sont pas noyées. Donc c'est le père, ce n'est pas la police, ce n'est pas la gendarmerie qui mène l'enquête. Avec l'aide de certaines personnes qu'il va rencontrer, dont un ancien flic, une ancienne flic qui va venir. Une ancienne flic qui l'aide et qui lui fait des révélations en disant que l'affaire avait été classée un peu vite, faute d'éléments factuels. Et le père, lui, mène son enquête auprès de tous les gens qu'elle a rencontrés, que la fille a rencontrés, et… Plus ou moins trouble, il y en a certains qui sont… Il lui est persuadé qu'elle n'est pas morte accidentellement. Voilà, donc on peut appeler ça un thriller. Ce n'est pas une enquête qui est dénouée par une équipe de police judiciaire ou des gendarmes ou des sections de recherche, etc. Donc là, on est dans un registre un peu différent. Alors, Jean-François Pâques, dans votre dernier livre, L'avocat du diable, il y a des conflits de génération, et ça, c'est tout à fait intéressant. La vieille garde est perçue comme la police de papa, la papa, avec les nouveaux entrants. Et les femmes notamment, ça a commencé il y a déjà pas mal de temps, mais qui prennent de plus en plus des postes de tauliers, de chefs de groupe, des postes importants dans la police. Et c'est le cas dans ce roman avec le vieux commandant, votre personnage fétiche qu'on retrouve avec grand plaisir et bien qui se voit remplacer par une jeune capitaine pour laquelle il a d'ailleurs énormément d'estime. Et puis, la nouvelle commissaire, la taulière, elle aussi est une femme qu'il a du mal à appeler patron au début, puis finalement, on sent que ça va venir. Et ce n'est plus comme avant, disent les anciens. Alors, certains anciens qui sont vraiment les anciens de chez les anciens, la vieille garde, on dira. Qu'est-ce qui n'est plus comme avant dans ce qu'il reproche à cette police d'aujourd'hui ? Ce qui n'est plus comme avant, c'est que la situation a évolué au niveau de la technique, notamment. Alors, pour rebondir à votre question initiale, si le polar est le miroir de la société, oui, je pense que c'est un miroir. Moi, c'est en tout cas mon miroir personnel avec ma sensibilité et surtout mon émotion. Et c'est vrai que moi, avec mon travail d'officier de police, j'ai une source intarissable de situations, de personnages, de décors. J'avais le motif perpétuellement sous les yeux. Tout à fait. Alors, c'est vrai que je l'utilise abondamment. Et en fait, je réécris un petit peu ce que j'ai vécu. Donc, c'est vraiment un miroir qui… En fait, je construis une fiction à partir de faits avérés. Alors, il y a effectivement les faits divers criminels, mais il y a aussi les faits de l'intérieur qui sont très intéressants. Et c'est ce que cherche à développer également dans L'avocat du diable, où je situe l'histoire en 2010. Alors voilà, pourquoi 2010 justement ? Ça, c'est intéressant. Alors, avec mon recul, c'est une année de bascule, en fait. C'est-à-dire que moi, quand je suis rentré dans l'administration, dans la police, la reine des preuves, c'était les aveux. Alors, on l'évoquait tout à l'heure, effectivement, oui, bien sûr. Les aveux, c'était la reine des preuves, donc très humain. Et aujourd'hui, la reine des preuves, c'est devenu l'ADN. Et en fait, on est passé assez brutalement, je le regrette, du tout humain au tout technique. Alors, il n'est pas question de remettre en question, ce n'est pas très joli, mais de remettre en cause les progrès techniques qui ont permis d'améliorer considérablement le taux de résolution. Mais c'est un peu critique de ma part, de par l'intérieur, mais j'ai un peu tendance à penser qu'on s'est un peu trop assis sur la technique au détriment de l'humain et que l'humain, c'était important. Et c'est pour ça qu'en 2010, en fait, je situe toujours mes romans policiers à cette époque-là, parce que ça me permet de jouer sur les deux, à la fois l'humain et à la fois la technique. D'accord, parce qu'on connaît effectivement les progrès considérables accomplis dans la médecine légale, par exemple, qui est une aide évidemment très précieuse pour les policiers, la police scientifique. On pense au FNAEG, les fichiers nationaux des empreintes génétiques,

Les logiciels Mercure aussi pour la gestion des données, les logiciels de rédaction de procédures dans un registre administratif, mais on peut noter aussi dans votre livre la présence d'un psy au service de PJ. Alors, est-ce que c'est répandu ou alors est-ce que c'est vraiment quelque chose d'assez sporadique ? Alors, les psys, il y a deux types de psys avec lesquels les policiers travaillent. Il y a les psys qui vont s'occuper des policiers qui ont été impactés au cours d'une intervention. Ça arrive notamment à certaines affaires comme le Bataclan où il a fallu qu'il y ait derrière un débriefing des chocings et une prise en charge de mes collègues qui ont été soumis à l'horreur avec des choix horribles à faire. Et puis après, il y a le psychologue également qui s'occupe des victimes. Soutien à l'enquête et puis aux victimes. Voilà. Et c'est vrai que moi, quand je suis entré dans la police, il m'est arrivé d'auditionner des femmes, par exemple, qui avaient été victimes de viols. Donc, je les reçois pendant deux heures, trois heures en audition. La difficulté, c'est de se séparer. Rentrer, c'est facile. La difficulté, souvent, c'est de sortir. Et j'appréhendais toujours le moment de la fin de l'audition parce que je remettais cette femme qui était victime d'une chose immonde avec son traumatisme et je la laissais toute seule repartir. Renvier à la réalité crue. Voilà. Et c'était terrible. C'était un moment que j'appréhendais énormément à la fin des auditions. Et aujourd'hui, j'ai la chance… Il y a des formations ? Alors, nous, on a eu des formations en interne depuis une dizaine d'années maintenant pour savoir comment auditionner une femme victime de ce genre de traumatisme. Mais moi, aujourd'hui, j'ai la chance de savoir qu'à l'issue de l'audition, cette femme va être prise en charge par une spécialiste qui va pouvoir lui proposer un accompagnement. C'est important. Et c'est super important pour moi et c'est super confortable pour moi parce que moi, je peux vraiment me concentrer sur la partie technique de l'enquête. Et je sais que derrière, ma victime, parce que c'est vrai que le policier a tendance à s'approprier la victime, C'est là où il doit ranger un peu les affects au magasin des accessoires pour rester clinique et rationnel. Et donc, je sais que ma victime va être prise en charge par une spécialiste qui va lui proposer un accompagnement et qu'elle ne sera pas remise dehors à livrer à elle-même avec son chagrin et à faire son deuil. Donc, c'est une évolution que j'ai vue arriver et j'ai trouvé très intéressante de la mettre en lumière à travers les romans parce que c'est une personne qui est maintenant assez importante. Il a fallu qu'on l'apprenne à travailler ensemble. Ça n'a pas été simple au départ parce que le policier voulait garder un petit peu ses affaires, ses victimes pour lui. Et il a fallu qu'il accepte de partager un certain nombre d'informations. Et ça s'est fait naturellement, j'ai envie de dire, par la force des choses. Bien sûr. Alors, Christophe Hayre, vos films, vos films, ce sont des films d'une certaine manière, vos films écrits, donc vos romans, se situent souvent dans ce qu'on appelle la zone gendarmerie. Ça, c'est intéressant parce qu'il y a la zone police dans laquelle vous êtes, les zones urbaines, et puis les zones gendarmerie non urbaines. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que la gendarmerie a longtemps eu une image un peu poussiéreuse. Alors, le gendarme à Saint-Tropez n'a pas aidé, la gendarmerie un peu bracassée, etc. Alors que bon, il y a évidemment chez les gendarmes des enquêteurs remarquables et redoutables. Donc, l'image a évolué avec des séries qui mettaient en scène des sections de recherche, des unités scientifiques de pointe, les Ery, les équipes rapides d'intervention que évoque Christian Rode d'ailleurs dans son livre, qui dispose de bolides qui roulent à 250 à l'heure. Et donc, vous avez naturellement suivi ces évolutions, vous en donnez compte dans vos livres. Les gendarmes qui sont là plus en filigrane que héros puisque, comme on l'a dit, ce ne sont pas eux qui sont sur le devant de la scène. Donc, ça suppose un travail de renseignement, d'information, et ça, vous le faites, je sais. Oui, alors j'ai écrit plusieurs livres pour le GIGN avec d'anciens membres du GIGN. Et avec eux, on a beaucoup travaillé non seulement du GIGN mais de la gendarmerie en général puisque le GIGN en fait partie. Pourquoi mes livres se passent en zone gendarmerie ? Tout simplement parce que j'aime beaucoup décrire… C'est un amoureux du paysage et vous faites ça très bien. Vous êtes un topographe poétique. J'aime beaucoup les géographies. Je préfère décrire des paysages marins, des montagnes, des plaines que d'écrire le centre des villes. Voilà, c'est la seule raison pour laquelle ça se passe en zone gendarmerie. Et des régions que vous connaissez très bien. Oui, alors c'est très important pour… Ça peut être les Alpes, mais aussi beaucoup la Bretagne. C'est très important pour moi. J'écris toujours des livres sur des régions que je connais et que j'aime particulièrement. La Bretagne, les Alpes, la Côte d'Azur. Il y a des régions que je ne connais pas ou que je n'aime pas, que je ne vais pas citer. Je ne vais pas écrire un livre se déroulant là-bas. Les paysages sont pour moi un personnage à part entière. C'est le cas effectivement dans votre thriller. C'est ce qui en fait l'originalité entre autres. J'ai essayé d'écrire des livres se déroulant à Paris, où j'habite. Je n'y suis pas arrivé. Alors que j'aime beaucoup Paris. J'aime beaucoup Paris, mais je n'arrive pas à écrire de livres se déroulant à Paris. Trop proche peut-être. Oui, c'est trop proche de moi. On a besoin d'avoir cette distance avec… On sait très bien que plus on a le nez sur la vitre et moins on voit le paysage. Alors que Jean-François le fait très bien, notamment dans Fils de personne. Il parle de Paris. Alors que j'y habitais pendant 15 ans, je n'ai pas pu écrire sur Paris. Mais c'est seulement depuis que je suis parti à Nantes et que j'ai pris de l'éloignement que j'ai pu retrouver un peu par une espèce de décontation de la mémoire. Effectivement, il décrit remarquablement Paris avec la pulsation de la ville et de ceux qui y habitent. Alors Jean-François, je cite, la dynamique des espaces dans l'avocat du diable, de Jean-François Pasques, une phénoménologie de la réalité sociale et policière. Et ça donc, c'est une professeure agrégée de lettres qui vous a envoyé un travail. Alors là, ça a été la question. Qui a été fait sur votre livre. Et donc ça répond en partie à notre problématique. Donc phénoménologie de la réalité sociale et policière. Donc c'est bien là le reflet de la société. Et donc ça pourrait répondre à la question posée. Le polar, les vôtres en tout cas, sont un reflet de la société dans laquelle on vit et dont vous voyez, vous, la face souvent cachée. Et moi, je suis évidemment très sensible à ça étant fils commissaire divisionnaire et un peu au fait de tout ça. Je connais très bien un petit peu les coulisses et je sais à quel point vous êtes en prise avec vraiment en première ligne de ce qui peut se passer de pire dans un monde. Et là, vous êtes effectivement le reflet d'une réalité crue, un miroir qui est à la fois réfléchissant, je dirais, dans les deux sens, qui renvoie une image et qui fait réfléchir au sens le plus fort. Alors la difficulté pour nous, c'est vrai qu'on est de plein pied avec les phénomènes de société. On les voit arriver bien avant tout le monde. Et la difficulté pour nous, c'est d'arriver à les théoriser. C'est pas notre travail. Mais on aimerait bien comprendre aussi ce qui se passe. Je pense notamment, par exemple, à la canicule de 2003 où pendant 15 jours, on n'a pas arrêté de faire des enquêtes de décès. Et c'est seulement trois mois après qu'on a compris ce qu'on avait fait et ce qui s'était passé. On l'a vu arriver avec les évolutions sur les violences faites aux femmes. On le voit arriver aussi avec cette violence polymorphe qui rentre dans tous les milieux. Moi, il y a 30 ans, je ne rentrais jamais dans une école. Aujourd'hui, à Nantes, il n'y a pas eu de semaine où on n'intervient pas ou même une journée où on n'intervient pas, soit dans l'école ou ailleurs. Une violence qui a pénétré dans le sanctuaire qui est celui de l'éducation. On le vit au quotidien. On le prend de plein face. La difficulté,

Ce qui était pour nous, c'est qu'on n'arrive pas à prendre un peu le recul pour la théoriser, pas pour la théoriser, parce que ça serait très prétentieux, mais avoir une vision d'ensemble, et c'est vrai que l'écriture permet justement de prendre cette distance à la fois temporelle et spatiale avec ces phénomènes qu'on voit arriver. Alors, on y répond avec les moyens qui nous sont alloués, mais c'est des difficultés, et c'est sans cesse des nouveaux phénomènes qui apparaissent, et on doit répondre dans l'intérêt de nos citoyens, parce que c'est notre métier aussi, c'est ce qui donne sens d'ailleurs à notre métier, c'est le service public au service du public, et ça, moi, j'y tiens tout particulièrement. – Et c'est effectivement toute la force de votre engagement. Donc, Christophe Ferré, il y a-t-il pour vous une évolution nette, on reviendra avec vous après sur ce propos qui est particulier, dans la manière de portriturer les femmes dans les polars et les thrillers ? Il y a une évolution évidemment ces dernières années, tout à fait logique et souhaitable d'ailleurs. Il y a beaucoup de personnages féminins dans vos romans, et donc, la petite fille du phare, l'histoire d'une Belle, la nouvelle Carmack, souvent, les victimes sont des femmes d'ailleurs. Donc, comment avez-vous évolué dans la perception peut-être que vous avez ? – Alors statistiquement, statistiquement, la plupart des victimes sont des femmes, et la plupart des meurtriers sont des hommes. 90% des meurtriers sont des hommes, c'est un fait. – Ce qui n'exclut pas les femmes, on est bien d'accord, mais c'est quand même ultra-majoritaire. – C'est un fait incontestable. Alors, pour autant, dans mes romans, il y a des femmes qui sont suspectes, peut-être criminelles, et ce n'est pas interdit dans un roman de donner une image antipathique, négative d'une femme parmi d'autres, comme le fait par exemple une auteure que j'admire beaucoup, Agatha Christie. Dans Agatha Christie, il y a des hommes et des femmes qui sont suspectés, logés à la même enseigne. Mais le législateur ne considère pas que l'aggravation vient du fait qu'on ne tue une femme parce qu'elle est femme, c'est le lien qu'elle entretient avec son auteur qui est aggravation. Et donc j'ai voulu un peu débroussailler et puis remettre cette palette de diversité avec cette enquête de féminicide. Et puis j'ai joué un petit peu pour essayer aussi de faire réfléchir les gens, de leur retourner ce fameux miroir pour leur dire « et vous, comment vous vous situez dans cette palette ? » – Parce que c'est vrai que c'est un sujet crucial aujourd'hui, je crois d'ailleurs que la courbe décroît peu à peu, on peut que le souhaiter effectivement, mais il y a encore 30 ou 40 ans, on parlait beaucoup moins de ces femmes qui tombent sous le coup de maris à cause de l'alcool, de la violence endémique, etc. et c'est évidemment souhaitable. – Alors, je ne sais pas, je n'ai pas suffisamment de recul. – Non, parce que je crois que c'est quelque chose comme 130 par an, donc il y a beaucoup d'autres crimes, mais en tout cas c'est une réalité affligeante et dans les polars, ça fait dire ça aussi, l'avènement de l'époque MeToo, où évidemment, mais vous n'êtes pas dans le cliché, c'est ça qui est très fort chez vous, c'est que vous échappez, il y a beaucoup de polars qui sont des tissus de clichés en permanence, alors que chez vous justement, la grande force que vous avez, c'est que vous êtes en dehors de tout cliché et on ne dévoilera pas l'intrigue, mais dans votre roman « L'avocat du diable », il est question d'un mouvement féministe radical, par exemple, qui est là, inquiétant, on ne sait pas trop ce qui s'y passe. Et donc comment abordez-vous justement cette thématique des femmes sur le devant de la scène criminelle éventuellement ? – Alors, je l'aborde sous deux aspects. Le premier, je l'aborde en interne, puisque outre en 2010, effectivement, il y a la technique qui s'est imposée de plus en plus, mais également, il y a eu un autre phénomène, ce n'est pas un joli mot, mais l'évolution, les femmes sont arrivées massivement. – Souhaitable. – Voilà, souhaitées et souhaitables et valorisantes d'ailleurs. Les femmes sont arrivées massivement dans la police et c'est à un moment où il a fallu que les lignes ont bougé et il a fallu qu'on apprenne à travailler ensemble, qu'on change un petit peu nos rapports de travail, de devenir un peu moins viril, de réfléchir un peu plus aux propos qu'on pouvait porter. – Et s'enrichir mutuellement. – Exactement, et ça, c'est la force du travail qui nous a permis de se compléter et j'ai envie de dire, moi, que les femmes nous ont rendus un peu plus intelligents, les hommes, un peu moins bêtes des fois, nous obliger à prendre… – Ça fait bien. – Exactement. Et puis après, je le traite également en interne, en externe, sous une enquête qui concerne des féminicides. Et c'est vrai que, moi, l'idée, c'était, voilà, souvent, on a tendance à cataloguer les choses, c'est blanc ou noir, c'est 1 ou 0, et en fait, moi, ma réalité de policier, elle est différente, il y a toute une palette, et c'est vrai que là, j'ai pris l'exemple de féminicide qui, pour moi, policier, c'est un terme qui n'existe pas, c'est-à-dire que le féminicide, il n'est pas dans le code pénal. Moi, je connais l'homicide, je sais ce que c'est qu'un homicide aggravé. – Homo, c'est le genre qui inclut aussi bien l'homme que la femme, parce que l'homme, en latin, c'est « vir » et l'homo, c'est l'espèce humaine. – Tout à fait, et en fait, le féminicide, ça reviendrait presque à dire que la femme ne fait pas partie de l'humain puisqu'on lui crée une propre incrimination. Heureusement, le législateur, dans le code pénal, il a prévu un code pénal qui est non genré et donc voilà, j'amène un petit peu par… – Voilà, le féminicide n'est pas une circonstance aggravante dans le code pénal ? – Il n'existe pas dans le code pénal. La qualification, c'est un homicide aggravé, avec une circonstance aggravée puisque c'est la femme qui avait un lien avec l'auteur. – Un lien conjugal souvent. – Oui, c'est le lien qui est courant, mais on ne tue pas le législateur, ne considère pas que l'aggravation vient du fait qu'on tue une femme parce qu'elle est femme. Voilà, c'est le lien qu'elle entretient avec son auteur qui est aggravation. Et donc j'ai voulu un peu débroussailler et puis remettre cette palette de diversité avec cette enquête de féminicide. Et puis j'ai joué un petit peu pour essayer aussi de faire réfléchir les gens, de leur retourner ce fameux miroir pour leur dire, et vous, comment vous vous situez dans cette palette ? – Parce que c'est vrai que c'est un sujet crucial aujourd'hui. Je crois d'ailleurs que la courbe décroît peu à peu, on peut que le souhaiter effectivement, mais il y a encore 30 ou 40 ans, on parlait beaucoup moins de ces femmes qui tombent sous le coup de maris à cause de l'alcool, de la violence endémique, etc. Et c'est évidemment souhaitable. – Alors, je ne sais pas, je n'ai pas suffisamment de recul. – Non, parce que je crois que c'est quelque chose comme 130 par an, donc il y a beaucoup d'autres crimes. Mais en tout cas, c'est une réalité affligeante et dans les polars, ce sont fortes justement de montrer l'horreur. Et donc ça, c'est… vous jouez un rôle aussi dans ce domaine. Donc ça, alors, diriez-vous aussi franchement que dans les polars, vous voyez à l'œuvre un glissement un petit peu complaisant vers le trash, vers quelque chose de… enfin l'hémoglobine en format jérobam. Il y a certains polars scandinaves, par exemple, avec des tueurs en série qui sont assez terrifiants, c'est fait pour ça. Mais est-ce que c'est souhaitable ? Est-ce que là, il y a une surenchère qui n'en oublie pas le genre ? Qu'est-ce que vous en pensez ? – Alors moi personnellement, c'est vrai que… – Ce n'est pas votre… – Non, ce n'est pas ma tasse de thé du tout. En fait, moi, j'ai envie de dire, l'hémoglobine, le sanglant, le sordide, je l'ai au travail. Donc si j'écris, ce n'est pas pour retrouver ce que j'ai au travail. Et c'est vrai que j'ai tendance à ne pas vouloir lire trop de polars pour ne pas me laisser influencer, pour ne pas vouloir essayer de reproduire des clichés que eux-mêmes reproduisent. Donc je lis principalement de la blanche. Moi, j

Et ça me pose question, qu'est-ce que ces gens vont chercher dans ce besoin d'hémoglobine ? Est-ce que c'est un besoin de catharsis, de purification ? On sait que c'est vieux comme le monde. Mais est-ce qu'il y a un côté voyeuriste, complaisance assez ? Se faire jouer avec la peur pour se sentir vivant, peut-être. Les psys pourraient peut-être expliquer. Moi, je suis un policier, je suis un psychologue du comptoir, j'ai envie de le dire. Pas forcément, parce que vraiment, vous voyez les choses de manière très crue et forcément, ça forge. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un public. Et comme il y a un public pour ça, forcément, les éditeurs derrière, il y a un travail qui est fait et on le resserre. En fait, il y a certains auteurs qui écrivent et qui sont même devenus esclaves de ça. C'est-à-dire qu'il y a certains auteurs qui se doivent d'écrire pour ce type de public-là. C'est ça. Et sans pouvoir sortir des gonds. Voilà, ils sont vraiment… Et Christian Ferrer, vous pensez quoi de cette évolution ? Alors moi, dans mes livres, ce qui compte le plus, c'est l'intrigue. Voilà. Il y a un mystère à résoudre. Des rapports humains, paysages. Les paysages, les rapports humains, la fin est totalement inattendue. Pour moi, c'est ce qui compte le plus. Ce n'est pas le sang qui coule. Mais parmi mes lecteurs, il y a ceux qui me disent « il n'y a pas assez de sang », il y en a d'autres qui me disent « il y en a trop ». Alors comme quoi, chacun cherche des choses différentes. On ne pourra jamais satisfaire… Moi, j'ai mon dernier roman, là, j'ai une lectrice qui m'a dit « mais ce n'est pas assez violent, j'aurais aimé qu'il y ait des choses beaucoup plus horribles ». Comme quoi, il y a un glissement. Avant, il y avait une violence, quand même, plus délibérée. Un autre lecteur m'a dit le contraire, un autre. Après, chacun ressent les choses. L'image de la société qui est devenue ultra-violente, on le voit bien dans la rue tous les jours. Cette violence est puis elle est surtout polymorphe, elle est rentrée dans tous les milieux. Il y a toutes sortes de violences très différentes. D'endroits sanctuarisés et ça peut partir… Voilà, il y a une allumette qui s'allume et c'est le feu d'un seul coup. Et ça, c'est terrifiant parce que le problème, c'est jusqu'où ça va aller, quelle est la sortie du tunnel ? C'est ça qui fait peur. Et ça, on le voit bien, c'est alimenté par les réseaux sociaux, par exemple, qui sont leur réceptacle. J'en parlais avec Boris Cyrulnik lors d'une émission, justement, où il disait les réseaux sociaux, c'est à la fois la plus belle chose qui soit et c'est aussi une poubelle absolument abjecte. Et effectivement, là, on voit de plus en plus la poubelle. Et les réseaux sociaux apparaissent, d'ailleurs, maintenant, dans la nouille de Cartac. Ils vont sur les réseaux sociaux. C'est aussi une manière d'enquêter. Ah bah nous, les flics… Ils apparaissent sans cesse. Nous, on va sur les réseaux sociaux pour avoir des informations, qui est colossal. C'est un mouchard parfait. Les gens ne s'en rendent pas compte. Il y a des assassins qui sont dénoncés par le réseau social parce qu'ils sont dans le narcissisme débridé. Et finalement, ils se laissent griser et on veut les chercher sur les réseaux. Écoutez, en tout cas, un grand merci à vous. Merci à vous. Un très grand merci à vous pour cet échange. Merci à Jean-François. A bientôt, j'espère. A bientôt. Tambour battant, troisième partie. Donc le polar miroir de la société avec mon invité Daniel Thierry, que je suis ravi de recevoir sur ce plateau. Donc Daniel Thierry, vous êtes notoirement connue comme la première femme commissaire divisionnaire en France, taulière, comme on dit en langage policier. Vous rejoindrez ensuite d'autres femmes bien connues comme Martine Monteil, Mireille Balistrasse. Comme pour Martine Monteil, la police, c'est une histoire de famille, d'après ce que j'ai pu comprendre. Donc il y a quelque chose de tout à fait intéressant, des dynasties. Vous avez été patronne des stupes à la sûreté de Lyon ou encore de la brigade de sécurité des chemins de fer. Vous avez œuvré, dit-on, à la sécurisation du tunnel sous la Manche. Vous accédez au grade de commissaire en 1976, grade encore plus que rare pour une femme. Vous avez été parmi les premières. Et ensuite commissaire divisionnaire, on l'a dit, en 1991. Vous avez ensuite quitté la police pour des postes de directrice de la sécurité dans de grandes entreprises. J'ai lu Air France. Il y a eu aussi La Poste avant de vous consacrer pleinement à l'écriture de polars qui vous a valu un nombre de succès. Donc votre série autour du commissaire Marion a connu un joli succès, comme plus récemment celle mettant en scène Anthony et Olympe Marin. C'est bien ça ? Et puis parmi vos autres romans, on peut citer Mauvaise graine en 1995 chez Lattès, réédité au Masque en 2015, La petite fille de Marie Gar chez Laffont en 1997. À ce propos, c'est vous qui avez écrit la série, qui avez créé la série qui était quai numéro 1 ? Alors la série s'est inspirée, enfin ils se sont inspirés mutuellement parce que mon arrivée dans l'écriture, c'est par la télé justement. C'est par cette série et par quai numéro 1. Quai numéro 1 avec Sophie Duez. Oui, et Olivier Marchal. Et Olivier Marchal absolument. C'était la adjointe qui jouait le rôle de mon adjointe. C'était quasiment son premier grand rôle. Absolument. C'est comme ça que nous nous sommes connus aussi. Très bien, donc Olivier Marchal en effet. Donc vos deux derniers ouvrages parus cette année sont Le signe du diable chez Avalon & Co. et Be Back paru tout récemment chez Rivage, Rivage noir. Donc notons que vous avez même écrit pour la littérature jeunesse, donc pour le compte des éditions Cirros et que vous partagez une distinction avec un autre invité de cette émission qu'il a eu dix ans après vous, qui est le prestigieux prix du Quai des Orfèvres reçu en 2013. Vous avez aussi reçu le prix Charles Exbaria, je crois, et le prix Polar. Alors un mot sur votre dernier livre, donc Be Back. Son intrigue se déroule en 2009, on verra pourquoi d'ailleurs. C'est une question d'agencement chronologique. Elle trouve ses racines dans la Première Guerre mondiale en France. Pouvez-vous nous en dire un mot ? Qui est Diane, donc cet ancien flic devenu écrivain ? Tiens donc, tiens donc, par hasard. Auteur de Polar, voilà, succès. On est en terrain connu, donc est-ce que vous pouvez nous présenter cette Diane et le contexte de ce Be Back ? Oui, alors Diane Dever est effectivement un ancien policier qui a quitté la police. En PJ elle était. Elle était en PJ à Paris au 36. Elle a quitté la police après une affaire qui a foiré complètement. Et c'était un peu la goutte d'eau dans son cas qui a fait déborder le vase. Elle n'a pas pu résister plus longtemps et elle est partie. Elle s'est mise à l'écriture de roman, ce qui est une forme de catharsis en quelque sorte. Enfin pour tous ceux comme nous. Pour vous aussi ? Oui, évidemment, je ne vais pas dire, je ne veux pas faire de psychanalyse. J'ai horreur du mot thérapeutique quand on parle de littérature, mais catharsis, c'est ce qu'on vient mieux, je pense. C'est effectivement un exercice cathartique parce que ça permet de mettre des mots sur des choses qu'on n'a pas bien forcément digérées ou pas bien vécues. Et ça dure longtemps surtout, parce que 38 ans dans un métier comme ça, ça ne peut pas ne pas laisser de traces. Bien sûr. Alors Diane Dever, elle, avait été moins longtemps policier bien sûr. Mais le fait d'écrire, elle écrit des polars. Ça commence son histoire, l'histoire on la découvre avec elle. Donc c'est en 2009. Pourquoi 2009 ? Parce que les racines de l'histoire sont pendant la Première Guerre mondiale. Il fallait que ce soit évidemment… Il fallait quand même pas, parce qu'aujourd'hui les protagonistes auraient eu un âge canonique. Ce n'est pas possible. Et puis il y a autre chose aussi, puisque le but de la série, la collection, pardon, de Rivage Noir New York Made in France, la demande et l'espèce de cahier des charges de la série, c'est qu'une partie de l'intrigue…

Ce que les auteurs développent se passe à New York, à New York et pas dans une autre ville américaine et dans un quartier ou un site ou quelque chose. Donc là ce sera le Madison Square Garden, le fameux temple de la boxe. Manhattan et le temple de la boxe. Donc évidemment on va avoir des références à ce sport, à ce noble art. Et donc ça se passe en 2009 et la deuxième, pour revenir à l'Amérique, c'est l'année de l'élection d'Obama. Oui, alors il y a pas mal de références à ça. Il y a des références à l'actualité et à l'époque de ça. Bon, je trouvais que ça faisait sens aussi dans l'histoire à la fois de l'Amérique et celle que je voulais raconter. Alors on ne peut pas trop en dire évidemment, parce que sinon ce serait divulguer comme diraient nos amis québécois, donc on ne le fera pas, mais comme c'était déjà dans votre roman précédent, « Le signe du diable » paru en début d'année chez Avalon et compagnie, et bien il y a dans votre dernier livre le personnage d'une petite fille, on n'en dira pas plus, donc, mais pendant longtemps les enfants étaient absents des polars, il me semble. Pas chez moi en tout cas. Pas chez vous justement, et c'est ça qui est intéressant. Voilà, ils y sont beaucoup, alors justement, vous avez eu à un moment le sentiment, pas de briser un tabou, mais enfin de faire évoluer les choses avec les enfants, et c'est vrai que les enfants c'est toujours sensible dans un univers policier. On se souvient des émotions absolument nationales, j'allais dire, qu'il avait suscité la mort de la pauvre Dolores Rambla, l'affaire du Pilver rouge, le jeune Philippe Bertrand tué par Patrick Henry, le petit Grégory évidemment dont l'histoire revient là sous les projecteurs. Donc il est vrai qu'on parle de plus en plus des enfants, des maltraitances aussi dont ils peuvent être victimes, et est-ce que c'est quelque chose qui vous tient à cœur, l'enfance ? Vous n'avez pas travaillé dans des services liés à l'enfance, mais c'est quelque chose… Si, si, si. Voilà, justement, donc vous pouvez nous en dire un mot ? Alors pour commencer, il y a une histoire, il y a toujours quelque chose à chercher dans le passé, dans l'histoire, dans son histoire. Il y a déjà dans ma généalogie une petite fille. Vous avez évoqué tout à l'heure un livre autobiographique que j'écris qui s'appelle « La petite fille de Marie Gar », et Marie Gar n'était pas n'importe qui puisque c'était une enfant abandonnée, c'était mon arrière-grand-mère, une de mes arrière-grands-mères, abandonnée devant une gare, qui a été déclarée à l'état civil par un commissaire de police. Donc déjà, on voit déjà un petit peu les petits sédiments. Voilà, qui s'est prénommé Joseph, ce commissaire, et qu'il a donc, avec l'officier d'état civil, baptisé Marie Joséphine Gar parce qu'on l'avait trouvée devant la gare. Ça n'est pas sans conséquence dans la vie d'une famille. On s'est tous nourris de cette légende « Qui était Marie Gar ? D'où elle venait ? » Il y a eu des tas de choses qui ont couru à ce sujet. Puis quand j'ai grandi, à l'adolescence, je cherchais ma voie. Je voulais faire des choses qui servaient, comme beaucoup de jeunes filles. Être utile à la société. Être utile à la société, et notamment à ceux qui en avaient besoin, évidemment. Les plus faibles. Aux plus faibles, à ceux qui souffraient, et en particulier aux enfants. Alors pourquoi c'est arrivé, peut-être à cause de Marie Gar ou pas, je n'en sais rien, mais mon premier choix professionnel, ça a été quand même l'éducation spécialisée puisque j'étais éduc spé. Pas dans le cadre de la police, mais voilà. Je faisais des études et en même temps, je travaillais pour l'éducation. Ça aurait pu être la brigade des mineurs, par exemple. Oui, mais c'est ce que j'ai fait après. J'ai passé le concours de gendarmerie. Tout de suite, vous vous êtes dirigée vers ce… Je ne me suis pas dirigée, on m'a dirigée puisque c'était un des premiers concours, bien que ce fut un des premiers concours mixtes auxquels les femmes pouvaient participer comme les garçons. Malgré tout, à l'issue du stage de formation, on nous envoyait en brigade des mineurs parce qu'il ne fallait pas exagérer. C'était un peu la voie obligatoire. On nous ouvrait la porte, mais un tout petit peu. J'ai commencé en brigade de protection de l'enfant. D'où cette… C'est là, je crois que, ça mes collègues ne vont pas s'en dire, mais c'est là où on croise quand même les affaires les pires. Tout ce qui touche aux enfants, c'est évidemment… Ce qui touche aux enfants, donc ça, ça m'a beaucoup touchée, y compris à travers quelques affaires que j'ai eu à traiter à cette époque, qui ont tourné différemment en fonction des circonstances. On n'avait pas les outils d'aujourd'hui. Évidemment, on peut critiquer le tout génétique ou le tout… Tout de même, c'est une aide plus que précieuse. Mais on a quand même beaucoup progressé parce que je peux vous dire que ce n'était pas facile. On arrivait sur les scènes de crime avec nos gros sabots et on pataugeait partout. On effaçait tout. Ce n'est pas pour ça qu'on n'arrivait pas à des résultats, mais je pense qu'avec… Oui, c'est d'ailleurs extraordinaire quand on y pense. Oui. Avec le manque de moyens vu d'aujourd'hui, évidemment, les résultats étaient extraordinaires. Ce n'était pas forcément un manque de moyens, c'était des moyens différents. Des moyens différents. On avait quand même déjà des choses. Oui. On avait des empreintes digitales. C'était quand même une des premières grandes révolutions dans les enquêtes criminelles. Mais on y passait souvent beaucoup de temps et surtout, il y a des affaires qu'on ne résolvait pas et qui pesaient lourd sur nos esprits. Sur nos consciences. Ce que j'ai appelé d'ailleurs les clous dans le cœur dans le roman qui a eu le prix des cadettes affaires. Ces affaires dont on n'arrive pas à se débarrasser et voilà, par l'écriture, on arrive parfois à s'en libérer un tout petit peu. D'où les enfants, quand même. Alors, je sais qu'il y a une partie du lectorat… Ça reste relativement rare. Il n'y a pas tant que ça d'enfants dans les polars. Il y en a, mais enfin, ce n'est pas… Alors, ça dépend. Moi, je n'en fais pas des tonnes ou des caisses, comme on dit. Non, non, surtout pas. Je veux dire que je ne veux pas entrer dans la démonstrativité. Je ne vais pas… En faire, oui, du pathos. Non, je raconte des affaires. Je mets les gens en situation. J'évoque aussi des situations comme celle du confinement, par exemple, qui a fait progresser et bondir les affaires intrafamiliales. Et surtout, aussi, ce qui est important, c'est que pendant longtemps… Enfin, moi, je me souviens de mes débuts, justement, quand j'étais à la Brigade des mineurs. Je ne parlais jamais des affaires que je traitais parce qu'on ne me croyait pas. Il y avait beaucoup de gens qui me disaient « Non, mais attends, tu racontes n'importe quoi. Tu inventes. Ce n'est pas possible. » Il y avait des choses qui ne passaient pas la barrière de l'entendement du commun des mortels. Au sens le plus fort, c'est impossible à entendre. Voilà. Moi, dans ma famille, il y a des gens qui me disaient « Non, mais ça, ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible que ça arrive. » Pour d'autres personnes qui savaient que ça arrivait, mais c'était des choses dont il ne fallait pas parler. Il y avait quand même beaucoup de tabous encore qui s'attachaient. Beaucoup de verrous qui ont sauté quand même. Heureusement, pour la sauvegarde, d'ailleurs. Mais heureusement, heureusement. Oui, il était temps. Parce qu'encore une fois, c'était… La pédocriminalité aujourd'hui est un sujet majeur et on en parle. Alors, mes affaires d'enfants, ce ne sont pas nécessairement des affaires de pédocriminalité. Il peut en être question, mais je ne suis pas complaisante avec…

À ces sujets-là, certainement pas. Voilà. Donc il s'agit d'enquête. Bon, voilà, une petite fille qui est décédée dans des conditions plus que suspectes sur laquelle on va enquêter et ça, c'était un petit peu les affaires que nous avions à traiter dans ces… Alors il y a évidemment dans le livre l'évolution du statut de la femme dans la société et évidemment dans la police, puisque vous l'avez vu à l'œuvre, qui en est le reflet. Donc récemment, je suis tombé sur un article du Télégramme de Brest qui est paru à l'occasion du festival du Goël en Masqué auquel vous participiez et là, vous disiez dans les polars… Alors il titrait « Dans les polars, c'est stéréotype féminin qui hérite les autrices ». Voilà. Au premier rang desquels vous. Et vous disiez dans le papier qu'un cliché qui vous agace le plus, un des clichés qui vous agace le plus, est la femme qui a peur de tout. Oui. Une petite chose fragile qu'il faut absolument protéger. Et vous êtes justement par votre parcours la preuve que les femmes peuvent n'avoir peur de rien ou en tout cas pas de grand-chose. Donc ça, ça continue de vous agacer et je comprends pourquoi. Oui. Enfin, ce n'est pas « peur de rien ». C'est encore une fois un cliché… Oui, c'est un cliché. C'est l'envers du cliché, en fait. Voilà. Il y a un couple, on a beaucoup mis en scène les couples dans les enquêtes, dans les fictions, qui ne sont pas toujours d'ailleurs fort réussis. Ça, c'est souvent des couples improbables, le frère et la soeur, le père et la fille, le grand-père avec le petit-fils ou la petite-fille. Bon, on ne sait plus à quel sein se vouer, là, dans ces séries aujourd'hui. C'est un peu… Bon. C'est vrai qu'on joue beaucoup, beaucoup sur ces aspects, oui. Oui. Mais donc, mais souvent, quand on voit le couple, c'est souvent la jeune femme qui va défaillir à la vue d'un cadavre ou qui va vomir tripes et boyaux parce qu'il y a trois gouttes de sang qui lui ont éclaboussé les pieds. Alors là, c'est ça. C'est-à-dire qu'il y a effectivement la jeune recrue qui sort de l'école, qui va s'évanouir parce qu'elle va à l'IML ou une jeune recrue. Voilà. C'est le cliché. Oui. Mais pourquoi toujours la fille ? Pourquoi toujours la fille ? Voilà. C'est là, pour le coup, le cliché perdure et qui est totalement stupide et donc qui est incommodé par les odeurs des compositions ou qui a du mal à sortir son arme ou enfin, en tout cas, il vaut mieux avoir du mal à sortir son arme. En tout cas, elle avait du mal avec la possession d'une arme, etc. Pourquoi ? Enfin… Oui, ou qui va être pétrifiée devant une situation… Pétrifiée devant une situation d'enquête. Voilà. Bon, on sait bien que c'est vrai que quand on me voit, on voit bien que je ne suis pas un gabarit. Voilà, je n'ai pas le gabarit de certains de mes collègues, de M. Jean-François Pasque, par exemple, qui… Coucou ! Mais dire heureusement ! Heureusement, oui, parce que sinon, ce serait… Il y a quelque chose qui ne marcherait pas, mais on a d'autres arguments, on a d'autres façons de s'y prendre et c'est aussi un petit peu le but de… Vous disiez tout à l'heure, cet enrichissement mutuel, l'apparition des femmes dans la police, ça a été un renouvellement et plus que c'est une véritable révolution qui a permis de voir les choses différemment et d'enrichir, il le disait lui-même, Jean-François, la réflexion. Oui, et puis aussi de montrer que la police est une société, c'est une partie de la société comme une autre et qu'il n'y a aucune raison pour que la mixité ne soit pas productive et qu'on ne s'en serve pas, on ne s'en sert peut-être pas suffisamment, pas ou bien. Alors, pour avoir une conversation en dehors avec Jean-François Pasque, il me disait qu'effectivement, les femmes, les premières femmes, qu'elles fussent policiers ou pas, mais dans la police, étaient attendues au premier tournant, qu'il fallait qu'elles soient plus que parfaites et qu'il y avait vraiment une espèce de mise sous projecteurs et qui était sans pitié. Et donc, vous avez vécu ça, j'imagine. Oui, alors, moi, je l'ai vécu, mais bon… Il fallait que vous soyez meilleure, quoi. Voilà. Il y avait une espèce d'exigence de perfection, si je puis dire, où en tout cas, on ne nous accordait pas le bénéfice de la formation, de la préparation, parce qu'autant on va être indulgent et gentil avec un jeune recrue, on le voit aussi à travers les fictions parfois, ou à travers certains documentaires, où on va… La fille, elle, quand elle arrivait, il fallait qu'elle soit tout de suite au top, quoi. Et je me souviens de Mme François Giroud qui m'avait envoyé un gentil télégramme de félicitations quand j'avais réussi le concours de commissaire parce que nous avions eu l'occasion d'échanger. Une fois, elle m'avait dit, vous savez, on est encore très loin de l'égalité dans… notamment dans vos métiers. Elle avait vécu ça dans le journalisme. Bien sûr, bien sûr. Mais elle me disait, il faut savoir être patient et surtout ne jamais rien lâcher. Donc ça, ce n'était pas utile de me le rappeler, je le savais. Mais en tout cas, elle me disait, vous savez, on pourra quand même commencer à parler d'égalité quand les femmes auront le droit d'être médiocres. Absolument. C'était un droit fondamental. Mais oui, mais ça m'avait… c'était évidemment forgé au coin du bon sens parce qu'on exigeait de nous que nous soyons des wonderwomen. D'ailleurs, pas uniquement dans l'exercice du métier, mais moi, je me souviens que dans ma famille, par exemple, j'avais une espèce de réprobation des femmes qui me disaient, non mais déjà, tu vas travailler… Oui, des femmes, des femmes de la famille. Non mais déjà, tu vas travailler et en plus, tu vas faire un métier d'homme, quoi. Parce que c'était ça encore à l'époque. Le cliché, c'était un métier d'homme. La police, engagez-vous, la police, c'est un métier d'homme. Et donc, on me disait, et en plus, tu vas faire un métier comme ça. Donc, il y avait une espèce d'exigence de double peine parce qu'il fallait être parfait dans le métier, mais il fallait aussi être parfait ailleurs. C'est-à-dire une parfaite maman, une parfaite épouse. Heureusement que mon mari n'était pas comme ça, lui. Il avait bien compris que si je… C'est précieux. S'il voulait avoir une femme à la maison qui épanouit et qui soit sympa avec lui, il valait mieux qu'il participe un petit peu au reste. Ça va de soi. Et beaucoup même. Mais voilà, donc il y avait quand même aussi ce regard en interne de la boîte, mais en externe. Bien sûr. Je me souviens des premiers articles de presse. Vous savez, les gens qui disent, plus survient une policière, entre guillemets, ça existe, où les gens n'étaient pas du tout préparés à ça. Ou quand vous tapez à une porte la première fois, vous montre ma carte de police et on me dit, non merci, je n'ai besoin de rien. Oui, c'est ça. Et la personne qui, dans la suite de la discussion, j'arrive quand même à me faire ouvrir la porte, ce n'était pas une enquête difficile, je ne venais pas arrêter quelqu'un, et la personne qui me dit après, pour ces histoires d'enfance, parce que c'était une histoire de brigade de mineurs, c'est quand même mieux d'avoir affaire à une femme qu'à un vrai policier. Qu'à un vrai policier. Donc si vous voulez, ça c'était quand même tout un ensemble de choses. Les clichés ont la vie dure. Oui, les clichés ont la vie dure. Et je pense qu'aujourd'hui, on a quand même évolué, il faut être sérieux, mais ça reste encore un peu… Regardez la tête des gens des fois quand ils voient débarquer une équipe dans laquelle il y a une femme. D'ailleurs, au début, les femmes ont leur fait conduire les voitures. Les premières gardiennes de la paix ne sont arrivées en France qu'en 84-85 parce que le chauffeur, le conducteur est celui qui reste au volant, qui ne va pas sortir pour faire l'interpellation. Donc aujourd'hui, ça n'est plus le cas et heureusement. Heureusement. Et donc…

Donc, effectivement, vous disiez dans cette interview que la femme, au fond, est un homme comme un autre, ce qui est une manière très drôle de dire les choses, mais vos consoeurs, elles, ont insisté sur d'autres aspects. Donc, la femme, c'est l'infirmière, celle qui pense les plaies du héros, ou bien encore, elle n'a pas les clés pour s'en sortir toute seule, il faut absolument qu'elle soit épaulée par une épaule virile. Bon, donc, et même aujourd'hui, dans certains polars, il y a des clichés comme ça qui perdurent. Donc, c'est bien, c'est pour ça qu'il est bien d'avoir eu des auteurs femmes, et Dieu sait s'il y en a aujourd'hui dans le polar, et remarquables, donc vous en faites partie. Donc, on pense à James Bond, il y avait les grands méchants estampillés qui étaient toujours des hommes, et puis les femmes gentilles alliées ou ennemies, qui pouvaient être perverses, mais dotées d'un cœur et d'une sensibilité. Au fond, quand on y pense, il y a Dracula, inspiré de Vlad Tepes, mais il y a aussi la comtesse Bathory qui buvait le sang de ses victimes. Donc, voilà, la femme, comme vous le dites, est un homme comme un autre, et c'est bien qu'elle ait aussi ce statut dans le polar, tout simplement. Et donc, qu'est-ce que vous verriez comme évolution majeure entre le moment où vous êtes entrée vraiment dans la profession et le moment où vous en êtes même pas sortie aujourd'hui, puisque vous continuez à travailler cette matière en tant qu'autrice, qu'est-ce que vous voyez vraiment comme évolution majeure si vous en aviez deux ou trois à évoquer ? On a évoqué la technique, bien entendu, donc la place des femmes. Quoi encore ? Vous savez, nous suivons l'évolution de la société, ce n'est rien d'autre. Alors si je vous dis, évidemment, moi de mon temps, alors je me garderais bien de dire ça parce que je fais beaucoup d'interventions dans les classes, c'était ma littérature jeunesse, ce que j'écris pour les enfants, ce qui me permet de rester en contact aussi avec ce monde des jeunes et puis de les écouter et d'essayer de leur apporter des choses, mais sans leur dire, sans faire l'ancien combattant, oui, mais nous on avait… C'est vrai que quand je leur dis que quand j'étais petite, je lisais beaucoup, parce que je lisais beaucoup, parce que j'aimais ça, mais aussi parce que je n'avais rien d'autre, il faut être clair. Je n'avais pas de télé, on n'avait pas à peine la radio, on avait droit à une heure… — Évidemment. Donc on n'avait que ça. Ils ouvrent des yeux comme des soucoupes. C'est comme quand on leur dit que quand on était enfant, mais même pas forcément de ma génération, mais même la génération d'après, qu'il sévisse à l'école, enfin les sévices, quand je parle des punitions corporelles, le martinet… — Ça paraît d'un autre temps. — Le regarde, de quoi il nous parle ? Et donc évidemment, cette évolution, elle a été hyper rapide. Aujourd'hui, on est obligés de tenir compte de ça. Ce n'est pas la peine, encore une fois, de se lamenter sur le temps des concierges et des diligence. Tout ça, c'est révolu. Il faut qu'on s'adapte à l'époque. Il faut qu'on fasse avec ce que l'époque nous propose. Bon, alors se lamenter sur le fait que les jeunes ne lisent pas, il y en a qui lisent quand même. Les grands ne lisent pas beaucoup plus non plus. Quand même, il n'y a qu'à voir dans les trains, sur une voiture complète, combien il y a de gens qui ont un bouquin entre les mains et tout le reste, c'est les smartphones. Mais l'évolution, bon, c'est tout, c'est la société, c'est l'évolution générale. Ça ne va pas forcément dans le bon sens. On évoque l'ultra-violence. On évoque la défaillance un peu généralisée d'un système qui était-il bon, était-il pas bon ? C'est difficile à dire. — On a toujours tendance à juger de manière anachronique, justement rétrospectivement. Voilà, on aurait dû, on aurait dû. C'est toujours d'une simplicité évangélique. — On sait où on est et on sait d'où on vient. Après, savoir où on va, ça, moi, je ne sais pas. J'ai pas de boule de cristal. Je ne peux pas le deviner. Mais c'est sûr qu'il faut tenir compte de ce que l'innovation, qu'elle soit technique, qu'elle soit scientifique… — On en parlait justement avec Jean-François Page. Pendant très longtemps, donc, la reine des preuves télévisées, évidemment, c'était la veuve. Et aujourd'hui, on sait très bien qu'il y a beaucoup d'avocats qui font chiquer leurs clients, comme on dit, c'est-à-dire… — Ils ont droit au silence, déjà. — Jusqu'à nier l'évidence la plus absolue. Bon, et c'est pour ça qu'effectivement, le schnag et autres, c'est-à-dire tout ce qui est du registre de l' ADN aujourd'hui, est fondamental. Donc… — Il n'y a pas que l'ADN, quand même. L'ADN, c'est pas la reine des preuves. Il ne faut pas dire ça, parce que l'ADN, c'est un truc extraordinaire. C'est une aide à l'enquête. — Et ça peut ne pas suffire. — Incroyable, mais il ne faut surtout pas considérer que ça va l'épreuve. Ce n'est pas parce qu'on va trouver votre ADN sur une victime que c'est vous qui l'avez buté. — Heureusement qu'il y a moyen de… — Vous êtes bien d'accord. Vous avez été en contact avec elle, ça, c'est sûr. — Avant, oui, bien sûr. — Avant, à un moment quelconque. Ou ça peut être un ADN qui a été transféré par quelqu'un d'autre ou par un objet. Tout est possible. Donc il faut toujours garder beaucoup de distance par rapport à ça. Mais c'est sûr qu'il y a des choses irréfutables. C'est sûr que quand on vous filme un suspect proche d'un lieu où on a trouvé un corps, on va d'abord s'intéresser à lui et pas au… — Au portable borne sur les lieux de la commission de crime. — Ça va être un faisceau. Ce qui est en revanche un peu dommageable, c'est qu'à une époque, c'est vrai qu'on s'est dit « ouh là là, il n'y a plus besoin d'aller suer les pieds à faire des filatures, il n'y a plus besoin de se cailler… — Il n'y a plus besoin de faire de police en route. — …de se cailler les fesses dans une voiture à planquer pendant des heures ». Et ça, c'est un petit peu… — C'était le cœur du métier. — Oui, parce qu'on avait pas forcément grand-chose d'autre et qu'on était obligés d'en passer par là. Mais ça nous permettait aussi d'avoir cette cohésion. Vous avez parlé tout à l'heure de la personne qui est toute seule, la pauvre fille. Mais oui, c'est un travail d'équipe, quand même. Ça devrait continuer à être ça. Ça devrait continuer à rester dans cette idée-là qu'on ne fait pas les choses tout seul, qu'un chef de service, il n'est rien s'il n'a pas ses équipes avec lui. — Quel que soit le domaine, d'ailleurs. En entreprise, c'est la même chose. — Évidemment. Évidemment. Et que tout ce qu'on faisait pour la cohésion… Alors on parlait tout à l'heure des clichés dans les séries où il y a encore le bar à flics, le café. Mais vous savez, c'était quand même vachement important. C'est pas parce qu'on avait… — Ça existe toujours. — Oui, mais… — On a besoin de se retrouver. — Voilà. Alors justement, parce qu'on a besoin de se retrouver ailleurs et autrement que sur le terrain de l'enquête. C'était parfois des lieux de purge aussi, de purge de conflits, de purge de discussions, même si ça se terminait par… Des fois, on avait peut-être un… — Des éclats, non. — Des éclats ou un verre trop, un verre ou deux de trop dans le nez. Mais ça permettait de purger des choses. Alors qu'aujourd'hui, bon voilà, il est 18h, allez hop, on rentre chez soi. On va… — C'est le participe du management, d'ailleurs. — On rentre chez soi. — Il y a des accès de… — Exactement. Et les patrons ou les chefs d'équipe devaient évidemment, à condition que ce soit sous contrôle, ça ne l'était pas toujours, c'est sûr, mais à condition que ce soit sous contrôle, favoriser ce genre d'échanges, parce qu'ils sont fondamentaux. — Fondamentaux. — Le lien, le lien humain, l'échange, la participation à quelque chose ensemble, ça, c'est un truc… On est derrière un écran aujourd'hui, voilà.

Alors on va sur Mercure, on va chercher ça, identifier les bagnoles comme ça, en trois clics sur son téléphone, son Néo ou je ne sais pas quoi, on a toutes les informations dont on a besoin, on n'a même plus besoin de parler à son collègue. Je voyais une équipe l'autre jour dans un train, ils étaient quatre. Bon. Au lieu d'essayer de passer dans le train, de voir appeler les gens, je ne sais pas, de glaner, de l'émotion, un peu d'émotion, de glaner un peu d'atmosphère. D'humain. D'humain, et ben non, ils étaient chacun avec leur smartphone. Alors peut-être qu'ils travaillaient sur ça, j'aurais pas demandé. Mais ils ne se parlent pas, évidemment, ils ne se regardent même pas. Ça se voit très très couramment effectivement. Alors c'est comme ça. Je dirais que comment peut-on infléchir, comment peut-on combattre ? Je n'en sais rien, je suis moi-même beaucoup sur mes outils informatiques. Les bons serviteurs mauvais maîtres. Mais exactement. Utilisons la technique bien sûr, mais restons dans l'humain, et c'est ce qui fait le… Essayons de garder ce contact, ce contact avec les autres quoi. Parler aux gens, dans la rue, dans le métro, partout. Évident et pourtant, voilà. on n'est pas obligé non plus de les harceler. Certes. En tout cas on peut terminer sur cette note effectivement plus qu'humaine. Merci beaucoup Daniel Thierry. Grand plaisir de vous avoir reçu. Alors je rappelle, Bibac, les derniers livres parus, donc Bibac de Daniel Thierry chez Rivage Noir, La petite mort de Virgile de Christian Roth, Déboré Marge Noir, L'Avocat du diable de Jean-François Pasque chez Fayard, et la Nouille et le Carnac de Christophe Ferré à l'archipel. Alors dans un autre registre du polar, j'aimerais aussi vous recommander deux excellents romans concernant l'IA, Meurtre artificiel de Xavier Debroc, paru aux Lices Bleus, et la Cassette de l'empereur, un thriller historique de Bernard Denis Larocque publié chez Glyph. Voilà, donc il ne nous reste plus qu'à vous mettre en quête de tous ces livres pour les emporter en vacances. Merci de votre fidélité pour bientôt donc, à très bientôt pour une nouvelle édition de Tambour battant.