Sortir des stéréotypes de genre

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Bonsoir à toutes et à tous. Ce soir, nous attaquons un sujet polémique compliqué, les stéréotypes de genre. Et c'est des femmes qui vont s'attaquer à ces stéréotypes de genre. Donc, contrairement à d'autres émissions où nous posons d'emblée une question et nous essayons d'y répondre, là, on a décidé ce soir d'aborder ce sujet complexe, polémique, et de le faire en croisant de multiples angles de vue avec des spécialistes du sujet. Chercheuses, sociologues, mais aussi journalistes, en tout cas engagés. Et les stéréotypes de genre, c'est des verbes en fait sans langue de bois les préjugés, les idées reçues sur les femmes remontent à loin. On commencera donc par une plongée en plein Moyen-Âge avec la littérature, et puis au fil du temps, on abordera les sujets de la passion amoureuse dans la littérature. Changeons radicalement de point de vue, on verra en deuxième partie comment les stéréotypes de genre entraînent dans le monde du travail des discriminations dont sont victimes principalement les femmes encore aujourd'hui. Et même les questions d'invisibilisation pour les femmes et les hommes dans les métiers pénibles. Et puis ensuite, pratiquer invisibiliser aussi au moment du recrutement. On examinera par exemple le secteur artistique de la musique, et on abordera aussi les difficultés à occuper l'espace public, c'est-à-dire les rues, le jour, la nuit, sans oublier les violences qui sont faites aux femmes, comme nous le rappelle malheureusement l'actualité extrêmement souvent. Donc en fait, la distinction entre espace public et espace privé est-elle pertinente pour juger des discriminations, dès lors que la capacité des femmes est encore appréciée en fonction de leur disponibilité par rapport à leurs tâches domestiques, dans la famille, à la maison, etc., à différence des hommes. Et cette question, je l'ai comprise, pose une vraie difficulté pour les chercheurs, parce qu'en fait, il s'agirait peut-être de déconstruire des méthodes de recherche, de réinterroger les outils d'analyse. Donc, comment établir des critères de recherche transversaux indiscutables ? C'est donc parti, vous l'aurez compris, pour une émission touffue. Accrochez-vous, on y va. Alors, on accueille en première session, première séquence, Anne Popper et Sarah Delal. Anne Popper, vous êtes maîtresse de conférences émérite, spécialiste de langue et littérature médiévale de l'université Paris-Cité, ancienne élève de l'École normale supérieure, agrégée de lettres modernes. Et votre thèse portait sur les évangiles d'Aquinos, un recueil de croyances populaires anonymes du XVe siècle. Vous avez passé la plus grande partie de votre carrière dans cette université où vous assuriez les cours de langue et littérature médiévale. Mais vous avez enseigné aussi plusieurs années aux États-Unis, à Washington, dans le Massachusetts, à Baltimore aussi, également à l'université de Genève, à celle de Finlande Tampere, et à Sarajevo en Bosnie, et à Poznan en Pologne, et j'ai oublié Berlin. Donc à Paris-Cité, vous étiez, et ça c'est très important pour l'émission de ce soir, correspondante du pôle égalité femmes-hommes puis référente de la mission égalité avec un S, diversité et handicap. Côté recherche scientifique, vous travaillez depuis longtemps sur les voix féminines, la parole des femmes dans les littératures françaises du Moyen-Âge et plus récemment sur l'œuvre de Christine de Pizan, et vous avez fait de nombreux articles dont, enfin qui paraîtront prochainement rassemblés dans un recueil Parole de femmes dans la littérature française du Moyen-Âge aux éditions Champion. Vous avez co-dirigé ou participé à plusieurs ouvrages collectifs dont l'anthologie intitulée « Voix de femmes au Moyen-Âge, Savoir mystique, poésie, amour et sorcellerie » qui vient d'être réimprimée. Et puis vous participez à cette société pour l'étude des femmes d'anciens régimes et au réseau Limage, je crois que c'est un jeu de mots parce que Limage, ça veut dire littérature au Moyen-Âge et genre, dont vous avez été l'une des co-fondatrices en 2019. Je pense que Sarah, vous êtes aussi membre de ce réseau. Donc je ne peux pas citer toutes les conférences que vous avez faites, mais j'enlevais en rapport avec le sujet de cette émission, « Les voix des silencieuses, silence et parole de femmes dans quelques récits médiévaux » et aussi « L'autorité au féminin dans l'œuvre de Christine de Pizan, une écrivaine engagée dans les guerres de son temps » et « Christine de Pizan était-elle féministe ? » J'ai même pu écouter une interview que vous avez donnée à Stéphane Bern dans son émission Au cœur de l'histoire sur Europe 1, mais disons que c'est une autre question. Mais c'était à l'occasion de la sortie qui vous amène ici de votre édition bilingue du livre de La Cité des Dames paru chez Champion Classique. Sarah, vous êtes Sarah Delal, vous êtes aussi médiéviste, spécialiste de Christine de Pizan aussi. Votre thèse, qui s'appelle « Diamant obscur », portait sur La Cité des Dames et vous avez d'ailleurs obtenu un prix pour ce travail de la Société de langue et de littérature médiévale d'Oc et d'Oil. Vous êtes maîtresse de conférences à l'université Paris VIII, Vincennes-Saint-Denis, en littérature française francophone et comparée depuis 2023. Et vous avez par ailleurs réfléchi sur, quand vous étiez étudiante, lectrice de textes d'autres époques, quand vous étiez, je pense, enseignante aussi, présentée comme des grands classiques dans lesquels est exalté le mythe de la passion amoureuse qui, mais on va y revenir avec vous, marque souvent toutes sortes d'abus. C'est ce que vous présentez dans un livre, et je crois que vous avez là, si on peut le montrer à l'écran, « Pour en finir avec la passion, l'abus en littérature » qui est paru chez Amsterdam avec deux autres co-auteurs ou co-autrices, je ne sais pas comment on dit ça, Élodie Pinel et Marie-Pierre Taché. J'invite vraiment à le découvrir parce que votre relecture des grands classiques littéraires avec des lunettes d'aujourd'hui, c'est passionnant. Anne, j'ai oublié de dire que peut-être vous pouvez montrer aussi votre livre à l'écran. Donc La Cité des Dames en édition bilingue, c'est un ouvrage savant, mais toute la traduction présente les choses de façon très actuelle. Alors, première question peut-être pour Anne. Christine de Pizan, parce qu'on parlait de la passion et littérature qui en fait recourait à des abus, Christine de Pizan, elle faisait un peu la même chose. Ceux qui prétendaient adorer les femmes mais qui en fait cherchaient à les séduire, les tromper, enfin elle dénonçait les violences faites aux femmes, déjà pour vous. Oui, alors elle, elle l'a fait très tôt dans son œuvre, c'est une de ses toutes premières longues œuvres. Elle a écrit des poèmes, elle a écrit aussi un texte qui s'appelle « L'épître au Dieu d'amour » où elle fait parler le Dieu d'amour qui prend la défense des femmes qui se font tromper par les faux amants qui font des protestations d'amour et qui en fait ne cherchent qu'à les tromper et à abuser d'elles. Et puis elle a continué ensuite dans plusieurs de ses œuvres, jusque dans le livre de La Cité des Dames, à prendre la défense des femmes contre les abus des misogynes en tout genre.

Peut-être deux mots quand même sur La Cité des Dames, parce qu'on va beaucoup en parler. Oui. Alors le livre de La Cité des Dames, justement, tout au début, Christine raconte qu'elle s'est trouvée plongée dans la désolation après avoir lu un texte d'un misogyne épouvantable qui disait toutes sortes d'horreurs sur les femmes. Et alors elle en vient à se demander si ça ne serait pas vrai, parce qu'elle a lu toutes ces horreurs chez tellement d'auteurs, et à ce moment-là lui apparaissent trois dames auréolées de gloire avec des couronnes, ces dames raison, dames droiture et dames justice, qui sont des sortes de déesses. Des figures allégoriques, mais qui sont aussi des porte-voix de Christine. Christine est dédoublée entre le personnage et puis ces femmes qui sont dotées d'autorité et qui l'engagent à construire une cité, une cité allégorique, une cité de papier, dont les pierres seront toutes les femmes qui, depuis les débuts de l'humanité, ont accompli des grandes choses dans tous les domaines. Son but est de montrer que, contrairement à ce que disent beaucoup d'hommes, les femmes sont capables de faire toutes les tâches, y compris celles qui semblaient réservées aux hommes, exercer le pouvoir, être des guerrières, être des inventeresses, comme elle dit très joliment, des intellectuels. Elle montre aussi leur valeur dans le domaine moral. Donc c'est ça la cité des dames. On voit sur la couverture une petite Christine en bleu occupée à construire un mur sous les ordres de dames raison. Eh bien, les pierres, ce sont toutes ces dames. Et puis ensuite, elle invite toutes les femmes du passé, du présent et aussi du futur à venir habiter dans cette cité qui sera à la fois un lieu de défense des femmes, mais aussi une sorte de lieu de mémoire puisqu'il contient un grand nombre de choses qui ont été faites par des femmes depuis les débuts de l'humanité. Donc c'est une femme du XVe siècle qui se soucie de transmettre aux générations futures la mémoire des femmes du passé. Tout à fait. Et à les encourager à se défendre avec les bons arguments contre toutes les horreurs qui ont été dites. Les horreurs, c'est la misogynie. Oui, la misogynie. D'accord. Elle démonte un à un tous les arguments des misogynes en prenant des exemples qui prouvent le contraire. Et alors, elle écrit, alors en plus, vous n'avez pas dit qu'à un moment elle devient veuve assez rapidement. Oui, oui, oui. Elle doit élever des enfants. Non, non, mais on ne parle pas de ça, mais il faut quand même rendre la femme présente. Oui, oui. Donc elle doit gagner sa vie. Oui, c'est un personnage. Et se faire protéger par des mécènes, des nobles et même très très haut placés. Et alors, elle écrit pendant la guerre de Cent Ans. Donc en fait, la guerre de Cent Ans, guerre civile très violente en France entre les Armagnacs et les Bourguignons. Et est-ce qu'elle veut jouer un rôle en faveur de la paix ? Quelque part, aujourd'hui, on dirait un rôle politique quand même. Ah oui, tout à fait. Très tôt dans son œuvre, elle a l'ambition de jouer un rôle politique. En même temps que La Cité des Dames autour de 1405, elle écrit un livre qui s'appelle La Vision de Christine où vraiment elle se pose en porte-parole de la France attaquée de toutes parts qu'elle veut défendre. Alors, la guerre de Cent Ans, ça a duré sur une très longue période, mais effectivement, la période de la vie de Christine de Pisan… Ah oui, vous m'interrogez aussi sur Christine de Pisan veuve, obligée de gagner sa vie. Non, mais pendant la guerre de Cent Ans, dans la paix. Non, non. Alors, d'accord, on va passer à la guerre de Cent Ans, mais c'est aussi un personnage extraordinaire. Il y a d'ailleurs quantité de blogs et de sites sur Internet qui parlent de Christine de Pisan parce que le personnage est fascinant. Alors, ça, c'est pas seulement son œuvre, là, on parle de son œuvre, mais le personnage est fascinant. Donc ça, c'était aussi une autre question que je voulais vous poser, parce que quand même, le XVe siècle, quoi. Et donc, elle insiste sur le rôle social des femmes, même en politique, surtout pour celles qui sont autonomes responsabilités. Oui. Mais est-ce qu'elle est féministe pour autant ? Alors, à mon fond, oui, mais pas féministe exactement au sens où on l'entendrait aujourd'hui parce qu'elle vit dans une société complètement différente. Mais je pense qu'elle est aussi féministe que pouvait l'être une femme du XVe siècle et qu'elle a… Alors, elle n'envisage pas de révolution ni de bouleversement des structures sociales. Mais comment l'aurait-elle pu au XVe siècle et puis en pleine guerre de Cent Ans ? Et même… Enfin, aucun des penseurs politiques de son temps n'envisageait un bouleversement total des structures sociales. Donc, en ce sens-là, certaines féministes modernes, contemporaines qui connaissent mal le contexte médiéval ont des réserves et disent « Mais finalement, elle est très conservatrice ». Mais oui, elle ne fait pas la révolution, mais elle va très loin tout de même. Elle pousse très loin sa réflexion sur la place et l'importance des femmes dans l'histoire. Et puis surtout, elle renverse des préjugés vieux de plusieurs siècles. Dans ses œuvres, elle n'a de cesse de renverser les préjugés contraires aux femmes. Et alors, bien sûr, on ne trouvera pas dans son œuvre de réflexion sur l'égalité entre hommes et femmes, de même qu'il n'y a pas de réflexion à cette époque sur l'égalité entre les hommes. De toute façon, dans les structures sociales de l'époque, ça, ça ne viendra qu'avec la Révolution. Il n'y aurait pas l'égalité dans la devise… Bon. Mais certains passages, en particulier de La Cité des Dames, puisque c'est surtout de ce livre-là que je voulais parler, font écho de façon vraiment très forte à des préoccupations contemporaines. Vous parliez tout à l'heure de la violence contre les femmes dont il sera question plus tard. Eh bien, Christine de Pizan dénonce les violences commises contre les femmes par leurs maris dans le livre de La Cité des Dames, et même déjà avant, dans une autre de ses œuvres. Elle s'indigne très fortement contre ceux qui disent que les femmes veulent être violées, qu'elles aiment être violées. Et il y a une condamnation très forte du viol avec l'exemple de Lucrèce, mais elle en vient à dire que c'est un crime qui devrait être puni de mort. Ah oui, c'est ça. Elle va très loin. Et puis, qu'est-ce qu'on peut mentionner encore ? Contre la misogynie de nombreux auteurs, contre le double discours… Et les clercs, la misogynie des clercs, vous disiez. Des savants, tous les savants. Des savants et des religieux. Oui, mais les clercs, ça recouvre les deux au Moyen-Âge. C'est ça. Pour les intellectuels aussi, des intellectuels en général, et des religieux, mais pas seulement, puisque ça remonte aussi à l'Antiquité, même aux grands penseurs de l'Antiquité, Aristote, etc. Sarah, vous pensez, puisque vous avez beaucoup travaillé aussi sur Christine de Pizan, vous pensez aussi que ces attaques sur les violences faites… Enfin, disons, ces dénonciations des violences faites aux femmes et ces idées vous semblent tout à fait d'actualité ? Ah bah absolument. Mais ce n'est pas très compliqué, vu que les choses n'ont pas beaucoup progressé depuis. Oui, c'est le principe d'une conversation discontinue. Quand elle reprend, on la reprend là où elle était. Mais sur la question du féminisme, en fait, ce qui est intéressant, c'est de se demander l'utilité de cette étiquette dans la mesure où, quand on se demande toujours si une femme est une féministe, il faut toujours se demander pourquoi on se pose la question. Au sens où, si on définit le féminisme comme un mouvement historique qui date du XIXe siècle et qui s'insère dans un contexte politique, social particulier, évidemment que tout ce qui précède est mis en échec. Et il y a des chercheurs, on a un collègue, par exemple, qui travaille aussi sur Christine de Pizan, André Valentinik, qui proposait dans ce cadre la notion de féminisme de la vague zéro. Donc avant la première vague. Moi, j'appelle aussi l'expression féministe avant la lettre. Et donc pour résoudre un peu ce problème de pure chronologie qui ferait que finalement le féminisme serait sorti de l'histoire et des aléas de l'histoire et serait contingent. Mais si vous définissez le féminisme comme un idéalisme, un mode de pensée où, en fait, le but est de défendre l'idée qu'on puisse choisir son parcours de vie, quel que soit le sexe biologique, alors évidemment que dans ce cas-là, dans une perspective plus

plus universelle de défense du droit dans l'humanité, la question ne se pose même pas. Mais finalement, disons que je me demande toujours pourquoi on se pose toujours cette question de savoir si Christine Pizan est féministe ou pas, dans la mesure où c'est toujours piégeux, c'est-à-dire qu'on ne se demandera jamais, dans ce cas-là, on la rattache en tant que femme à un discours sur les femmes, en finalement la mettant du côté d'une femme qui parle pour les femmes et en fait qui ne parle pour le reste. Et qu'en gros, si c'est une mauvaise féministe, alors elle ne sera pas lue par les féministes, si c'est une bonne féministe, alors elle ne sera pas lue par les gens que les féministes n'intéressent pas. Voilà. Donc pour moi, ça ne fait absolument aucun doute. Et au-delà de ça, en fait, en tant que cette position-là est intéressante pour regarder le monde, il y a tout à lire à travers ça d'intéressant chez Christine Pizan. Oui, en fait, elle a un point de vue universel et s'adresse à la société en général. En tant que féministe, elle écrit par exemple l'art de la guerre. Alors voilà, c'est ça qui est très intéressant. Voilà, c'est-à-dire qu'il faudrait presque décloisonner la notion même de féminisme. D'accord. Mais alors, elle a quand même l'art de la guerre. Personne n'a su dans les générations qui ont suivi. Enfin, il y a eu une grande notoriété quand c'est paru. Je ne sais pas si on dit paru à l'époque, enfin quand ça sort. Mais après, elle est invisibilisée. C'est-à-dire qu'on lit l'art de la guerre et on ne sait même plus que ça a été écrit par une femme. C'est un livre qui s'appelle Le livre des faits d'armes et de chevalerie, qui a été écrit en 1410. Alors, je te laisse répondre, mais on aurait dit la même. Oui, alors on en a gardé beaucoup de manuscrits. Et il y a une part de ces manuscrits, de ces copies écrites à la main, qui ont effacé le nom d'autrice et toutes les marques de féminin dans le texte, alors qu'on avait dans la version originale écrite par l'autrice tout un prologue, où elle se mettait en scène en lien avec la déesse Minerve, Minerve, déesse de chevalerie. Et il est vrai que ce traité a peu fait l'objet d'études à partir du moment où Christine de Pizan est revenue sur la scène académique et après plus largement la scène culturelle. Mais on peut voir ça aussi comme une façon de remettre les femmes toujours dans un petit carré qui correspond à quelque chose d'acceptable, la poésie, ou alors la défense de ses pareilles, entre guillemets, donc une façon de genrer aussi et de compartimenter le champ littéraire en fonction du sexe reconnu à la personne et donc de son genre. Voilà, donc en fait, très largement, c'est quelqu'un qui pense de son point de vue, mais qui pense toute la société dans son ensemble. Oui, à côté de la Cité des Dames, elle a écrit aussi un livre qui s'appelle Le livre du corps de police, c'est-à-dire le livre du corps politique, où elle parle de la société dans son ensemble et où elle s'adresse à un destinataire masculin, au futur roi. Elle a l'ambition, on en parlait tout à l'heure, de devenir le conseillère politique des grands, notamment à l'occasion de la guerre, puisqu'on a… On parlait… Elle est intervenue pour la paix, elle a écrit un livre de paix, elle a écrit une lettre très tôt, dès 1405, donc avant vraiment la guerre civile entre les armagnacs et les bourguignons qui se déchaîne à partir de 1407. Elle a écrit une lettre à la reine Isabelle pour la prier d'intervenir pour faire la paix en tant que régente. Isabelle, qui s'appelait Isabelle de Bavière. Son prénom, c'est Isabelle. Et pourquoi on l'a baptisée Isabelle ? C'était ses détracteurs qui lui avaient donné ce surnom un petit peu méprisant dans les traités qui circulaient contre elle. Donc les spécialistes maintenant d'Isabelle de Bavière tiennent à rétablir ce nom qui est celui que lui donne Christine. D'ailleurs, elle l'appelle Isabelle. Et donc elle s'est réfugiée à ce moment-là. Elle était protégée par Isabelle de Bavière. Et pendant la guerre, elle s'est réfugiée à l'abbaye de Poissy. Beaucoup plus tard. Il y a toute une période de la guerre où elle a continué à vivre, à publier, etc. En fait, elle s'est réfugiée dans une abbaye. Elle publiait, elle éditait ses textes. Elle éditait, oui, j'ai dit publier, mais bien sûr. Elle faisait circuler ses textes, ses volumes. Elle en dirigeait elle-même la fabrication. Ça, c'est Sarah qui est une grande spécialiste de ça, qui en a beaucoup parlé dans sa thèse. Elle avait ce qu'on a appelé quelquefois l'atelier de Christine de Pisan. Elle est le premier véritable écrivain de métier aussi. Et c'est une écrivaine. Mais voilà. Dis-nous ce qu'elle faisait, Sarah. Elle avait une imprimerie ? Non, pas d'imprimerie, bien sûr que non. C'était avant l'imprimerie. Mais voilà, exactement. Donc en fait, en même temps qu'elle composait ses textes, elle organisait déjà la copie de plusieurs manuscrits pour pouvoir les offrir et ensuite, dans le système des dons et des contre-dons, récupérer de l'argent, une forme de protection, etc. de la part de ses dédicataires ou des personnes à qui elle donnait des copies, qui faisaient partie des princes qui dirigeaient le royaume. Et donc, en même temps qu'elle compose, qu'elle écrit, elle publie aussi, puisqu'on peut aussi employer ce terme. Et elle retravaille constamment son texte. Et la cité des Dames en est un bel exemple, parce qu'on a des manuscrits qui montrent progressivement le texte encore en train de se finir au fur et à mesure des copies, puisqu'elle lançait la production des copies avant même d'avoir fini la composition du texte. Donc c'est vraiment une femme d'affaires d'une cérémonie moderne. Absolument, oui. Mais ce qu'on appelle moderne est souvent juste ce qu'on n'a pas considéré, ce qu'on n'a pas conservé dans l'histoire. Ou ce qu'on n'a pas conservé dans l'histoire, en fait, parce que c'était potentiellement d'ailleurs dérangeant à certaines époques. Et c'est le principe de Christine de Pizan, c'est que sa modernité vient du fait simplement que ce sont des choses qu'on essaie constamment de laisser à côté de l'histoire conservée à travers les siècles. Et quand on redécouvre, ça donne une impression de fraîcheur, d'actualité. Quand je pense simplement que… Ça a été invisibilisé. Tout simplement. Oui. Et alors justement, ce que j'ai trouvé très intéressant dans votre livre, si on quitte Christine de Pizan deux secondes, pour en finir avec la passion, vous parlez, par exemple, d'un des tomes de La Recherche du temps perdu de Proust, La Prisonnière. Et en en parlant, vous faites aussi une référence à la misogynie dans Le Roman de la Rose avec un personnage de Marie Jaloux. Donc il y a une sorte de perspective historique et en même temps, analytique sociale, peut-être de sociologue, je ne sais pas comment on dit ça. C'est intéressant comme idée de croiser Proust qui enferme Albertine, parce qu'il faut peut-être raconter quand même un tout petit peu l'histoire. L'histoire de La Prisonnière. Oui, peut-être un peu. Dans le tome précédent, le narrateur, qui s'appelle Marcel, le narrateur a proposé à Albertine, une jeune fille qu'il connaît depuis déjà un petit moment, de venir habiter chez lui à Paris. Il y a plus ou moins implicitement l'idée qu'ils vont se fiancer. Et en fait, c'est simplement lié au fait qu'il a découvert que peut-être Albertine aimait les femmes. Et donc, il veut quelque part un peu la contrôler. Il est obsédé par la jalousie, c'est-à-dire l'idée qu'il ne peut pas connaître cette personne en entier. Et donc finalement, il enferme Albertine chez lui pendant toute une année, presque on va dire, de l'automne au printemps, pendant laquelle Albertine perd toute son essence. Elle arrive comme une jeune fille indépendante qui domine ses amis en faisant de la bicyclette sur la plage. Très forte personnalité. Et elle finit à porter des robes fortunées que le narrateur lui achète. C'est des robes très très chères, très drapées, à faire des petites collections, à collectionner les objets. Quelque chose de très finalement dans l'image de la bourgeoisie à l'époque de Proust. Et donc à vraiment perdre son essence pour correspondre à un stéréotype de quelque chose qui arriverait à calmer la jalousie du narrateur sans qu'il ne parvienne jamais à sortir.

la jalousie dans ce tome de la recherche dans l'esprit du narrateur, c'est de l'amour propre blessé, c'est le fait que, comme il le dit lui-même, la jalousie naît dans notre esprit et que même une maîtresse morte continue à pouvoir nous trahir dans notre esprit même après sa mort. Et donc, en fait, toutes les catégories et les stéréotypes, puisque c'est notre sujet aujourd'hui, le stéréotype, c'est finalement une image qu'on partage en général au sein d'une société et qui porte sur soi et sur les autres et qui implique des caractéristiques exagérées et, comment dire, qui sont en même temps figées et caricaturales. Et donc, en fait, il y a vraiment cette idée de vouloir faire que la femme qui a une part d'inconnu en elle, qu'on a en face de soi, on veut la faire correspondre à un stéréotype pour se réconforter parce qu'on ne supporte pas la part d'altérité ou la part d'inconnu qu'elle contient. Qui échapperait au contrôle. Exactement. Avec cette idée défendue par Proust que nous sommes des sculpteurs, comme il le dit lui-même, on veut sculpter soi-même la femme qu'on aime pour qu'elle corresponde à ce qu'on attend d'elle. Et donc, les catégories par lesquelles il passe pour analyser Albertine sont le comportement et qui sont internes à sa tête à lui, puisqu'on n'a jamais accès aux motivations d'Albertine, sont les mêmes que dans le roman de la rose, les mêmes dont parle Christine de Pizan dans La Cité des Dames, à savoir que les femmes sont coquettes, elles aiment s'habiller, elles sont intéressées par l'argent et en même temps, elles sont avares, elles aiment le regard qu'on porte sur elles, elles aiment séduire, elles aiment sentir qu'elles séduisent. Et donc, elles ne peuvent pas s'empêcher quelque part, dès qu'elles sortent à l'extérieur, d'attirer le regard, de vouloir plaire, etc. Et ça, il y a un passage dans le roman de la rose où un personnage qui s'appelle Ami fait parler, il donne à voir, il met en scène le discours d'un jaloux typique et ce qu'il dit quand il est en train de battre sa femme. Et il y a tous ces arguments-là, à savoir, quand je ne suis pas à la maison, vous sortez, vous vous habillez comme ça, en gros comme une prostituée, il y a cette phrase très célèbre « Toute zed seraient ou fut en fait volonté des putes », je traduis, mais c'est vraiment cette formule. Avec cette idée que, finalement, on ne peut pas laisser la femme sortir toute seule parce qu'elle va trahir notre honneur et donc la seule façon de récupérer notre honneur, c'est de l'enfermer chez soi et de la battre, de l'enchaîner vraiment, comme dit le jaloux. Donc il y a vraiment un parallèle, en fait. Comme je vous disais, c'était une conversation ininterrompue, c'est-à-dire que ce qui se passe en dessous du niveau de l'explicite ressurgit parfois dans l'explicite, mais à partir du moment où toutes ces représentations ne sont pas remises en question, bien sûr, elles ressortent à différents moments dans les témoignages de la culture. Et alors, est-ce que c'est ça, je ne suis pas très sûre de ce que je vais avancer, mais est-ce que c'est ça que dans votre livre, vous appelez la littérature de connivence qui exclut les femmes ? Alors, la notion de connivence sur laquelle fonctionne beaucoup notre société, elle est liée à l'idée qu'on appartient à un groupe, justement de manière implicite, c'est-à-dire à partir de références qui ne sont pas dites clairement et c'est comme quand on fait des plaisanteries, tu m'as comprise, tu sais ce que je veux dire. Donc en fait, il y a cette idée de partager quelque chose en commun à l'exclusion d'autres personnes et on se comprend sans avoir besoin de se parler. Mais donc, c'est un groupe, c'est vraiment l'idée de faire partie d'un groupe. Genré ou classe sociale. Exactement, toutes sortes de groupes et en excluant d'autres parties pour se reconnaître entre soi. C'est vraiment la notion d'entre-soi. Et la société a toujours fonctionné comme ça et la culture tout à fait particulièrement puisque la culture utilise les références littéraires, etc. pour finalement exclure certaines personnes qui ne comprennent pas la référence et inclure ceux qui ont la référence ou celles qui ont la référence. Et donc, Proust fonctionne énormément comme ça. La recherche n'est pas écrite pour tout le monde. Elle est faite pour être lue pour tout le monde et c'est clair en fait à l'intérieur. Et c'est vraiment ce qu'on dit. Voilà, un groupe d'élite. Et il y a énormément d'œuvres dont c'est le cas et le roman de la rose aussi. Il est défendu à l'époque où Christine de Pizan écrit avec échange de lettres avec des humanistes, par des humanistes qui connaissent le latin, qui sont tous des clercs, qui utilisent cette littérature pour échanger des lettres, utiliser la satire antique. C'est ce que Walter Benjamin appelle le culte de la blague qu'il dénonce comme le terrain du fascisme. C'est-à-dire l'idée qu'on peut rire de tout. Ah, mais en fait, c'est une blague. En fait, le principe de la blague excluante, c'est qu'elle fonctionne sur la connivence. On prétend qu'elle fait rire et en même temps, on sait très bien qu'il y a des gens qui ne pourront pas en rire. C'est même l'intérêt. C'est tout l'intérêt. Et donc, à travers le fait que c'est une blague… C'est un entre-soi. C'est un entretien et en fait, à travers le fait que c'est une blague, on nie le fait qu'on poursuit la propagation des stéréotypes et donc on fige les gens dans le rôle dans lequel on veut qu'ils restent. Et c'est tout le problème des blagues misogynes. Comme dit Christine Bizan au début du texte, elle dit qu'il y a des tonnes de livres qui ont toujours un paragraphe sur les femmes, certains très sérieux, certains en manière de trufferie, elle dit ça à propos de Matheol. La trufferie, c'est vraiment la blague. C'est vraiment la chose qui n'est pas sérieuse. Et donc, il y a vraiment cette idée que finalement, il y a très souvent dans les milieux de pouvoir culturel l'idée que si on est trop sérieux, si on est trop moral, on est ennuyeux. Il faut une certaine labilité morale pour entretenir ce culte de la blague qu'on trouve énormément dans toute la littérature à partir du XIXe siècle qui, en fait, repousse la littérature écrite par des femmes en tant qu'elle est trop morale et que ce ne serait pas ça la littérature. C'est ennuyeux, c'est conventionné, c'est gentil, c'est convenu, etc. Avec l'idée que quand on se comprend au-delà du langage, dans l'implicite, dans l'allusion, dans la référence floue, alors là, on est vraiment dans la culture. Et le problème, c'est qu'en fait, cette perspective est excluante. C'est antidémocratique par définition puisque c'est ce qui permet de créer des groupes de pouvoir qui fonctionnent entre eux et qui, en fait, se bénéficient ensuite par système de réseautage, tout simplement. Et la culture aujourd'hui fonctionne comme ça. Vous êtes d'accord avec ça ? Oui, oui, tout à fait. On retrouve ça tout à fait dans Christine de Pizan quand elle parle avec raison, quand elle fait parler les raisons. Alors, c'est ce dont Sarah faisait allusion, c'est-à-dire ce débat par lettres entre des clercs et puis Christine de Pizan qui s'oppose au roman de la rose et qui dit que c'est un roman plein de choses horribles. Alors, c'est la querelle du roman de la rose. Après, il y aura aussi ce qu'on a appelé la querelle des femmes qui commence aussi, à mon sens, avec Christine de Pizan. C'est-à-dire le débat… Simplement pour nous, de quoi s'agit-il ? Alors, d'abord, le débat sur le roman de la rose, c'est cet échange de lettres dont Sarah vient de parler et où Christine de Pizan s'attaque à l'œuvre de Jean de Meun en disant elle est célébrée partout et partout, alors qu'elle dit des horreurs sur les femmes. Elle est tout à fait immorale. Et les clercs se moquent d'elle entre eux en disant, mais c'est une femme, elle ne connaît pas bien le latin. Comment est-ce qu'elle ose, elle, avec sa petite intelligence, s'opposer à ce grand homme qu'était Jean de Meun ? Et c'est tellement bien dans le style et c'est admirable. Et c'est une plaisanterie. Et enfin, quand vous râlez contre le jaloux, mais enfin madame, c'est une satire. Vous n'avez rien compris. Donc Jean de Meun, l'auteur du roman de la rose. Voilà, enfin, il y a deux auteurs, Guillaume de Lorris et Jean de Meun. Mais Jean de Meun, c'est l'auteur de la seconde partie. Voilà, où il y a toutes sortes de choses. Et puis la querelle des femmes, c'est encore autre chose. Alors c

vraiment lancer davantage sur la place publique, puisqu'elle veut montrer, en particulier avec le livre de La Cité des Dames, que les femmes sont capables de faire tout ce que les hommes font en réalité. Et ça, ça a été reconnu déjà par Simone de Beauvoir, là, on parlait du féminisme tout à l'heure, dans le deuxième sexe, dans le début du deuxième sexe, elle cite Christine de Pizan comme celle qui a la première dit qu'il fallait que… a voulu, comment dire… Revendiquer. Revendiquer, voilà. Mais ce n'est pas un terme… Oui, c'est un peu anachronique, mais enfin, elle a voulu imposer l'idée que les femmes étaient tout aussi capables d'être éduquées que les hommes si on leur donnait les moyens. Pour l'éducation. Voilà, pour l'éducation des femmes. Et en fait, ce qui est intéressant, c'est qu'en fait, ces querelles-là, elles s'attaquent à un tabou. C'est-à-dire que Christine de Pizan répond quand on lui dit c'est de la satire. Oui, mais en fait, le problème, c'est la façon dont c'est raconté. C'est-à-dire qu'elle dit, c'est comme si le roman de la rose était écrit et quand le jaloux parle et qu'on dit mais c'est pour se moquer du jaloux, elle répond, mais c'est comme si moi, je disais à une femme enceinte qu'il ne faut pas qu'elle mange certains fruits qui sont mauvais pour sa santé, mais en les décrivant à quel point ils sont bons, à quel point ils sont juteux, à quel point ils sont excellents, je suis sûre que ça lui donnerait bien plus envie de les manger que ça la dégoûterait de l'idée de les prendre parce que c'est dangereux pour elle. Et en fait, c'est toujours ce problème de quand l'intérêt pour l'esprit que la France, d'ailleurs, a conservé à travers les siècles, le jeu d'esprit, la blague, le bon mot, la formule, etc., détourne en fait du contenu et fait attirer sur la forme de ce qui est dit. Plus attirer sur le contenu. Exactement. Et on a toujours cet enseignement de la littérature qui est de dire, au fond, l'important, c'est le style. Et qui est toujours très fort dans notre perspective à nous et qui fait considérer le fait de s'intéresser aussi au contenu comme ne même pas comprendre ce que c'est que l'intérêt de la culture, quelque part. Je grossis un peu le trait, mais disons que c'est une façon facile de ne jamais s'attaquer à des tabous qui entourent les sujets qu'on doit aborder parce qu'ils sont très importants, par exemple les violences faites aux femmes, et de dire les choses telles qu'elles sont. Il y a cette phrase, par exemple, dans un ouvrage de Danièle Arnaud qui dit que tant que les choses ne sont pas dites et en littérature écrite, sans détour ni allusion, elles n'existent pas. Après, elles n'en finissent pas d'être. Et que la manière de faire des blagues, de s'intéresser au style, c'est aussi un procédé de détournement de l'attention qui permet de ne jamais parler de ce qui est dit véritablement. Et Christine Depizan a fait ce geste de vouloir expliciter les choses et dire d'une manière tellement franche qu'ensuite on ne puisse plus détourner l'attention. Il faut quand même se dire que La Cité des Dames, ça a été une réception pendant plus d'un siècle avec même des tentures qu'on offrait entre princesses, avec des représentations de La Cité des Dames. Très célèbres. Quelque chose qui a vraiment marqué comme une tentative de faire advenir dans la parole le fait que certaines choses sont des stéréotypes que, comme elle dit elle-même, si les femmes lisaient ces livres, elles pourraient démontrer par A plus B en deux secondes que ce sont des inanités et qu'il faut enfin dire les choses telles qu'elles sont. Elle disait aussi que si les femmes avaient écrit les livres, ils en sauraient bien autrement. Alors ce qui est très intéressant dans la conclusion de votre échange et de votre livre, Sarah Delal, c'est que vous dites qu'il faudrait faire des lecteurs enquêteurs, c'est-à-dire qu'ils ne se laissent pas avoir en vrai. C'est exactement ça. Il faut comprendre tout à fait. Alors il y a plusieurs choses en dessous. Il y a la question de la notion de point de vue qui est très importante aujourd'hui en lien avec les études féministes et en général les études sociologiques, l'idée que tout point de vue est toujours partiel. Il n'y a pas de vérité objective. Et donc quand quelqu'un nous donne une version des choses, il faut toujours essayer de peser toutes les interprétations possibles. Essayer de voir le problème sous tous ses angles. Et on est dans une période où on a besoin d'une lecture active. C'est-à-dire que la lecture esthétique, elle renforce les stéréotypes. Elle ne permet pas de se poser des questions sur la façon dont les choses sont dites, très souvent, mais de révérer la façon dont elles sont dites. Et enquêter dans un livre, c'est aussi dépasser ce premier niveau pour essayer de ne pas s'arrêter au premier degré. Essayer vraiment de voir d'autres choses dans le texte qui font qu'on peut se réinventer autrement. Voir le point de vue des personnages qui n'ont pas du tout été exploités comme celui d'Albertine dans La Prisonnière. Ou comme dit Christine de Pizan, prendre en compte toutes les vies de femmes dont on conserve les récits mais qui ont tendance à être mis de côté pour essayer d'avoir plusieurs versions d'une même histoire. Et c'est à partir de là que finalement l'intelligence se développe parce qu'elle est capable d'envisager les problèmes sous divers angles. Et alors, on sort d'une chose qui s'appelle en fait l'effet de l'incorporation des stéréotypes. L'incorporation… Ou la révérence en fait. Voilà. Mais l'incorporation, c'est vraiment une notion qui est portée aujourd'hui en psychologie avec cette idée qu'on intègre dès la naissance et dans notre éducation et parmi les métismes des façons de se comporter et des croyances et des stéréotypes sur notre identité et sur ce qu'on peut faire, ne pas faire. Et quand on lit et qu'on lit au premier degré en regardant essentiellement le style, on intègre les comportements surtout quand les scénarios sont répétés, répétés, répétés, répétés. Madame Bovary, Madame de Lafayette, la Boissière de Clemence. Les héroïnes qui meurent à n'en plus finir dans les romans du XIXe siècle, on finit par intégrer que c'est normal qu'elles meurent en fait. On s'attend presque à ce qu'elles meurent. Marion L’Esco qui en fait est une professe qui a passé toute sa vie à essayer de sauver l’affreux. Carmen qui l’a bien mérité. On pourrait faire une liste infinie en fait. La dame aux camélias. Parfois, c'est même pas, elles meurent d'une autre raison. Albertine ne meurt pas de la faute du narrateur, mais d'une chute de cheval. Ça n'empêche que… Non, mais il faut qu'il la fasse mourir. Il faut qu'il la fasse mourir. Et donc en fait, on finit par intégrer des structures de récit de manière fataliste. C'est-à-dire qu'on ne peut plus échapper à son destin puisque les histoires nous ont habitués à ce que ça se passe comme ça. Je pense qu'il y a dans l'approche de l'enquête quelque chose de très démocratique, à savoir aussi prendre en compte énormément d'autres points de vue. Savoir prendre le point de vue de nos adversaires, de nos agresseurs, nos agresseuses, non pas par empathie pour eux, mais pour comprendre sous tous les angles et savoir échapper à l'idée d'un destin fatal. Et Anne Popper, vous êtes d'accord avec cette conclusion ? Alors oui, non, et ce qui me paraît intéressant, c'est qu'il ne s'agit pas de détruire ou de mettre de côté les œuvres qui parlent mal des femmes ou qui présentent de façon erronée leur point de vue, mais de proposer plusieurs lectures et d'habituer le lecteur à ce point de vue critique qui lui permet de prendre de la distance même par rapport à ce qui lui paraît comme des grandes œuvres, des chefs-d'œuvre. Donc pour résister, en fait, aux stéréotypes de genres dans la littérature. Exactement. Et la littérature au sens très général, les histoires en général et les discours. Voilà, puisque la littérature inclut aussi des discours. Et c'est ce que Christine de Pizan elle-même appelle la lecture parenthèse. Elle dit ça au début de La Cité des Dames, où après s'être désespérée sur tous ces livres qui blâment les femmes, rencontre donc raison qui lui dit, mais il y a cette figure de grammaire qu'on appelle l'antiphrase, et on peut lire les œuvres à l'inverse de ce qu'elles ont l'air de dire ou ce que les auteurs ont l'air d'avoir voulu dire. L'antiphrase, pour vous expliquer, c'est le contraire. Voilà, donc quand vous dites « Il est laid » pour dire « Il est magnifique », par exemple. Et donc elle dit, du coup, il faut lire ces livres en tant que telle chose est bonne, il faut comprendre quelle est mauvaise, et inversement. Et c'est intéressant parce qu'on décroche

complexité du rapport entre le réel et le langage et les expériences humaines multiples qu'implique une situation complexe. Et c'est-à-dire que c'est à partir du moment où on sera le bouger dans le plus de psyché ou de points de vue différents qu'on aura une plus grande capacité de se sortir des situations, de se sortir des stéréotypes et ensuite d'évoluer avec plus de liberté dans l'existence. D'accord. On va essayer. Merci. Donc deuxième séquence, nous nous interrogeons toujours sur les stéréotypes de genre, mais cette fois dans le monde du travail. Donc j'accueille Marion Gaboriau. Vous êtes docteur en sociologie. Et Marion Gaboriau et Yassine Trave. Marion Gaboriau, vous êtes docteur en sociologie, maîtresse de conférence à l'université de Clermont, en Auvergne. Et vous avez fait votre thèse sur l'inaptitude au travail comme dispositif à la ville de Paris. Et on va justement en parler. C'est ça qui m'a beaucoup intéressé parce que vous en avez fait un article résumant votre thèse dans une revue dont Yassine va nous parler tout à l'heure. Vous êtes actuellement co-directrice du master administration économique et sociale à cette école de droit de Clermont. Et ce que je trouvais intéressant dans votre article, c'est que dans la fonction publique, y compris la fonction publique d'une grande ville comme ville et département à Paris, il y a des stéréotypes de genre aux conséquences dramatiques. On va y revenir. Yassine Trave, vous êtes musicologue, sociologue à la faculté de lettres de la Sorbonne. Vous enseignez la sociomusicologie au sein de l'UFR Musique et Musicologie. Et vous avez créé un master médiation de la musique. Et vous êtes également vice-doyenne à l'égalité et à la lutte contre les discriminations. Vous êtes co-fondatrice d'un cercle interdisciplinaire de recherche sur les musiciennes. Et vous dirigez un projet de recherche sur les orchestres et les discriminations de genre. On en reparlera, je pense. Vous avez publié plusieurs ouvrages, Musicienne, Enquête sur les femmes et la musique chez Autrement, L'orchestre au travail, Interaction, négociation et coopération chez Vrin, et Musique et sociologie, enjeux méthodologiques et approches empiriques à l'Armatan. Il faut que je dise aussi que vous êtes la directrice de cette revue Travail, Genre et Société. Peut-être vous pouvez montrer certains numéros à la caméra. C'est cette revue, il faut que je sois très honnête, qui est à l'origine de beaucoup des invitations des intervenants savants qu'on a pu faire venir ce soir. Alors, en tant que directrice de cette revue, on va commencer avec vous, Yassine Trave, si vous voulez bien. Et je voudrais aussi que vous nous parliez de la revue, l'origine, d'un prochain numéro à sortir, parce que pourquoi ne pas faire un peu de publicité ? Et puis peut-être quelques mots du genre, du recrutement et de Mage. Oui, parfait. Merci beaucoup. Alors pour préciser, présenter, disons brièvement à la fois le Mage et la revue, je souhaite d'abord dire que c'est Marguerite Marouani, une collègue très chère et amie aussi, qui nous a quittés le 4 août 2022 et qui est l'instigatrice du réseau Mage et de la revue Travail, Genre et Société. Alors, qu'est-ce qu'est le Mage ? C'est le marché du travail et genre. Et en fait, c'était le premier groupement de recherche au CNRS sur ces questions qui a été fondé en 1995 et puis ensuite qui est devenu un réseau international et interdisciplinaire. Et l'idée, c'est d'associer des chercheuses, des chercheurs, des universitaires de différents pays pour travailler sur toutes ces questions du rapport entre genre et travail. Avec cette hypothèse extrêmement forte, d'une part, c'est qu'il y a du travail partout et que d'autre part, si on chausse les lunettes du genre, eh bien on voit la société différemment et évidemment, on voit toutes les inégalités qui se présentent, en particulier du point de vue entre les femmes et les hommes. Donc, elle a créé avec d'autres ce réseau Mage. Il est aujourd'hui co-dirigé par Delphine Serre, Nathalie Laper et Rachel Silvera depuis 2016. Et on va avoir un grand colloque qui est aussi en lien avec la revue dont je dirai un mot ensuite, qui se tiendra le 15 mai prochain autour des 30 ans du Mage. C'est un réseau sur lequel vraiment toutes les contributions du réseau pour nous sont majeures. Il y a aussi élus dans le monde et dans la sphère aussi du travail, pas seulement chez les chercheuses et chez les chercheurs, mais aussi dans les sphères militantes, parmi des personnes dans des administrations, etc. Enfin, on a vraiment dans nos amphithéâtres du Mage, par exemple, plein de gens qui viennent de différents horizons et qui nous disent combien cette lecture est précieuse. J'en suis des illustrations. Donc, un grand colloque le 15 mai autour des travaux, enfin, des 30 ans du Mage et pour fêter les travaux de Marguerite Marvany pour montrer combien elles ont vraiment irrigué les recherches sur ces questions en France et ailleurs. Et donc, dans le sillage du Mage, la revue Travail, Genre et Société a été créée en 1999. Donc, on fêtera aussi bientôt les 30 ans de la revue. Et avec cette idée, donc, je disais vraiment chausser les lunettes du genre. Et donc, dans chaque numéro, ce qui est assez, à mon sens, remarquable pour être noté, on a cinq rubriques. Une rubrique parcours qui vient évoquer la trajectoire, que ce soit d'une figure féministe, d'une grande figure de la recherche, d'une personne qui a marqué son domaine, par exemple une cheffe d'orchestre, une pilote d'avion, des trajectoires aussi de personnes, des travailleuses et des travailleurs en tout genre. Donc, vraiment essayer de situer des trajectoires et ce rapport à être un homme, être une femme dans ces circonstances et au féminisme, qu'est-ce que ça veut dire ? On a un dossier à chaque fois qui présente une thématique et qu'on a construit avec différents points de vue et souvent des points de vue aussi internationaux, dans lesquels Marion Gaboriau, justement, a publié un article sur les pénibilités au travail dans ce dossier-là. On a aussi une controverse avec un format de papier plus court pour discuter d'une thématique qui nous semble essentielle, en écho à ce qui était dit tout à l'heure, par exemple sur l'artiste et son œuvre, peut-on, faut-il les séparer ? Qu'est-ce que ça veut dire à l'aune de tout ce qui se passe aujourd'hui et le mouvement MeToo et les changements que ça a produits ou non en culture, par exemple ? Et puis ensuite, on a aussi des recensions et des mutations des articles en mutation, c'est-à-dire des propositions spontanées d'articles. Donc voilà, pour dire qu'on a vraiment un ensemble de rubriques et qu'on essaie de travailler des thématiques, que ce soit le genre du recrutement pour le prochain numéro, les pénibilités au travail, ici le sexisme au cœur du couple, enfin des thématiques qui se retrouvent souvent au cœur des questions d'actualité, qu'on a parfois nettement anticipées, parce qu'une revue, ça se prépare plus de deux ans à l'avance, un numéro de revue. Mais voilà, avec un regard vraiment pluridisciplinaire entre historiens, historiennes, sociologues, économistes, personnes qui viennent de la philosophie. Enfin vraiment, cette ouverture à différents types de regards et avec ce mot d'ordre qui nous paraît essentiel, on écrit pour être lu et pour que ça soit partagé dans le monde social en général. Donc c'est vraiment cette idée. Les idées puissent être appropriées. Voilà, absolument. Donc de rendre accessible à des personnes qui ne sont pas spécialistes de telle ou telle discipline.

qu'ils puissent s'approprier les articles qu'on publie dans la revue et avec donc des regards croisés, comme on l'évoquait tout à l'heure, la question de l'enquête, et bien c'est bien cette question-là aussi, la diversité des points de vue et de montrer combien un sujet peut être traité de manière différente et que d'accumuler cette conjugaison de points de vue nous fait mieux sentir, en fait, les questions profondes qui se posent pour chacun. Et la complexité à aborder, même pour les chercheurs et les chercheuses, le sujet. Alors justement, c'est l'article de Marion Gaboriot qui, dans cette revue, parlait de sa recherche à la ville de Paris. Donc est-ce qu'il y a ce que vous avez fait ? Très bien, merci. Alors, donc j'ai fait un doctorat, donc c'était une période assez longue d'enquête sociologique pour le coup, où j'ai pu donc rencontrer différentes personnes, et en particulier des agents de la ville de Paris. Donc vous êtes à la ville de Paris, qui est à la fois ville et département. Tout à fait, oui. Il y a une multiplicité incroyable de professions, mais il y en a qui se sentent mal, soit victimes d'un accident, soit victimes de souffrances régulières, et alors à ce moment-là, ils vont voir le service de la santé au travail, la médecine du travail. Alors oui, alors ce n'est pas tout à fait ça, parce qu'il y a des spécificités à la ville de Paris et dans la fonction publique territoriale en particulier. Mais en tout cas, oui, certains travailleurs et travailleuses sont reconnus inaptes à leur fonction pour raison de santé. Alors il y a deux, pardonnez-moi de vous couper, il y a deux formes d'inaptitude. Il y a une inaptitude où on peut être reclassé dans un autre emploi, quand on a très mal au dos, qu'on ne peut pas porter de charges lourdes, on peut faire du secrétariat par exemple. Et puis il y a l'inaptitude définitive, auquel cas vous avez droit à une retraite en fonction de vos années cotisées. Alors ce n'est pas aussi simple que ça, mais en tout cas vous êtes plutôt orienté, oui, vous allez à une retraite pour invalidité, c'est le terme qu'on emploie dans la fonction publique. Ce qui fait que vous avez le droit de partir à la retraite avant l'âge légal. Pour autant, pour pouvoir partir à la retraite à taux plein, il faut avoir cotisé suffisamment. Donc vous partez peut-être un peu plus tôt, mais pour certains et pour certaines en particulier qui ont des trajectoires professionnelles un peu plus décousues et qui n'ont pas toutes les années de cotisation nécessaires, une telle retraite, ça peut représenter une instabilité économique, enfin une fragilité économique importante. Oui, parce que vous expliquez bien aussi que les femmes souvent ont des carrières fragmentées suite à des grossesses ou dans des postes de contractuels et non pas des postes de titulaires. Oui, tout à fait. Oui, oui, et en particulier donc les femmes que j'ai rencontrées, il faut peut-être dire deux mots sur ce qu'elles font comme métiers, et celles qui sont le plus concernées par ces questions d'inaptitude, ce sont par exemple les agents d'entretien des crèches et des écoles, les auxiliaires de périculture qui portent les enfants à longueur de journée, des ATSEM, donc les agents spécialisés des écoles maternelles qui travaillent dans des espaces qui sont conçus pour les petits. Donc tout ça fait que leur travail est particulièrement pénible à la fois physiquement et psychiquement. Les femmes qui sont dans les EHPAD, qui portent aussi… Oui, alors là à la ville de Paris, je ne les ai pas tellement rencontrées, mais en tout cas oui, c'est tous ces métiers du soin, du care, de l'éducation qui sont assez peu reconnus comme pénibles et qui pourtant le sont considérablement. Alors ce que j'avais trouvé très frappant dans votre article, c'est que vous expliquez qu'un égoutier ou un éboueur à la ville de Paris a beaucoup plus de chances, vous allez nous donner les chiffres, d'obtenir une inaptitude professionnelle définitive qu'une auxiliaire de puériculture en crèche ou une femme de ménage dans une école. Alors ce n'est pas tellement que l'éboueur ou l'égoutier aura plus de chances d'obtenir une inaptitude définitive, mais parce qu'en réalité, ce sont les femmes qui sont les plus représentées parmi les agents qui sont reconnus inaptes à leur fonction pour plusieurs raisons. Mais en tout cas, les hommes peuvent prétendre plus facilement que les femmes à une retraite pour invalidité parce que justement, ils ont des carrières qui sont plus entières, ils ont les cotisations nécessaires pour des trajectoires plus continues, ce qui fait qu'ils peuvent partir à la retraite avec des pensions qui sont plutôt… Oui, mais j'avais compris aussi à vous lire, dites-moi si je me suis trompée, qu'un égoutier ou un éboueur, il peut être victime d'un accident, et ça c'est très important ce que vous expliquez, parce que la maladie, la souffrance des femmes qui portent des charges lourdes, par exemple, elles peuvent avoir un accident dans le bus ou sur le parcours domicile-travail qui n'a strictement rien à voir. Il n'y a pas forcément aussi un événement décisif à une date précise qui permettra aux médecins du travail de statuer. Oui, tout à fait. En fait, il y a deux choses. Il y a ces questions d'inaptitude qui ont tendance plutôt à invisibiliser les questions de conditions de travail et de liens entre le travail et la santé. Et il y a ces reconnaissances de maladies professionnelles, d'accidents du travail, où là, on reconnaît le caractère professionnel des problèmes de santé. Et dans ce cadre-là, en effet, les hommes ont plus de facilité à faire reconnaître leurs problèmes de santé. Oui, mais pourquoi ? Il faut bien expliquer pourquoi, parce que ce n'est pas très évident. Est-ce que c'est parce que les femmes qui sont dans les crèches, dans les écoles, en fait, s'apparentent, dans le stéréotype, puisque c'est le sujet de l'émission, à ce qu'elles font à la maison, en fait ? Oui, tout à fait. Ça reste des stéréotypes de genre qui sont très forts, des représentations sociales qui ont des effets importants. On reconnaît beaucoup moins facilement la pénibilité du travail des femmes qui se rapproche peut-être, en tout cas dans les représentations d'un travail domestique, et parfois on le rattache à un travail de vocation, par exemple le travail avec les enfants. Valorisant, au service d'eux. Et d'ailleurs, les travailleuses aussi, parfois, ont tendance à minimiser des pénibilités propres à leur emploi en mettant plus en avant, justement, le côté positif, la relation avec les enfants, etc. Donc même les travailleuses elles-mêmes, parfois, participent à ce phénomène d'invisibilisation des pénibilités. Et alors ça, ces représentations, elles sont particulièrement fortes chez les médecins qui, justement, jugent des situations. Les médecins hommes ou femmes ? Les médecins hommes ou femmes qui sont là justement pour évaluer la situation et pour reconnaître ou non le caractère professionnel du problème de santé. Et les femmes ont beaucoup plus de difficultés que les hommes à faire reconnaître ce caractère professionnel puisque, dans ce que j'ai pu observer, ce que j'ai pu observer justement des consultations médicales et puis discuter avec et les médecins et les agents qui sont expertisés. Et en fait, ce que je remarque, c'est que les médecins ont plutôt tendance, quand il s'agit d'une femme, à d'évaluer la pénibilité de leur travail alors que la pénibilité du travail des hommes paraît aller de soi. Et alors, quand il s'agit de regarder justement le problème de santé des femmes, ces médecins ont tendance à aller chercher des facteurs d'une mauvaise santé en dehors du travail. Voire même psychique, de troubles psychiques. Oui, alors oui, ça peut être des troubles psychiques ou physiques. Oui, tout à fait. Et là, ce qui est recherché, c'est plutôt des antécédents médicaux ou bien des propriétés qui seraient supposées naturelles pour les femmes, une psychologie particulière féminine qui fait que… Donc en fait, la parole des femmes… Dites-moi si vous finissez votre phrase.

ce qui fait que la parole des femmes est en fait souvent pas prise au sérieux et les douleurs des femmes sont finalement assez… Elles s'écoutent, elles s'écouteraient. Elles s'écoutent ou bien elles sont un petit peu plus fragiles, etc. Et donc ça, c'est autant de représentations, de stéréotypes qui agissent très concrètement en termes de droits qui sont accordés à ces femmes et qui sont des droits minimalistes par rapport à ce qui peut être accordé aux hommes, même si… Je ne veux pas trop vous embêter, mais est-ce qu'on peut avoir deux, trois chiffres ou deux, trois stats pour montrer la différence entre hommes et femmes ? Parce que c'est quand même frappant. Oui. Alors là, par exemple, je vais vous dire les choses grosso modo. Oui, parce que votre échantillon est énorme, il faut le dire. Oui, oui, alors moi, j'ai regardé… 3 000. Oui, mais alors… Oui, oui, tout à fait. Statistiquement, en tout cas, je n'ai pas observé 3 000 situations, mais j'ai aussi fait un travail plutôt statistique où j'ai regardé les reconnaissances entre 2014 et 2017, voire 2019 pour certaines choses. Donc oui, ça fait un gros échantillon. Alors le différence, expliquez-nous la différence entre hommes et femmes pour qu'on mette des chiffres là-dessus. Sur les maladies professionnelles qui nous intéressaient en particulier, je ne les ai plus sous les yeux, mais c'est à peu près 50% des demandes qui sont faites par les femmes qui sont acceptées, alors que quand on regarde les demandes de maladies professionnelles déposées par les hommes, c'est plus de 65% qui sont acceptées. Donc il y a un écart important qui se fait pour plusieurs raisons. Ce n'est pas du tout une idée d'esprit. Non, non, tout à fait. Il y a un écart important qui se fait. Je peux par exemple vous donner un exemple juste des pathologies. Par exemple, les femmes qui travaillent à la ville de Paris sont souvent concernées par un syndrome du canal carpien. Ça se situe au niveau de l'articulation du poignet. Et en fait, beaucoup de femmes qui demandent une reconnaissance de maladies professionnelles pour ce syndrome n'obtiennent pas cette reconnaissance parce que les médecins vont chercher des facteurs prédisposants ailleurs que dans le travail. Et notamment, à chaque fois que les femmes sont de 1 ménopausées, donc là, ce sont des facteurs hormonaux qui rentrent en jeu, en tout cas dans les critères qui sont retenus par les médecins, et de 2, quand le syndrome se développe de manière bilatérale. Et donc ça, ce sont des facteurs complètement extraprofessionnels qui deviennent complètement prédominants dans cette histoire. Et donc on oublie complètement d'aller regarder les conditions de travail de ces femmes. Même si beaucoup de choses ont été faites dans les crèches, sur le port de charge lourd, sur les instruments pour faire le ménage dans les écoles pour moins se baisser, etc. Oui, oui. Par ailleurs, il y a quand même des gens qui souffrent. Mais oui, oui. Des femmes qui souffrent et qui sont invisibilisées dans leur souffrance, en fait. C'est ça. Et qui sont du coup reléguées vers des reconnaissances d'inaptitude où en fait, derrière une inaptitude, on ne se préoccupe pas de savoir quelle est la cause de ces problèmes de santé, est-ce que ça vient du travail ou bien d'autres facteurs extraprofessionnels au travail. Justement, on est en plein dans les stéréotypes. Pourquoi ? Parce qu'il y a beaucoup de femmes médecins qui délivrent le nosy. Il y a aussi beaucoup de femmes médecins, mais malheureusement, les stéréotypes de genre ne sont pas présents uniquement chez les hommes et c'est un travail bien plus conséquent qu'il faut faire auprès des hommes et des femmes pour justement sensibiliser les gens à ces problématiques, montrer ce que ça a comme effet, parce que ce ne sont pas simplement des représentations, ça a des effets concrets pour les personnes. Et juste après votre article, il y en avait un autre dans cette revue de Delphine Serres, sociologue également, que vous avez évoqué tout à l'heure, qui parlait des recours, parce que quand vous êtes salarié, votre inaptitude définitive a été refusée. Vous pouvez saisir la justice. Vous saisissez la justice. Et elle explique, Delphine Serres, que les magistrates, même femmes, donnent moins de chances aux requérantes qu'aux hommes parce qu'elles ont peur qu'elles-mêmes étant femmes, elles soient accusées de faire une sorte de privilège lié aux genres. C'est démentiel comme truc. Oui, oui, c'est vrai, vous avez raison. Après, il y a aussi plein d'autres facteurs qui font que ces juges, hommes ou femmes, et consciemment ou inconsciemment, la plupart du temps, c'est inconscient. En fait, eux aussi, ces juges, ils interprètent de façon genrée, en particulier les troubles psychologiques au travail. Alors, expliquez-nous ça. Oui. Alors, les travailleurs peuvent rencontrer des difficultés, soit un conflit avec leur hiérarchie ou bien des situations stressantes, etc., qui fait qu'ils peuvent avoir des graves conséquences sur leur santé. Dépression. Dépression, etc. Liona, autre chose. Et donc, dans ce cadre-là, ils peuvent demander, alors, les maladies professionnelles pour ces pathologies psychiques, c'est très difficile à obtenir, mais par contre, ils peuvent prétendre à une reconnaissance en tant qu'accident psychique, accident du travail psychique. C'est récent, ça. Oui, il y a cette possibilité. Mais par contre, pour que cet accident soit reconnu, il faut qu'il y ait un événement soudain qui ait provoqué cet accident, en tout cas, dans la règle, elle est ainsi. Et ça, ça joue en la défaveur des femmes parce que, eh bien, les juges vont reconnaître sans difficulté cet accident psychique pour deux hommes qui sont en conflit et qui vont, enfin, ou ça va aboutir sur une… Se casser la figure. Voilà, se casser la figure. En tout cas, il va y avoir une agression physique ou verbale avec des témoins, etc. Donc, ça sera beaucoup plus… Les juges vont beaucoup plus facilement reconnaître ça. Alors que dans le cas de conflit, par exemple hiérarchique, entre un supérieur et sa salariée femme, peut-être que la femme aura plutôt tendance à se retirer pour justement pas provoquer de conflit ou à souffrir en silence. Apprendre sur elle. Apprendre sur elle, tout à fait. Et, eh bien, du coup, les juges vont considérer qu'il n'y a pas eu finalement d'événement soudain, que, finalement, la pression qu'elle ressent, c'est quelque chose de normal dans son travail. Et donc, là encore, les femmes sont… Et je m'étais posé une question à la lecture aussi, c'est les femmes cadres ne sont pas mieux protégées, en vrai. Alors, en vrai, elles sont quand même plus… Elles n'ont pas du tout les mêmes conditions de travail que ces agents des écoles, par exemple. Non, non, d'accord, mais on parle du genre, là. Des stéréotypes de genre. Et le fait d'être cadre féminine ne vous protège pas. En fait, moi, ce que j'ai observé, c'est que, forcément, dans mon échantillon d'agents qui ont été reconnus inaptes, il y a quand même très peu de personnes cadres par rapport aux catégories… Vous dites qu'elles représentent 2% des agents reconnus inaptes alors qu'elles représentent 13% des agents de la ville de Paris. Je parle uniquement des cadres, là. Oui, voilà, tout à fait. Donc, il y a une sous-représentation des cadres pour plusieurs raisons. D'abord, parce qu'elles ont des conditions de travail quand même beaucoup moins pénibles. Moins physiques. Moins physiques, même s'il y a d'autres formes de pénibilité. Mais voilà, ça, c'est une première raison. Et puis, la seconde raison, c'est que les cadres ont la possibilité, quand elles ont des problèmes de santé, en tout cas ont plus de facilité à changer eux-mêmes de travail, à prendre eux-mêmes en charge leur mobilité, même si ce n'est pas toujours simple, etc. Mais en tout cas, c'est plus simple qu'un agent des écoles, par exemple, qui aura peu de possibilités de changer de travail ou de changer de lieu.

Exactement. Et donc ça, c'est pour les cadres en général. Mais il se trouve que parmi les quelques cadres qui sont reconnus inaptes, on trouve beaucoup plus de femmes, c'est plus de 90% de femmes, parce que, alors on peut faire plusieurs hypothèses, mais l'une des hypothèses qu'on peut faire, c'est que justement ces femmes cadres ont aussi de leur côté des responsabilités familiales, domestiques à assurer à côté, et donc ont plus de difficultés, ont plus de contraintes en tout cas pour gérer leur mobilité elles-mêmes, etc. Puis il y a aussi d'autres travaux qui montrent que les femmes cadres ont souvent des diplômes un peu plus resserrés, en tout cas des formations plus spécifiques, ce qui rend les mobilités plus difficiles pour elles, enfin, il y a plusieurs explications. Et alors il y a un point qu'on n'a pas du tout abordé, qu'on va voir avec vous, Yassinte Ravez, si vous voulez bien, c'est au moment du recrutement. Comment ça se passe au moment du recrutement, les femmes, est-ce qu'elles sont mieux protégées ? Alors mieux protégées certainement pas, en tout cas pour faire écho à tout ce qui vient d'être dit, il y a vraiment un effet, alors on peut parler de stéréotypes, moi je parle volontiers de représentation, de représentation sociale en fait, qui sont tellement parfois justement incorporées, mais aussi dans les corps, dans la manière de se tenir, de faire et d'être, et moi je le vois très bien en musique et je parlerai peut-être du segment de musique ensuite, mais voilà, ces représentations, elles sont omniprésentes et elles influent sur les pratiques en permanence, alors avec des transformations et c'est ça qu'on essaie de voir, c'est comment les choses aussi peuvent bouger. Lors des processus de recrutement, dans le dossier justement qu'on a monté pour la revue et qui paraîtra fin avril début mai, le prochain dossier, à cet égard j'ai oublié de dire que la revue était maintenant dirigée par Clotilde Marchand et moi-même, ce qui rend aussi les choses à Cléopâtre, si ce n'est à César, et qu'elle est en accès libre sur Cairn aussi. Je termine de dire les choses, mais en tout cas ce qu'on a voulu montrer, c'est que des orchestres symphoniques jusqu'aux métiers de la restauration ou de la sécurité notamment, en passant par les rappeuses, en passant de ce qui se passe dans les instituts régionaux d'administration, donc qui recrutent des personnes qui vont être au sein de la fonction publique également, en passant par les agences qui recrutent des gardes d'enfants, eh bien durant ce processus de recrutement, en fait, on voit bien la force des implicites et la force de ce qu'on appelle les qualités, les compétences, ne sont pas du tout neutres à l'égard du genre. On le voit dans la restauration, dans la sécurité, Célimon Chatre le montre dans ce numéro notamment, eh bien ça joue aussi envers les hommes. On disait tout à l'heure, bah oui, le grand black, je fais exprès de mettre des guillemets ou telle personne racisée, nous on le dira effectivement différemment, mais en tout cas, il va être bon pour être un agent de sécurité parce qu'il a la force, qu'il va pouvoir faire ouvrir derrière le gars, il ne va pas le laisser partir, donc c'est important. À l'inverse, dans la restauration, une femme un peu grosse, elle ne va pas rentrer dans les vêtements, c'est compliqué, mais on va vous dire que ce n'est pas discriminant, c'est juste que ça ne va pas avec la fonction. On naturalise finalement aussi les compétences, les capacités, la manière dont se présentent les individus pour dire, eh bien, ça ne correspond pas au poste, donc ce n'est pas de cette manière, on ne fait pas, voilà, on n'est pas en train d'exclure. C'est frappant pour les hôtesses d'accueil dans les colloques et tout, il y a eu un reportage à la télévision qui était effrayant. Et ça, en fait, on le perçoit tout au long des processus, qu'ils soient formels ou informels, parce qu'on peut dire dans tout ce qui est informel, par exemple, qui arrive à Mouk, qui a travaillé sur les rappeuses, il montre que tout au long de la trajectoire, en fait, il y a des formes d'affinité sélectives, mais quand on les étudie, généralement, on oublie finalement la part que ces rappeuses, elles doivent correspondre à une image de ce qu'on se fait du son rap, du type de voix rappée et en même temps aussi, ce sont des femmes. Donc si elles jouent à faire le bonhomme, ça ne va pas non plus. Donc on voit aussi que ça met dans des situations de double contrainte qui sont extrêmement enfermantes et difficiles pour les femmes et que ça, on retrouve dans différents types de métiers. Et alors en musique, le recrutement des orchestres… Voilà, dans les orchestres, avec des collègues, on a travaillé sur une procédure un peu finalement assez unique de recrutement qui est que dans certains orchestres, donc les orchestres permanents où les gens sont recrutés sur des emplois à durée indéterminée et puis qui peuvent rester très longtemps dans un même ensemble, je vais très très vite, mais pas les procédures type orchestre à projet où c'est plutôt des gens, on parle d'intermittence, enfin, à un autre mode… Non mais par exemple, les orchestres régionaux… Les orchestres, les grands orchestres dits symphoniques permanents, donc là, ce sont des recrutements dans des procédures très formalisées, sur concours, par auditions successives et on peut mettre ou non ce qu'on appelle un paravent, un rideau, un dispositif qui masque le candidat ou la candidate. Et avec l'équipe de PRODIGE, pour Projet de recherche sur les orchestres, les discriminations et le genre financés par l'Agence nationale de la recherche, on a fait à la fois une recherche quantitative de données, donc récupérer auprès de plein d'orchestres des candidatures et de voir qu'est-ce qui se passe pour la personne, si il y a paravent, pas paravent, à quel tour, puisque ça se joue en plusieurs tours. Et puis également toute une campagne aussi d'entretiens, donc une enquête qualitative associée. Et en fait, ce qui est extrêmement frappant dans nos résultats, c'est que le paravent, pour des instruments plutôt paritaires, donc je vais en venir au sexe des instruments éventuellement, et ce qu'a occupé depuis plusieurs années, eh bien paravent ou pas paravent, ça ne donne pas plus de probabilité en tout cas de passer au tour suivant. En revanche, dans les instruments extrêmement genrés du côté des percussions, les percussions, tous les cuivres, trompette, trombone, tuba, cor, et puis de l'autre côté, autres instruments genrés, la harpe du côté des femmes, mais ça n'a pas toujours été un instrument féminin, je pourrais peut-être en parler après. Oui, parce qu'il fallait mettre entre les jambes. Alors oui, sur l'épaule, la force, en tout cas au XIXe siècle, c'était un instrument qui a par exemple été interdit dans les pensions de jeunes filles justement, parce que là on mettait en avant la puissance de jeu nécessaire, alors qu'à d'autres époques, ce qu'on a vu, c'est le jeu cristallin, le côté gracile du geste et gracieux du geste, etc. Donc c'est intéressant sur la présentation parce que les choses ne sont pas non plus figées dans le temps. Et pour la flûte, ça a été longtemps vu comme un instrument masculin parce que met en jeu le souffle, une question d'embouchure aussi. Tous les instruments masculins jusqu'au début du… enfin tous les instruments avant étaient pensés comme masculins jusqu'au début du XXe siècle. Avaient des exceptions dans le passé là aussi, donc c'est intéressant de voir dans l'histoire que les choses là encore une fois n'ont pas été linéaires. Mais voilà, donc du côté des instruments, je reprends la démonstration, les instruments les plus féminisés, donc dans ces deux types d'instruments, en fait, quand il y a un paravent, un dispositif qui masque une audition à l'aveugle, eh bien les probabilités de passer au tour suivant sont plus importantes pour les candidats du sexe non attendu. Donc ce qui est quand même un résultat frappant, parce que ça montre deux choses ou deux hypothèses. En effet, survivants ou survivantes, c'est-à-dire les personnes qui arrivent là. Alors on a enlevé les premiers tours, le premier tour parce que là c'est un tour d'élagage et il y a beaucoup de gens qui disparaissent lors des concours. Et je pourrais expliquer un peu plus les raisons après, mais pour les tours suivants, ça veut quand même dire que les personnes qui sont là, donc là ça a bien fonctionné à l'audition uniquement, eh bien, c'est des personnes qui ont forcément…

Qualité musicale, instrumentale en tout cas, assez minimale pour passer au tour d'après. Et ce que ça nous dit aussi, ça veut dire que quand finalement il n'y a pas auparavant, ce qui vient jouer, ce qu'on appelle aussi couramment les biais de genre, joue à plein dans les membres du jury. Et ça fait partie de l'argumentaire de beaucoup de musiciens et de responsables d'orchestres, c'est qu'il faut voir le candidat ou la candidate, parce qu'il s'agit évidemment de recruter la personne la meilleure, donc à critères d'excellence artistique, mais l'excellence artistique elle n'est pas seulement technique, instrumentale, elle est aussi la présence, le fait qu'on va considérer si la personne a les épaules pour diriger un pupitre, parce qu'il y a des solistes dans les orchestres, etc. Donc on a besoin de voir, ça fait vraiment partie des argumentaires pour certains dans les orchestres, certaines personnes dans les orchestres. Donc à minima, jusqu'au moment de la finale, il faut absolument voir le candidat ou la candidate qui se présente. Mais là, ce que nous disent nos données chiffrées, c'est qu'il y a un effet réel du paravent quand on ne juge qu'à l'audition et qu'on n'ajoute pas la vue pour les instruments les plus genrés. Donc pour lesquels, en fait, les stéréotypes jouent dans tous les sens si l'on veut. À la fois vis-à-vis des personnes, parce qu'il faut encore être là à l'issue d'un processus et d'apprentissage et de résistance dans des classes où on a parfois été la seule femme ou très peu nombreuse. Les blagues qu'on évoquait tout à l'heure, les différentes choses qu'il faut vouloir pouvoir supporter. Et puis ça dit aussi quelque chose de la perception des jurys, de qu'est-ce qu'on s'imagine à cet instrument, à ce rôle-là dans l'orchestre, à cette fonction. Et donc, ces représentations sont suffisamment fortes pour justement jouer au moment de « on recrute le meilleur ou la meilleure ». Et ça, c'est difficilement audible par les orchestres parce que ça vient pour eux. On recrute le meilleur ou la meilleure, donc finalement, le genre ne devrait pas intervenir. Mais on voit bien que recruter le meilleur ou la meilleure, ça inclut bien d'autres choses et que là, le genre n'en est pas absent et que là, il y a un véritable enjeu. Et par rapport aux questions d'invisibilisation, et moi j'aurai encore plein d'autres choses à dire sur ce qui s'est passé dans la musique par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure sur la littérature notamment. Mais là, ce qui est intéressant, c'est que d'habitude, on se dit que pour qu'il y ait moins de discriminations, il faut notamment désinvisibiliser le genre, c'est-à-dire montrer, notamment chiffres à l'appui mais pas seulement, à tel moment, vous voyez bien, il y a tant de candidates à l'origine, et puis pouf, on se retrouve recrutement à l'université ou partout ailleurs, on se retrouve, il y a moins de professeurs re-infinés recrutés par exemple. Là, ce qui est intéressant, c'est que le dispositif, finalement, il invisibilise le genre deux fois, par le processus lui-même, mais aussi parce que pour les orchestres, il est d'autant plus accepté de faire des recrutements à l'aveugle, pas pour des questions d'équité, d'égalité, parce que là, on a l'impression que ça vient contredire la question de l'excellence artistique. On ne va pas choisir une femme parce que c'est une femme, c'est la meilleure interprète, il faut que ça soit la meilleure interprète. Mais parce qu'on veut empêcher les trop forts effets d'interconnaissance. Donc là, on voit bien quand même… Oui, les élèves de… Et donc, c'est intéressant parce que justement, on va faire un gros colloque aussi le 26 juin qui va clore l'ANR avec des chercheuses et des chercheurs, mais aussi des représentants des orchestres ou du monde de la culture en général. Qu'est-ce que ça nous dit de… Voilà, comment on déplie la question de l'excellence artistique notamment ? Pour moi, c'est quelque chose où l'excellence aussi scientifique, par exemple, c'est le nombre d'articles, mais on oublie derrière, effectivement, la charge des femmes, on l'a vu en temps de Covid, par exemple, où les hommes ont plus publié que les femmes, les chercheurs que les chercheuses. Là, dans l'excellence artistique, qu'est-ce qu'on y met ? Pourquoi on a besoin de voir ? Qu'est-ce qu'on veut ? Voilà, pourquoi à ce moment-là, on ne pense pas le recrutement différemment pour avoir un candidat ou une candidate qui est capable de s'intégrer dans un orchestre, qui est capable de diriger un pupitre, par exemple ? Est-ce que la vue, qui elle-même, on le sait, est forcément empreinte de tous ces stéréotypes ou ces représentations, et finalement, elle ajoute beaucoup d'implicites ? Oui, et on ne peut pas, parce qu'on n'a pas le temps, aborder là la question du pouvoir du chef d'orchestre face à la liberté de ses interprètes, mais ce sera peut-être pour une autre fois. On a compris que vous ne cédez en rien ni l'une ni l'autre sur ce combat contre les stéréotypes de genre. Nous vous en remercions. Le combat continue. Donc, troisième séquence de « Quand les femmes s'attaquent aux stéréotypes de genre ». J'espère que vous n'avez pas arrêté votre télévision et que vous êtes toujours là. J'accueille Dominique Poggé et Natacha Henry. Dominique Poggé, vous êtes diplômée de Sciences Po, titulaire d'un troisième cycle de sociologie. Vous êtes aussi musicienne. Vous avez beaucoup travaillé en sociologie urbaine sur les thématiques d'égalité hommes-femmes dans l'espace public et vous avez choisi la recherche-action participative. Et votre but, c'est de développer, selon la formule américaine ou anglaise, l'empowerment des femmes, des citoyennes, en s'appuyant sur des savoirs de terrain et notamment la place des femmes dans l'espace public. Vous avez un blog qui s'appelle « La place des galas » et vous avez lancé des marches exploratoires de femmes dans des dizaines de villes pour qu'elles réalisent quelle est leur place actuelle et quelle place elles devraient obtenir, arracher, enfin je ne sais pas, on va voir comment vous le dites, dans l'espace public. Vous avez été sociologue-Conseil auprès de la mission aux genres pour le conseil régional d'Île-de-France, du temps de Jean-Paul Luchon. Et puis vous êtes partenaire aussi de la ville de Paris pour laquelle vous venez de réaliser un guide méthodologique sur les marches exploratoires sous-titré pour la liberté et la tranquillité des femmes dans la ville. Et précédemment, vous aviez publié « Des femmes plus visibles dans une ville plus sûre ». Voilà, et puis « Droit de cité pour les femmes », « Tu me fais peur quand tu cries », « Estime de soi et citoyenneté », etc. Natacha, je ne devrais pas dire « etc. » Natacha Henry, vous êtes historienne, diplômée de la London School of Economics et de la Sorbonne, spécialisée dans le sexisme, je ne sais pas si on peut dire ça. Vous menez en parallèle une carrière d'auteur et de consultante spécialisée dans la lutte contre les violences. D'ailleurs, je crois que c'est un peu comme ça que vous vous êtes rencontrées toutes les deux il y a quelques années, mais c'était hier. Il y a tout juste 20 ans, vous lancez le concept de « paternalisme lubrique » dont une variante figure désormais dans la loi contre les violences sexistes. Et à l'occasion de vos recherches pour le livre « Frapper n'est pas aimer », enquête sur les violences conjugales en France, paru chez Denoël, vous rencontrez donc Dominique Poggi. Depuis 2010, vous êtes directrice de projet de l'Union européenne contre les violences faites aux femmes et aux filles, en particulier les violences conjugales et le harcèlement sexuel. Et depuis janvier 2020, vous êtes consultante internationale auprès du Conseil de l'Europe. Vous avez publié une douzaine d'ouvrages, essais, enquêtes que je ne vais certainement pas énumérer là, mais tout le monde peut aller voir sur internet. Vos cinq derniers livres sont des biographies et des romans historiques pour la jeunesse, comme « Devenir Agatha Christie » 2025, c'est l'actualité chez Albin Michel Jeunesse, « Rosa Bonheur l'audacieuse » toujours chez Albin Michel, et « Marie Bronia », Bronia était la soeur de Marie Curie, toujours chez Albin Michel.

Alba Michel Jeunesse. Alors, je propose de commencer par vous, ou avec vous, Dominique. Peut-être d'abord, vous souhaitez ajouter quelque chose sur la séquence qui précède, puisque vous avez beaucoup travaillé en tant que musicienne et avec les musiciennes de jazz, et en réaction aux propos de Yassin Traveille, vous avez écrit un article, c'était votre sujet, Musique en feu, dans Question féministes, en 1979. Oui. Parce que je voulais composer, et j'étais surprise de n'avoir pas entendu parler de compositrices ou de femmes compositeurs à part Germaine Tailleferre. Oui. Et les sœurs Boulanger. Et donc, comme j'étais aussi sociologue, je me suis interrogée comment cela se fait-il. Est-ce parce qu'il n'y en a pas eu, du fait de la situation subalterne que pouvaient connaître les femmes dans le temps jadis ? Ou bien est-ce qu'elles ont disparu, tombées dans les oubliettes ? Invisibilisées, aujourd'hui. Invisibilisées. D'ailleurs, c'est transversal à plein de domaines, l'invisibilisation. Oui, et pas que les arts. Alors, je suis allée dans des magasins de musique en demandant des partitions de compositrices. On m'a dit non. J'ai dit pourquoi ? Parce qu'il n'y en a pas. S'il y en avait, ça se saurait. Alors ça, c'est des stéréotypes. Plus, ça va de soi. Et puis, je suis allée à la bibliothèque Marguerite Durand. Et là, je suis tombée sur une femme qui s'est passionnée et qui est allée chercher dans d'énormes encyclopédies tous les éléments dont j'avais besoin. Et c'est comme ça que j'ai découvert qu'il y avait des femmes troubadours, ce que j'ignorais, qu'à toutes les époques et jusqu'à nos jours, il y a eu des femmes, et non seulement des femmes, mais aussi des pionnières. Francesca Caccini, une des premières compositrices d'opéra, Catherine van der Bergue, Élisabeth Jacquet de La Guerre, qui était la compositrice du Roi Soleil, tellement célèbre qu'on a frappé de la monnaie à son effigie, etc., etc. Et puis, à l'époque où j'écrivais, donc dans les années 79-80, il y avait beaucoup de groupes, d'orchestres de musiciennes. Au début du siècle, au début du XXe siècle, il y avait aussi des Unions des femmes compositeurs, elles disaient, et artistes, qui essayaient à la fois de créer du soutien pour les musiciennes qui étaient souvent dans la précarité, mais aussi, entre les deux guerres, par exemple, des musiciennes se retrouvaient dans un café, elles se donnaient des tuyaux. Là, il y a un engagement possible, etc. Il y a eu… C'est pour ça que le sous-titre de l'article « Musique en feu », c'est « Il y a toujours eu des résistantes ». Et ça fait beaucoup de bien, quand on a envie de composer, de savoir tout ça. Et voilà, donc, je trouve que depuis 1980, les choses ont énormément progressé dans ce domaine. Maintenant, on sait qu'il y a eu des compositrices à toutes les époques, on joue ces compositrices. Moi, j'écoute les sœurs de ou les femmes de… Oui, et puis… Et d'autres, voilà. Sous Louis XIII aussi, il y avait beaucoup de femmes qui faisaient de la musique de chambre. Enfin, dès qu'on se plonge dans l'histoire à travers des grandes encyclopédies, c'est comme un entonnoir. Plus ça devient une histoire de la musique au lycée, moins il y a de femmes, il n'y en a presque plus. Donc voilà, c'est cette question de la vie. Et même si elles ont été très célèbres ? Oui. Parce que ça, c'est aussi intéressant. Camille Claudel, dans un autre genre, très célèbre, et puis après… Plouf ! C'est ça. Disparaît complètement. Et après, on dit, ah, voilà, maintenant il y a des femmes… Et il y avait plein de stéréotypes. Les femmes ne devaient pas jouer de violon parce que ça allait les défigurer. Elles ne pouvaient pas jouer des percussions. Enfin, je ne reviens pas, ça a été dit dans la séquence précédente. Mais même le violoncelle, parce que c'était entre les jambes. Mais vous disiez aussi dans cet article sur le jazz, particulièrement difficile, le jazz. Alors pourquoi ? Alors c'est un monde… Jazz, ça veut dire aussi, étymologiquement, c'est baiser, le sens second de jazz. Et puis, il y a une mentalité. Moi, j'ai interviewé un musicien de jazz qui me disait, oui, moi, je fais de l'improvisation. Je dis, oui. Et alors, il y a des… Ah non ! Les femmes ne peuvent pas improviser. La nature des femmes est tellement pudique qu'elles ne peuvent pas improviser parce qu'improviser, c'est se mettre à nu. Et dans cet article, vous citez quelque chose de Boris Vian, mais c'est scandaleux. Je ne savais pas ça du tout. Oui, il a écrit des choses vraiment d'une grande misogynie. Incroyable ? Oui, oui, oui. Une grande vulgarité. Dans les chroniques de jazz, il dit des choses qui sont absolument surprenantes, comme, ah, ça, elle ne chante pas mal, c'est un joli petit numéro à suivre, à suivre dans son lit, évidemment. Et sans arrêt, c'est comme ça. Bon, voilà. Incroyable. On est surpris parce que… Personne ne sait ça. Non, non, mais il faut lire Chroniques de jazz et on trouve. Donc, on a fait des recherches et c'était vraiment bien. Alors, on va juste quitter la musique et les arts pour s'attacher à… Vous vous êtes connue au moment de la prévention des violences conjugales, l'une et l'autre. À peu près. Non ? En fait, je peux vous raconter une autre rencontre, si vous voulez, avec Dominique. Moi, je travaillais pour un livre qui s'appelle « Frapper n'est pas aimé » et qui était une enquête sur les violences conjugales en France. Et donc, il y avait la… C'était très, très simple, la construction de ce livre. C'était pourquoi elles restent, comment elles partent et comment ça se passe ensuite. Très clair. Alors, je faisais des recherches sur les structures qui auraient pu me renseigner. Je suis tombée sur une association qui s'appelle, toujours, « Libre terre des femmes ». Et je regarde ça et dans leur site ou je ne sais pas, il y avait écrit « Après la maltraitance vient le temps de la bientraitance ». Et je me suis dit, quelle expression géniale. Vraiment, mettre en opposition la maltraitance et la bientraitance. Donc, je les ai appelées. Je me suis présentée et on m'a dit « Mais venez donc ». Et c'est là que j'ai rencontré Dominique parce que Dominique Poggi, dans cette association, venait régulièrement donner ces séances que je pense, elles appelaient toutes « Bientraitance » à ce moment-là. Et j'ai été extrêmement impressionnée par ce qu'elles faisaient, par le travail que faisait Dominique avec ces femmes. Donc, il s'agissait de femmes qui avaient quitté, la plupart, déjà parti ou pas tout à fait, enfin, envie de partir d'un conjoint violent. Et ces femmes étaient comme ça, venaient une fois par semaine dans cet endroit et elles étaient peut-être 8, 6, 10, pas trop trop non plus. Et je me suis rendu compte à quel point le physique compte et à quel point le féminisme est une chose physique. Les femmes étaient dans cet espace et elles ne se connaissaient pas forcément. Elles s'étaient peut-être croisées à l'accueil de jour comme ça, mais enfin, elles étaient en mauvais état psychologiquement, physiquement. Quand vous avez passé des années avec un conjoint violent, vous êtes complètement cassé en morceaux de tout point de vue. Alors, au début de la séance, elles étaient comme ça. Oui, recroquevillées. Et Dominique, elle disait, « Tu es un arbre, tu es enraciné ». D'un coup, elle mettait les deux pieds par terre, elle dit, « Non, comme ça ». Et puis elle disait, « Tu es un arbre qui va vers le ciel ». Je parle sous son contrôle, c'est le souvenir que j'en ai. Qigong de l'arbre. Ah, c'est du Qigong. Et donc tout d'un coup, elle devenait grande. Après avoir été comme ça, elle devenait grande comme ça. Et puis après, occupe l'espace. Alors, elles étaient un peu… Et alors, si vous voulez, pour des femmes qui ont vécu des mois ou des années avec un type qui dit, « Tu ne vaux rien, na na na na na » et qui se recroqueville comme ça sur elles-mêmes, psychologiquement et physiquement, ce travail de Dominique, j'ai appris plus ce jour-là qu'en dix ans d'études féministes, c'était tellement visuel et c'était tellement logique que j'ai trouvé ça vraiment génial. Donc, elle figure en bonne place dans mon livre Frappé n'est pas aimé. Et puis voilà, et alors du coup, on se croise, on se voit,

Ben c'est ces méthodes-là que j'ai utilisées quand Natacha est venue, et j'ai beaucoup apprécié parce que Natacha elle est venue à deux ateliers, elle a pris des notes, elle a rédigé, elle m'a interviewée après, elle m'a renvoyé le texte. C'était sérieuse. Oui, c'était, et puis une vraie coopération où je pouvais dire bah oui, juste là, ça c'est pas tout à fait ce que j'ai voulu dire, mais dans l'ensemble c'était excellent. Et cette méthode des quatre intelligences, elle mélange l'intelligence conceptuelle, comprendre pourquoi est-ce que les violences existent plutôt qu'elles n'existeraient pas. C'est donc il y a un système de domination, etc. Faire prendre conscience aux femmes qui subissent des violences conjugales, mais aussi à des femmes qui habitent dans des quartiers et qui ne sont pas toujours à l'aise avec prendre, donner leur point de vue, prendre la parole en public, etc. Donc comprendre, comprendre aussi comment fonctionne le cerveau, les scénarios, les scénarios catastrophes qu'on se fait parce que on nous a dit qu'on était nuls, etc. Donc les ruminations destructrices. Et puis les émotions, la peur, mais aussi la colère, ça s'inscrit dans le corps. Donc c'est l'intelligence corporelle, l'intelligence émotionnelle, et c'est très lié. L'intelligence, les émotions c'est dans les cellules, c'est dans les muscles, c'est dans les articulations, donc on travaille le corps, mais aussi le mental et puis l'intelligence créatrice. Comment est-ce que je peux transformer, faire évoluer ma situation intérieure et la situation extérieure ? C'est-à-dire travailler par exemple ces femmes-là avec qui on faisait ces ateliers, elles prenaient la parole en public pour dissoudre les stéréotypes, les clichés sur les énormes stéréotypes sur les femmes victimes de violences conjugales. Ce qu'elles restent, c'est qu'elles aiment ça, de toute façon elles sont avec des hommes déglingués, alcooliques. Ce n'est pas vrai, c'est transversal à tous les milieux. Et voilà, on essaie de travailler avec ces intelligences-là et aussi de travailler la voix. Ah oui, l'expression. Oui, la voix, qu'est-ce que c'est communiquer à l'oral ? Ce n'est pas seulement ce que je dis, c'est comment je le dis, etc. On fait tout un travail là-dessus. Comme par ailleurs, je chante un peu et je dis des contes, j'ai l'habitude du travail de la voix, donc j'incitais. Et puis une voix bien placée, ça fait reculer une agression. Une voix bien placée. Et donc c'est des outils issus des arts martiaux non violents que j'ai enseignés dans mon jeune temps. On ne fait pas des clés au bras, juste on s'organise pour être intérieurement suffisamment… Habiter son corps. Voilà. Pour faire face. Et alors, comment vous en venez aux marches de femmes ? Oui, alors c'est en 2009, l'État a lancé un appel d'offre pour importer en France les marches exploratoires de femmes. Et avec une collègue de l'époque, Marie-Dominique De Surmain, on a répondu à l'appel d'offre, on a été retenus. – Parce que ça existait, c'est né en Amérique du Sud, non ? – Et au Québec. Au Québec, oui. Et Marie-Dominique De Surmain avait travaillé au Québec, et puis moi j'avais travaillé dans l'est du Val-d'Oise, donc le bouquin « Droit de cité pour les femmes », et j'avais l'habitude des approches participatives dans les quartiers de façon à ce que les habitantes deviennent des expertes d'usage, des expertes du quotidien reconnues. On a été retenus et depuis, j'ai continué à animer des marches exploratoires. – C'est toujours de nuit ? – Non, non. Il y a des marches exploratoires de jour, mais on en fait toujours de nuit, parce que la nuit, c'est la grande révélatrice des inégalités d'accès au droit à la ville. – Et à l'espace public. – Et à l'espace public, absolument. Et donc on travaille, nous, avec une méthode qui consiste à faire prendre conscience sur tout un territoire que c'est important qu'il y ait égalité entre femmes et hommes dans l'accès aux espaces publics, et on montre, étude à l'appui, que ce soit les enquêtes ENVEF, les enquêtes nationales, on montre qu'il n'y a pas, les enquêtes dans les transports, qu'il n'y a pas d'égalité, que les femmes ne bénéficient pas, que la ville n'est pas fabriquée pour répondre aussi aux besoins et aux pratiques des femmes, mais pas que d'ailleurs. La ville, elle a été faite souvent dans le temps par des hommes valides, 30 ans, sans charge d'enfant ni de personnes âgées, qui circulent en voiture. Ce n'est pas le cas de beaucoup de personnes. Donc on fait prendre conscience à tout un territoire qu'il faut rectifier le tir et qu'il faut associer les femmes à la fabrication de la ville. Et donc on sensibilise tous les décisionnaires et des habitantes auxquelles on dit vous avez des droits, pas seulement des devoirs. Et en tant qu'habitante, vous avez des savoirs et ces savoirs, on va les mettre en circularité. – Expertise de l'usager. – Voilà, on va les mettre en circularité avec les autres savoirs, les services techniques, les élus, etc. Et on a tout un travail là-dessus. Comme par ailleurs, je chante un peu et je dis des contes, j'ai l'habitude du travail de la voix, donc j'incitais. Et puis une voix bien placée, ça fait vraiment reculer une agression. Une voix bien placée. Et donc c'est des outils issus des arts martiaux non violents que j'ai enseignés dans mon jeune temps. On ne fait pas des clés au bras, juste on s'organise pour être intérieurement suffisamment… – Habiter son corps. – Voilà, pour faire face. Et alors, comment vous en venez aux marches de femmes ? Oui, alors en 2009, l'État a lancé un appel d'offre pour importer en France les marches exploratoires de femmes. Et avec une collègue de l'époque, Marie-Dominique de Surmain, on a répondu à l'appel d'offre, on a été retenus. – Parce que ça existait, c'est né en Amérique du Sud, non ? – Et au Québec. – Et au Québec, oui. Et Marie-Dominique de Surmain avait travaillé au Québec et puis moi j'avais travaillé dans l'Est du Val-d'Oise, donc le bouquin « Droit de cité pour les femmes » et j'avais l'habitude des approches participatives dans les quartiers de façon à ce que les habitantes deviennent des expertes d'usage, des expertes du quotidien reconnues. On a été retenus et depuis, j'ai continué à animer des marches exploratoires. – C'est toujours de nuit ? – Non. – Non. Il y a des marches exploratoires de jour, mais on en fait toujours de nuit, parce que la nuit, c'est la grande révélatrice des inégalités d'accès au droit à la ville. – Et à l'espace public. – Et à l'espace public, absolument. Et donc on travaille, nous, avec une méthode qui consiste à faire prendre conscience sur tout un territoire que c'est important qu'il y ait égalité entre femmes et hommes dans l'accès aux espaces publics et on montre, études à l'appui, que ce soit les enquêtes Envef, les enquêtes nationales, on montre qu'il n'y a pas, les enquêtes dans les transports, qu'il n'y a pas égalité, que les femmes ne bénéficient pas, que la ville n'est pas fabriquée pour répondre aussi aux besoins et aux pratiques des femmes, mais pas que d'ailleurs. La ville, elle a été faite souvent dans le temps par des hommes valides, 30 ans, sans charge d'enfant ni de personnes âgées, qui circulent en voiture. Ce n'est pas le cas de beaucoup de personnes. Donc on fait prendre conscience à tout un territoire qu'il faut rectifier le tir et qu'il faut associer les femmes à la fabrication de la ville. Et donc on sensibilise tous les décisionnaires et des habitantes auxquelles on dit, vous avez des droits, pas seulement des devoirs. Et en tant qu'habitantes, vous avez des savoirs. Et ces savoirs, on va les mettre en circularité. Expertise de l'usager, ger l'usager. On va les mettre en circularité avec les autres savoirs, les services techniques, les élus, etc. Et on a tout un travail là-dessus. Comme par ailleurs, je chante un peu et je dis des contes, j'ai l'habitude du travail de la voix. Donc j'incitais. Et puis une voix bien placée, ça fait reculer une agression. Une voix bien placée. Et donc c'est des outils issus des arts martiaux non violents que j'ai enseignés dans mon jeune temps. Mais on ne fait pas des clés au bras. Juste, on s'organise pour être intérieurement suffisamment… Habiter son corps. Voilà. Pour faire face. Et alors, comment vous en venez aux marches de femmes ? Oui, alors c'est en 2009, l'État a lancé un appel d'offres pour importer en France les marches exploratoires de femmes. Et avec une collègue de l'époque, Marie-Dominique De Surmain, on a répondu à l'appel d'offres. On a été

Et des femmes qui ont des agressions dehors, on leur dit mais vous étiez habillée comment ? Qu'est-ce que vous faisiez à cette heure ? Donc on travaille sur tout ça, sur vous êtes légitime à… et voilà, donc légitimité et aussi après, elles vont dans des instances de concertation. C'est du développement, c'est du déconditionnement durable, c'est-à-dire que tout au long du processus, il y a six ou sept réunions sur trois mois sans arrêt, on rappelle aux femmes leurs droits, on explique aux femmes qu'il y a tout un travail qui se fait, il y a maintenant beaucoup d'études, beaucoup d'articles, enfin on transmet des connaissances, et puis moi je dis, ben vous savez à tel endroit, elles ont fait telle proposition, qu'est-ce que vous en pensez ? Je fais un peu troubadour des marches exploratoires. Alors vous disiez que souvent la culpabilité elle est complètement intégrée, je suis habillée trop court, j'ai des trop grosses fesses, etc. Et alors vous avez inventé, Natacha, cette formule de paternalisme lubrique à propos des mecs lourds, c'est extraordinaire comme formule. Oui, alors j'ai… Comment vous avez eu cette idée ? Ou qu'est-ce que ça veut dire ? La première loi sur le harcèlement sexuel, elle date de 1992 et elle était assez restreinte, elle disait vraiment, c'était un peu l'extuite du droit de cuissage, il fallait un rapport hiérarchique et une proposition sexuelle très claire, donc c'était forcément supérieur hiérarchique, le patron qui disait tu couches ou t'es viré, et globalement c'était ça. Et puis moi, quand j'étais étudiante, j'étais hôtesse d'accueil sur les salons en uniforme et on était vraiment littéralement payées pour entendre ces conneries. C'est-à-dire qu'on était vraiment là pour entendre c'est un 95B ou un 90C, vous êtes marié, ce n'est pas grave, je ne suis pas jaloux, enfin c'est un string ou une je ne sais pas quoi, c'est des débats ou des… enfin bref, des intrusions. Il y a eu une très très belle émission à la télé service public là-dessus sur les hôtesses d'accueil et leur souffrance. À l'époque, je vous parle d'une époque lointaine un peu comme ça où c'était la jungle quand même et donc on était avant que le féminisme revienne à la mode, etc. On était un peu seul, j'ai observé à ce moment-là d'ailleurs les stratégies de résistance non dites entre les filles. Donc vraiment on venait se sauver quand il y en avait un trop pénible et c'était vachement bien, c'était du féminisme de terrain qu'ils n'avaient même pas conscience de ce qui se passait quoi. En tout cas, je me suis dit un de ces jours, je me vengerai et je vais tous me les faire d'un coup. Et donc j'ai trouvé qu'en fait ils étaient paternalistes, nous étions très très jeunes, ils n'étaient pas jeunes, pas aussi jeunes. Donc surtout en tant que jeune journaliste ensuite, quand j'ai commencé dans la presse comme pigiste et tout ça, on avait quand même à faire à la génération qui avait fait Mai 68 et qui avait raconté comme c'était merveilleux de coucher avec tout le monde et que la liberté sexuelle, etc., ce qui a été un peu remis en question depuis par des camarades comme Malka Markovitch qui a écrit un livre là-dessus en disant la libération sexuelle pas pour tout le monde, ça dépend du point de vue. Enfin bref, donc nous on était quand même à la merci de ces types-là. Du coup, ils étaient plus vieux et donc ils étaient paternalistes. Donc vous n'aviez pas le droit… C'est bien mon petit. Ils avaient une catégorie très très longue de noms d'animaux. Mon chat, mon chaton, mon oiseau, ma perdrix, mon lapin. C'était une basse-cour. Et puis lubrique parce qu'ils étaient archi vulgaires. Donc c'était un sorte de double truc comme ça où ils étaient… C'est bien mon petit. Ils étaient en position hiérarchique, socialement, etc., au-dessus. Et puis ils étaient super vulgaires quoi. Et donc je trouvais qu'ils étaient paternalistes au sens des industriels du XIXe siècle, comme ça, et lubriques parce que, je ne sais pas, j'aimais bien ce mot-là en fait, lubriques. Et donc le paternalisme lubrique, c'était vraiment ça et c'était donc… Je voyais bien que c'était un instrument pour vous coincer. Nous, on ne pouvait rien dire sinon en plus on n'était pas hôtesse d'accueil ou journaliste pigiste. Même combat, on était précaire, donc viré si on râlait, etc. Et à l'époque, on ne savait pas encore… c'était avant MeToo. Ce n'était pas encore très très conscientisé que toi aussi, tu en as marre et toi aussi, tu en as marre. On ne le savait pas tant que ça quoi. Et donc on était un peu seul avec notre truc. Donc j'ai fait un livre là-dessus qui s'appelait, mais il y a 20 ans, qui s'appelle Les mecs lourds ou le paternalisme lubrique. Et ensuite, il y a eu quand même… on a quand même été beaucoup à râler là-dessus, à se rendre compte qu'il y avait un vrai problème de système, qu'ils étaient toujours là, ils étaient partout, tout le temps, partout tout le temps. Et que donc, ça a peut-être un peu influencé les changements de loi parce que maintenant, tout à l'heure, vous parliez dans une section précédente de cette émission, vous parliez des blagues. Par exemple, ça, moi, je donne maintenant beaucoup de formations en milieu professionnel sur les questions d'agissement sexiste. C'est interdit sur le lieu du travail. Les vannes lourdes, les trucs à deux balles et tout, c'est interdit maintenant. Ça fait maintenant partie de harcèlement sexuel. Pendant longtemps, on a fait harcèlement sexuel, agissement sexiste. Ils nous disaient toute la journée, on ne peut plus rigoler ici, t'as pas d'humour, tu sais bien, les blondes ceci, etc. T'es complètement coincé et tout ça. T'es pas mal baisé. Oui. Et donc, maintenant, les femmes ne le savent pas, mais c'est interdit. Et donc, pour une qui supporte, mais c'est parce qu'il y en a toujours une dans les groupes qui dit, ah là là, mais je le connais depuis, voilà, comme c'est Gérard, quoi, c'est marrant, tout ça. Bon, le jour où il y en a une plus jeune qui est au courant des changements de loi, qui a 40 copines à qui elle peut envoyer un message tout de suite, etc., alors là, ils sont cuits parce que la loi dit globalement que c'est celle qui en a marre qui a raison. Donc, si les entreprises laissent faire l'ambiance des blagues, ça risque de leur coûter très, très cher. Donc, j'en profite pour passer le message. Vous avez raison, passez le message. Alors, moi, j'avais une question à vous poser. Qu'est-ce que vous pensez des constats du dernier rapport du Haut Conseil à l'égalité qui pointe l'aggravation de la fracture entre garçons et jeunes filles ? D'accord, donc là, on est plutôt donc en milieu chez les mineurs. Oui, chez les mineurs. Parce qu'en fait, il y a cette série qui vient de sortir britannique sur adolescence avec un jeune de 11 ans qui tue une jeune fille. Et j'aurais bien voulu avoir, parce que par ailleurs, vous écrivez des romans pour adolescents, biographiques, peut-être pour miser sur l'aspect « je m'identifie aux personnages auxquels on a envie de s'identifier », etc. C'est la prévention. Je ne sais pas, oui, en tout cas, ça doit marcher certainement, mais du coup, je voulais savoir votre… Alors, ce qu'on voit, parce que quand on est dans la littérature jeunesse, comme ça, on va beaucoup en milieu scolaire. Moi, je vais au moins une fois par semaine dans un collège pour les élèves ont lu mon livre et j'arrive et les profs organisent quelque chose comme ça. Donc, c'est vraiment génial. Merci les profs qui organisent parce que ce n'est pas simple. Ce n'était pas non plus très compliqué, il ne faut pas exagérer. Bon, en tout cas… C'est l'ancienne prof qui parle. En tout cas… Alors, il y a les établissements où il y a les filles d'un côté et les garçons de l'autre. Il y a les établissements où c'est encore un peu mixte. Ce n'est pas tout à fait pareil. Il y a les établissements où les garçons sont les jambes écartées comme ça. Ah, merci. Et en n'ont vraiment rien à faire de ce que vous racontez. Et dès que vous dites le mot « égalité », ils sont morts de rire. Et puis, il y a les établissements où ça me rappelle moi un peu ma jeunesse où ils sont encore à peu près bien élevés et OK avec l'égalité et la mixité, en fait. Alors, moi, je ruse parce que pendant longtemps, j'allais dans les collèges pour parler d'égalité femmes-hommes, brutalement, frontalement. C'est devenu impossible. C'est devenu impossible 80% du temps parce qu

C'est bon pour parler de Marie Curie et de sa soeur, c'est merveilleux, elles ont fait des sciences comme tout le monde est très content, c'est formidable. Là, je fais passer la double appartenance. Tu peux être français et aimer le pays d'origine de tes parents. C'est pas un tiraillement permanent de « Ah mon Dieu, je suis ça et ça, et c'est irréconciliable ». Donc paf, premier message. Deuxième message aux filles, choisis bien ton conjoint, Pierre Curie, c'est le prince charmant. Le mec, il était dans l'égalité, c'est un grand scientifique, il a été vraiment… Grâce à lui, elle était nommée aussi pour le prix Nobel, parce que sinon les Français, ils avaient oublié Marie Curie dans l'histoire, mais lui, il a dit « Sans elle, j'y vais pas ». Donc une qui n'a pas été invisibilisée grâce au mari qui a dit « On est deux », donc suivez mon regard, les filles, hein, un garçon comme ça, c'est bien, qui respecte ce que tu veux faire, tout le temps que tu veux consacrer à ton travail, c'est vachement bien comme ça. Je mets un point d'honneur à ce que dans tous mes livres jeunesse, les personnages masculins sont très très sympas, tous, il n'y a aucun conflit comme ça à ce niveau-là. Le père Marie Curie, les deux maris d'Agatha Christie, c'est ça, aucun problème. Et puis, j'en profite aussi pour dire, dans des coins où la virginité a repris le dessus, etc., où il y a des vraies différences filles-garçons à ce niveau-là, j'en profite pour faire remarquer, c'est pas de ma faute, Marie Curie, elle en a aimé au moins deux. Le premier n'a pas été le dernier, dis donc. Alors l'autre jour, j'étais en classe de troisième, comme ça, et la vraie histoire, c'est que Marie est à Varsovie, sa soeur est en France, elle fait médecine, et l'idée, c'est que Marie la rejoigne à Paris pour faire des études de sciences aussi. Et puis elle vient pas, parce que ça n'a pas marché son premier amoureux, ça n'a pas marché. Donc elle est restée à Varsovie, elle est en train de pleurer. Et il y a l'autre à Paris, la grande soeur, Bronia, qui prend le train et qui va la chercher, et qui dit « Ça suffit maintenant, tu dois faire des études à Paris, donc ça suffit, on ne passe pas sa vie à pleurer pour un garçon. On ne gâche pas tout pour pleurer pour un garçon. » Et là, il y en avait une en troisième, mais je vous jure, il y a trois jours, elle dit à sa copine « Tu vois, je t'avais dit ! » Et ça, mais c'est génial, si on peut faire passer un message comme ça, quoi. Et en effet, Grand Bien lui a pris, puisqu'elle vient à Paris, elle rencontre Pierre Curie. Donc comme quoi on peut aimer deux garçons et que le premier, même si ça ne marche pas, qu'il ne veut pas et que machin, il vaut mieux s'en débarrasser, au fond. Et donc, c'est des messages d'égalité que je fais passer comme ça, sous couvert de personnages historiques qui sont irréprochables. Personne ne m'a jamais rien dit contre Marie Curie, jamais, contre Rosa Bonheur non plus, contre Agatha Christie non plus. Agatha Christie aussi, il y a eu plusieurs hommes dans sa vie. Oui. Et vous l'expliquez de façon totalement sympathique. Agatha Christie, c'est une jeune fille de la grande bourgeoisie victorienne britannique, elle attendait le prince charmant et puis elle en a aimé deux. Et puis, on se voit dans la chronique des Bodgerton ou je ne sais pas, c'est formidable. Ça démarre par, elle va, elle se rend à la scène de balle où les messieurs choisissent une jeune fille, etc., etc., on fait les conventions complètement, puis on se rend compte que cette fille a complètement éclaté les conventions pour faire, en fait, ce qu'elle aimait. Mais d'abord écrire des romans policiers et des scènes de meurtre qu'elle essaye de pousser par son nom. Je ne sais pas si elle a éclaté les conventions. En fait, j'ai tendance à penser que, et Marie Curie, Rosa Bonheur et Agatha Christie, qui sont mes trois personnages, les trois romans déjà publiés, Agatha Christie vient de sortir, donc voilà, en fait, elles ne sont pas si originales que ça. Je trouve qu'elles ont plutôt été au bout de ce que leur époque leur permettait de faire. En ce sens, c'est très féministe et on parlait de la liberté de mouvement. C'est aussi des femmes qui se sont dit, je vais sortir voir dehors ce qui se passe. Et ça, c'est très, très, très important. C'est des femmes qui ont compté sur leur cerveau et pas tellement sur leur séduction. Et ça aussi, c'est un message pour les jeunes qui sont sur Instagram à faire des photos toute la journée. Pense à ce qui t'intéresse vraiment et consacre du temps chaque jour à ce qui t'intéresse vraiment. C'est pour ça que j'ai une scientifique, une peintre et une romancière, parce qu'on essaie de couvrir un peu tous les domaines comme ça. Et ça marche bien comme message, les personnages historiques comme ça. En tout cas, c'est très agréable à lire. Merci. Je vous conseille la lecture. Dominique, vous ne l'avez pas encore découvert, ces romans. Non, mais ça va venir. Ah oui, oui. C'est formidable. Ça se lit très, très bien. Écoutez, merci à toutes les deux. J'espère qu'on aura au moins illustré tout ce qui est invisibilisation des femmes, quelquefois malgré nous-mêmes, et qu'on aura remis en cause, en fait, les stéréotypes de genre. Mais c'est un énorme chantier. Probablement qu'on ne pourra pas s'arrêter là. Donc, selon la formule rituelle de cette émission, imaginée par Antoine Spire, c'était bon. Alors maintenant, éteignez votre télévision, lisez les livres et réfléchissez. Et là, il va falloir bien réfléchir parce que ce n'est pas facile comme sujet. Merci.