Kundera, l’homme-roman

Transcription

Bonsoir à tous, c'est Tambour battant, un Tambour battant consacré à Milan Kundera, l'homme roman, un Tambour battant un peu particulier aujourd'hui, puisqu'il se fera sans Antoine Spire, qui est hospitalisé, qui a été hospitalisé d'urgence, et on l'a appris il y a juste quelques jours, on en est tous très affectés, mais il souhaite absolument que les missions se fassent, et donc acte. Moi, je produis cette émission depuis 13 ans avec lui, j'en co-anime, j'en ai co-animé une bonne centaine. Antoine est le cœur de cette émission, il en est même l'âme, et donc on n'attend qu'une chose, évidemment, c'est son retour au plus vite sur ce plateau. Voilà, donc mon premier invité pour cette émission hommage à Milan Kundera, « L'homme roman », c'est Norbert Charny. Vous avez un parcours d'enseignant en lettres, dans le secondaire, mais aussi à l'université, à Paris-Nanterre, d'écrivain, de critique littéraire, notamment à la Quinzaine littéraire, à la revue en ligne aussi en attendant Nado, ou à la revue pédagogique et littéraire L'École des lettres. Vous êtes l'auteur d'un récit, Les valises, publié en 89 chez Lieux communs, qui vous a d'ailleurs valu un prix, le prix Roland Jounel de l'Académie française, et de plusieurs postfaces de classiques, dont celle de Jacques le Fataliste, œuvre qu'aimait beaucoup Kundera, du Rouge et le Noir, ou du Père Goriot, paru dans la collection L'École des lettres, au Seuil. Votre dernier livre, publié au début de cette année chez Arléa, s'intitule Main, fil, ciseaux, on le verra sur le présentoir. Voilà, rappelons brièvement que Milan Kundera est né en 1929 à Brno, en Tchécoslovaquie, ce qui veut dire qu'il est originaire de Moravie, et non pas de Bohème, ça c'est bien de le rappeler. Exilé en France en 75, après avoir été censuré, exclu du Parti communiste tchécoslovaque, en 1979, il faut le rappeler, il est déchu de sa nationalité tchèque, qui lui sera restituée en 2019 seulement, et il obtiendra la nationalité commencée française le 1er juillet 81 sous la présidence de François Mitterrand. Alors, on le sait, Milan Kundera a écrit ses premiers livres en tchèque, il usera exclusivement du français à partir de 1993, je crois. Il a reçu de nombreux prix, dont le prix Médicis étranger pour La vie est ailleurs, le prix Jérusalem en 1985, le prix aujourd'hui pour Les testaments trahis, le grand prix de littérature de l'Académie française pour l'ensemble de son œuvre, et le prix mondial Chino del Duca en 2009, et enfin le prix de la BNF en 2013, son œuvre, on le voit, a été largement célébrée. Il est considéré comme un grand, son œuvre est aujourd'hui aussi tradite dans quasiment 40 langues, je crois, ce qui est évidemment considérable. Alors, juste avant d'entamer notre discussion, vous me parlez de ce livre qui vient vraiment de sortir, un livre de Milan Kundera paru chez Gallimard, collection Le Débat, 89 mots suivis de Prague, poème qui disparaît. Alors, ce livre vient de paraître, c'est un petit peu les testaments trahis, on peut reprendre un titre de Kundera. Tout à fait, puisqu'il a voulu que son œuvre, mot écrit au singulier, soit entièrement sous son contrôle, en Pléiade, et il n'aimait pas du tout que des textes paraissent en dehors de son regard ou de son contrôle. On sait qu'effectivement, pour l'édition en Pléiade, il a été extrêmement méticuleux, c'est le moins qu'on puisse dire. Tout à fait, puisqu'il n'y a pas de biographie de Milan Kundera, il y a une biographie de l'œuvre, qui est d'ailleurs très très intéressante. Et là, ce petit livre-là, qui vient de paraître, paraît post-mortem, et de là où il est, ça ne doit pas le faire tellement sourire. C'est un peu comme ce qu'a fait Max Brod pour Kafka, Kafka voulait qu'on… C'est la légende, mais sans doute était-elle en partie vraie, voulait qu'on brûle donc ses écrits, et Max Brod, son ami, a trahi son testament en quelque sorte. Oui, oui, oui, mais disons que la trahison de Max Brod était, si je puis dire, pire dans la mesure où il a transformé Kafka en une sorte de saint, et comme on le lit dans les testaments trahis, c'est seulement… Il n'y avait que très très peu d'occurrences au roman de Kafka. On parlait surtout du message spirituel. Il avait une vision de son ami… Une vision de Kafka, effectivement, qu'on pouvait avoir. Kafka qui, il faut le rappeler, on le dira d'ailleurs au cours de cette émission, est un des auteurs vraiment forts pour Milan Kundera, une des sources les plus essentielles. Alors, vous-même, vous avez été l'étudiant de Milan Kundera, à l'École des hautes études en sciences sociales, où il a professé pendant de nombreuses années, et vous le décrivez comme courtois, pudique, drôle, d'une intelligence et d'une rigueur impressionnantes, ça n'est pas étonnant. Connaissant Kundera, vous savez à quel point il était rétif à trop de mise en scène, à la lumière médiatique, mais est-ce que c'est aussi simple ? Il avait le goût du secret, dites-vous, mais pensait-il, comme un Flaubert vraiment un peu radical, que l'œuvre est tout quand l'homme n'est rien ? À ce point-là, je ne sais pas, je ne peux pas vous répondre. Ce serait difficile de vous répondre, notamment à sa place. Mais c'est quand même quelque chose de très très fort chez lui, c'est-à-dire qu'il y a des moments où, je crois que c'est dans L'art du roman, il dit son désir de parfait anonymat, c'est-à-dire que si on pouvait publier tous les textes sans que le nom d'auteur apparaisse, ce serait mieux. Et sans commentaire. Et sans commentaire, oui, oui, oui. Cela dit, il n'en avait pas tant après les commentateurs, puisque là, dans Les testaments trahis, par exemple, il reconnaît certains mérites à la critique littéraire. Une vraie critique littéraire. Une vraie, c'est-à-dire une critique littéraire qui prend le temps d'étudier l'œuvre. Bon, ce n'est pas pour lui lancer des fleurs, mais Guy Scarpetta, tout à l'heure, présentera, parlera de Kundera tel que lui il l'a lu, et il est vrai que dans ses livres, les études qu'il fait de certains textes de Kundera sont approfondies, sont riches, sont… Comment dire ? Elles nous apportent quelque chose. Donc, voilà, je crois que ce que Kundera déplorait ou regrettait, c'est la vitesse, la rapidité avec laquelle on va employer le terme de chef-d'œuvre, de livre fondamental pour des textes qui, finalement, seront oubliés dans trois mois, dans six mois. C'est ça qui finalement nous ramène à ce qu'il détestait par-dessus tout, c'est-à-dire le kitsch, cette espèce de lyrisme finalement. Oui, je mettrais… La fausseté, oui. Oui, la fausseté, oui. Oui, oui, oui, la fausseté d'une époque aussi, puis la puissance médiatique. Et puis, on le sait, je veux dire, je n'apprends rien à personne, il avait du mal avec les journalistes. Il appelait les chiens renifleurs. Oui, et il avait du mal même quand on lui… Je crois qu'il a arrêté de donner des interviews au moment où il a lu une interview qu'il avait donnée et qui avait été complètement transformée par le journaliste. Ça, c'est dans les années 80 ? Je crois, oui, oui, oui, oui, c'est ça. Il est devenu ici insonorisé lui-même quasiment dans les années 80, c'est ça ? Oui, c'est ça, c'est-à-dire que j'ai été son étudiant au séminaire dans les années 80, je dirais 83-85,

85 ou 86, j'oublie le détail exact. C'est le moment de la sortie de l'insoutenable légèreté. Tout à fait. Et à partir de ce moment-là, il a renoncé aux entretiens. Je crois que la dernière fois qu'on l'a vu, c'était avec Maurice Nadeau sur le plateau d'Apostrophe. Alors voilà, exactement. Et là, il était avec justement un de ses critiques qu'on ne peut pas… Nadeau, effectivement. Il y avait aussi Simon Leys, si je me souviens bien. Et il y avait un échange entre eux. C'est possible. Simon Leys qui était Ah oui, Simon Leys, oui, pardon et oui oui oui. remarquable, mais qui était tout timide comme un jeune étudiant devant Kundera. Alors il y a cette phrase tirée des Testaments trahis, « Il saura qu'un homme n'est celui pour qui il se prend, que ce malentendu est général, élémentaire, et qu'il projette sur les gens la douce lueur du comique. » Et donc la douce lueur du comique, comme le dit Kundera, parce que c'est un élément fondamental dans son œuvre, l'humour, l'ironie cinglante, qu'il projette sur ses personnages peut-être douce, mais elle peut être aussi cinglante, saignante même, on le voit, son ironie est mordante. Et donc quelle place voyez-vous pour cette ironie dans son œuvre ? Elle est centrale. Oui, tout à fait, elle est centrale. Et c'est vraiment la marque, alors sans jeu de mots, excusez-moi, mais c'est la marque de l'Europe centrale. C'est-à-dire que c'est un monde dans lequel l'ironie est une, si on peut dire, une valeur. Il y a beaucoup d'autodérision et d'ironie. Beaucoup d'autodérision, beaucoup d'ironie, et puis c'est une valeur contre, j'emploie le mot de lyrisme, contre la grande illusion politique et contre toutes les façons qu'on a de transformer le monde en espace idyllique. C'est ça, et puis c'est des esprits sérieux qui en est le sceau, qui est le sceau de tous les totalitarismes en quelque sorte, dont l'humour est quasiment banni. Tout à fait. Et quand on relit, par exemple, dans les Testaments trahis, quand on lit le passage sur sa défense de Salman Rushdie, ce n'est pas simplement une défense de Salman Rushdie comme individu persécuté, c'est avant tout la défense d'un romancier qui pratique l'humour, qui joue de l'invraisemblable dans la ligne exacte de Rabelais. C'est vrai. Et cet aspect-là, cette dimension-là est pour lui la plus importante. C'est-à-dire qu'il dit par exemple que beaucoup de gens ont signé les pétitions au moment des Versets sataniques. Alors on signait, on signait, « c'est injuste, c'est impossible », etc. Mais quand on questionnait les signataires, très peu d'entre eux avaient lu les Versets sataniques en tant que roman, non pas en tant que brûlot, en tant que roman. Donc on prenait des extraits et finalement, on allait contre Rushdie puisqu'on défendait Rushdie dans une dimension, si je puis dire, politique ou côté droit de l'homme, alors que le plus important, c'était le texte. Et justement ce que vous disiez de cette ironie, de cet humour, de ce goût de l'invraisemblable par moment. D'ailleurs, ça renvoie à la Plaisanterie. Quand la Plaisanterie a été publiée, il y a eu un grand malentendu, on peut peut-être en dire un mot, où Kundera dit avoir écrit un roman d'amour qui a été lu comme un roman politique. Donc ce qui a aggravé évidemment ça, il était furieux. Ce qui a aggravé ça, évidemment, c'est la fameuse préface de Sartre. D'Aragon. Pardon. Oui, c'est vrai. Parce que je pensais à Sartre parce qu'on va y venir sans doute pour voir un petit peu les rapports qu'il avait avec lui. Mais avec D'Aragon, bien entendu, D'Aragon qui disait évidemment tout le bien qu'il pensait du livre, mais qui le politisait en quelque sorte et qui le voyait sous le versant idéologique. Et là, Kundera en a été finalement furieux. Pour lui, c'était une mésinterprétation totale. Alors, je ne sais pas si c'est la préface d'Aragon qui l'a le plus gêné. Je crois que c'était une sorte de lecture globale qui est tout de suite fausse. C'est-à-dire que Milan Kundera est tchèque, ou tchécoslovaque à l'époque. Milan Kundera vit dans un système communiste. Le système communiste est un système totalitaire, donc Milan Kundera est un dissident. Si vous voulez, c'était ça un peu le raisonnement. Et il y a deux choses à ajouter. Je dirais que la première chose, c'est aussi que la traduction avait complètement transformé le texte, et ça, ça lui était insupportable parce qu'on avait transformé son texte en un texte baroque, lyrique. Il a eu une réaction par la suite très vive en changeant de… Et quand on a lu La Plaisanterie, on a fait le lien avec Soljenitsyne. Alors, il n'avait rien contre Soljenitsyne en soi. C'était l'époque, hein. C'était l'époque. C'est-à-dire qu'on l'a considéré comme un dissident. Or, il n'était pas un dissident. Il récusait ce terme absolument. Tout à fait. Il ne l'était pas. Et donc, parce qu'il faut rappeler quand même que Kundera a embrassé le communisme à ses débuts. Il a fait partie des jeunesses communistes comme son père, Ludvik, qui était, rappelons-le, un grand pianiste, un compositeur, un musicologue, disciple du grand Janacek, qui a toujours aimé, d'ailleurs, Kundera. Il écoutait toujours du Janacek, du Smetana à la fin de sa vie. Il a lui-même été initié au piano. C'était un excellent pianiste, mais qui, un jour, a arrêté de jouer. Je l'entends dire répondre à la question jouez-vous toujours « Non, j'ai complètement arrêté », ce qui est peut-être un peu dommage. Cela dit, la musique est toujours présente dans ses livres. Il le dit, alors là, je me permets de le citer. « Si je me souviens de moi-même, jeune, je ne ressens aucun enthousiasme, aucune nostalgie lyrique. Je me dis plutôt, ce crétin que j'étais, je ne devrais pas le voir, je ne vis pas en paix avec celui que je fus à l'âge de 20 ans. J'ai l'impression d'avoir été un imbécile absolu à tous points de vue et de là vient probablement mon attitude suspicieuse à l'égard de la jeunesse. » Donc là, la sentence tombe. Tout à fait, tout à fait. Il a fait partie de ce qu'il appelle aussi le cortège ou la grande marche. Il a célébré le 1er mai, il a défilé et ce sont des éléments qu'on va retrouver dans ses romans, mais bien évidemment pas de manière autobiographique, de manière assez détournée à travers les personnages puisqu'on sait que c'est toujours à travers les personnages qu'il, entre guillemets, se montre. Ça, c'est en effet quelque chose qui est très très important pour lui parce que là aussi, derrière le sourire ou les rires ou les chants de cette grande marche et de ces cortèges du 1er mai, il y a du sang sur les murs. Et je pense en particulier à ce qu'il écrit dans le livre du rire et de l'oubli d'Éluard. C'est-à-dire que, et je crois même qu'il nous l'avait dit dans le séminaire, il avait de très très fortes réticences à l'égard d'Éluard. Il avait raison. Et Éluard a commis, y compris un film que j'ai vu il n'y a pas si longtemps, un film vraiment très stalinien. Oui. Au texte, enfin au sous-texte insupportable. Alors si je peux me permettre une petite nuance de professeur puisque j'ai été professeur de collège, comme vous l'avez dit, pendant très longtemps. J'avais donc des classes de 3e dans lesquelles on travaillait sur la poésie de la guerre et de la résistance. Je donnais toujours le même poème à étudier à mes élèves, c'est « Comprenne qui voudra » parce que c'est l'autre Éluard, si vous voulez. Ça ne m'empêche pas d'aimer le Éluard poète à bien des égards, mais… Voilà. Mais en effet, il y a le stalinien effrayant, il n'y a pas d'autre adjectif, et il y a le Éluard de « Comprenne qui voudra » qui se place du côté des victimes, les femmes tondues, et ce poème, je le donnais toujours à lire à mes élèves parce que je voulais sauver quelque chose de cet homme-là.

C'est vrai. Et donc communiste, donc il a été, on le sait, nous étions envoutés par l'histoire, dit-il. En 48, donc, le parti communiste prend le pouvoir, et c'est le lendemain qui chante, évidemment, et qui déchante rapidement. Il le dit, il a été exalté par la révolution, et ensuite, eh bien, petit à petit, les choses se feront. Il sera exclu du parti, il deviendra un ennemi du peuple, en quelque sorte. Et quand il sera étudiant en cinéma et ensuite à l'école de Prague, et ensuite, il deviendra maître de conférences à cette même école et il en sera exclu. Mais bon, il y a des témoignages, d'ailleurs, d'élèves qui, un jour, arrivent à l'école et apprennent que tout le monde a été viré, que l'école a été normalisée, qu'on en revient au réalisme socialiste, et que Milan Kundera en est parti. Alors, il y a chez Kundera toujours cette ironie cinglante sur les choses, notamment sur les choses de l'amour, ce jeu truqué qui fait passer le provisoire pour l'éternel, et l'amour est omniprésent dans ses livres, mais toujours avec cette distance ironique qui est parfois, qui peut dérouter certains, mais qui est tout à fait exaltante pour beaucoup d'autres. Oui, alors ça, c'est un des plans sur lesquels, je vous l'avoue, j'ai plus de difficultés, parce qu'il pousse très très loin l'art du paradoxe. Il pousse très très loin la réflexion. Je comprends globalement, il ne faut pas exagérer, mais disons que ce n'est pas mon Kundera préféré, si je puis dire. Vous savez, quand on lit un auteur, quel qu'il soit, on a ses lectures, on a ses lignes. Bien sûr. Et quel est votre Kundera préféré, alors, justement ? Alors moi, je n'ai pas beaucoup de doutes. Alors, puisque quand même l'émission porte sur le romancier, c'est l'auteur de La vie est ailleurs, c'est aussi en grande partie l'auteur de L'insoutenable légèreté de l'être, c'est l'auteur de Risibles amours, mais c'est aussi l'auteur de L'art du roman, parce que pour moi, c'est un livre fondamental, essentiel. C'est-à-dire que si je devais établir les programmes des lycées des classes de première ou de terminale ou des classes de préparatoire, ça serait lecture obligatoire. Je ne sais pas si ça serait lui rendre un service, d'ailleurs, parce que lecture obligatoire, non. C'est un grand mot. Mais c'est quand même cette dimension-là, parce que je pense que là, il a apporté à notre connaissance du roman et à notre vision du roman des notions, des idées fondamentales. Et donc le titre de cette émission le dit bien, même si l'art du roman est un essai, mais il dit bien ce qu'il veut dire. C'est-à-dire que c'est un l'éloge du roman en tant que genre majeur, et on en parlera peut-être avec Irpeta, sans doute d'ailleurs, et notre autre invitée Martine Voyeklaim-Weinman. Le roman est pour lui vraiment une manière de… Il l'a renouvelé, l'art du roman, il a renouvelé la forme du roman. On en parlera tout à l'heure. Mais le titre de cette émission le dit bien, Kundera est romancier. Ce mot seul définit Kundera, qu'il oppose à celui d'écrivain. Donc Kundera se voulait romancier et moins écrivain, finalement. Oui, tout à fait. Alors ça, c'est un des plans sur lesquels, je vous l'avoue, j'ai plus de difficultés, parce qu'il pousse très très loin l'art du paradoxe. Il pousse très très loin la réflexion. Je comprends globalement, il ne faut pas exagérer, mais disons que ce n'est pas mon Kundera préféré, si je puis dire. Vous savez, quand on lit un auteur, quel qu'il soit, on a ses lectures, on a ses lignes. Et quel est votre Kundera préféré, alors, justement ? Alors moi, je n'ai pas beaucoup de doutes. Alors, puisque quand même l'émission porte sur le romancier, c'est l'auteur de La vie est ailleurs, c'est aussi en grande partie l'auteur de L'insoutenable légèreté d'être, c'est l'auteur de Risibles amours, mais c'est aussi l'auteur de L'art du roman, parce que pour moi, c'est un livre fondamental, essentiel. C'est-à-dire que si je devais établir les programmes des lycées des classes de première ou de terminale ou des classes de préparatoire, ça serait lecture obligatoire. Je ne sais pas si ça serait lui rendre un service, d'ailleurs, parce que lecture obligatoire, non. C'est un grand mot. Mais c'est quand même cette dimension-là, parce que je pense que là, il a apporté à notre connaissance du roman et à notre vision du roman des notions, des idées fondamentales. Et donc le titre de cette émission le dit bien, même si L'art du roman est un essai, mais il dit bien ce qu'il veut dire, c'est-à-dire que c'est un éloge du roman en tant que genre majeur, et on en parlera peut-être avec Irpeta, sans doute d'ailleurs, et notre autre invitée Martine Voyeklaim-Weinman. Le roman est pour lui vraiment une manière de… Il l'a renouvelé, L'art du roman, il a renouvelé la forme du roman, on en parlera tout à l'heure, mais le titre de cette émission le dit bien, Kundera est romancier. Ce mot seul définit Kundera, qu'il oppose à celui d'écrivain. Donc Kundera se voulait romancier et moins écrivain, finalement. Oui, tout à fait. Alors ça, c'est un des plans sur lesquels, je vous l'avoue, j'ai plus de difficultés, parce qu'il pousse très très loin l'art du paradoxe, il pousse très très loin la réflexion. Je comprends globalement, il ne faut pas exagérer, mais disons que ce n'est pas mon Kundera préféré, si je puis dire. Vous savez, quand on lit un auteur, quel qu'il soit, on a ses lectures, on a ses lignes. Bien sûr. Et quel est votre Kundera préféré, alors, justement ? Alors moi, je n'ai pas beaucoup de doutes. Alors, puisque quand même l'émission porte sur le romancier, c'est l'auteur de La vie est ailleurs, c'est aussi en grande partie l'auteur de L'insoutenable légèreté d'être, c'est l'auteur de Risibles amours, mais c'est aussi l'auteur de L'art du roman, parce que pour moi, c'est un livre fondamental, essentiel. C'est-à-dire que si je devais établir les programmes des lycées des classes de première ou de terminale ou des classes de préparatoire, ça serait lecture obligatoire. Je ne sais pas si ça serait lui rendre un service, d'ailleurs, parce que lecture obligatoire, non. C'est un grand mot. Mais c'est quand même cette dimension-là, parce que je pense que là, il a apporté à notre connaissance du roman et à notre vision du roman, il a apporté des notions, des idées fondamentales. Et donc le titre de cette émission le dit bien, même si L'art du roman est un essai, mais il dit bien ce qu'il veut dire, c'est-à-dire que c'est un éloge du roman en tant que genre majeur, et on en parlera peut-être avec Irpeta, sans doute d'ailleurs, et notre autre invitée Martine Voyeklaim-Veiman. Le roman est pour lui vraiment une manière de… Il l'a renouvelé, L'art du roman, il a renouvelé la forme du roman. On en parlera tout à l'heure. Mais le titre de cette émission le dit bien, Kundera est romancier. Ce mot seul définit Kundera, qu'il oppose à celui d'écrivain. Donc Kundera se voulait romancier et moins écrivain, finalement. Oui, tout à fait. Alors ça, c'est dans… Il en parle dans L'art du roman. Je crois que c'est dans les mots. C'est dans une partie sur les mots. Et ce qu'il explique, c'est que l'écrivain utilise le roman comme d'autres supports possibles, comme d'autres genres possibles, pour exprimer des idées. Alors que le romancier s'inscrit plutôt dans l'histoire du roman. Et… C'est la nature majeure de son œuvre. Voilà. Ce qui n'exclut pas la réflexion, bien au contraire. C'est ce que j'ai dit il y a un instant. Je veux dire que dans tous les romans de Kundera, il y a une part réflexive très très très importante. C'est peut-être plus qu'ailleurs, d'ailleurs. Plus qu'ailleurs. Mais il n'y a pas une visée comme dans l'écriture. Par exemple, si on prend quelqu'un qui… Si on prend Camus, par exemple, il y a une idée. Il y a une idée. Et donc, on suit d'une certaine manière une idée. Alors que dans le roman, il y a des personnages qui sont ce qu'il appelle les égos expérimentaux et avant tout, c'est un monde dans lequel le jugement est suspendu. Et donc, quand vous lisez un roman de Kundera, de même que quand vous lisez Jacques le fataliste, votre jugement est suspendu, vous n'êtes pas tenu d'être en accord avec un

Puisque c'était la première distinction qu'il faisait, il parlait d'Europe centrale. Voilà, parce que ça c'est un beau terme en plus. Tout à fait. Donc lui, il ne voulait pas qu'il y ait de connotation germanique. Il n'était pas germanophobe, pas du tout, mais c'est simplement que pour lui, le terme d'Europe centrale convenait mieux. Alors ce qu'il dit, c'est par exemple que d'abord, l'Europe centrale, avant d'être le lieu du roman, avant d'être le lieu de Broch, de Musil, de Kafka, de Hasek et de Gombrowicz, a été le lieu de la musique. C'était, je veux dire que le moteur, si je puis dire, de l'art en Europe centrale, c'était la musique. Dieu sait si Kundera était sensible à la musique. Tout à fait. Et puis, le deuxième point très important, c'est qu'il ne voulait pas enfermer ces auteurs-là dans le contexte seulement centro-européen. Il considérait qu'il fallait les prendre dans le contexte mondial. Oui, ça, c'est très important. Très. Et par exemple, je vais donner deux exemples. Dans le cas de Broch, la comparaison qu'il faisait, ce n'était pas avec ses contemporains, c'était avec Joyce et avec Gide. Ça se discute, mais si on pense au Gide des faux monnayeurs, ça se comprend. C'est vrai. Voilà. Pour le reste, après, on peut discuter. Ça, c'est la première chose. Et lui-même, dans les testaments trahis et dans une rencontre, est heureux d'avoir pour contemporain Patrick Chamoiseau, qui incarne le monde créole, et Carlos Fuentes, qui est latino-américain. Édouard Glissant aussi. Édouard Glissant, mais oui, j'ai moins de références avec Édouard Glissant, mais bon. Je l'ai vu aussi cité. Sans doute. Donc pour lui, ce contexte, le contexte du roman est devenu mondial. Évidemment, Salman Rushdie. Et je crois même qu'il disait que l'avenir du roman, ou la vitalité du roman allait se manifester sous le 35e parallèle, qui doit être à peu près l'Asie et l'Afrique. Et donc il était intéressé par cette dimension du roman. Tout à l'heure, vous disiez qu'il avait une certaine méfiance à l'égard de la jeunesse, ça, ça ne se discute pas. Il se définit lui-même comme plutôt pessimiste. Et ça se remarque même de manière très flagrante quand il parle de musique. Il est très, très, très agressif à l'égard du rock. Il déteste, il n'aime pas le rock, il n'aime pas la guitare. Et voilà. Mais il a une forme d'optimisme à l'égard du roman, de la vitalité du roman, parce que ce qui s'est échafaudé à partir grosso modo de Cervantès, mais qui se manifeste chez Fuentes ou chez d'autres, témoigne d'une vitalité qui le rendait relativement optimiste. Alors après, il y a tout ce qui est de l'ordre de l'autobiographie ou de la transformation de l'autobiographie qui le rendait plus que pessimiste. Là, c'est une autre histoire. Ça, c'est autre chose. Mais donc, la postérité est souvent chienne, mais on peut se poser la question. Donc que restera-t-il de Kundera ? Est-ce qu'il va, on ne peut que le souhaiter, mais est-ce qu'il va rester puissamment ancré justement dans l'histoire du roman ? Dans l'histoire du roman, c'est incontestable. Maintenant, comme je suis un petit peu pessimiste… Oui, vous aussi ? Hélas, j'ai des origines centro-européennes, donc l'histoire a beaucoup pesé sur… Il y a un proverbe russe, si je ne m'abuse, qui dit qu'un pessimiste n'est jamais qu'un optimiste bien informé. C'est vrai. Alors, ce qui me rend un tout petit peu pessimiste, c'est que ce qu'il appelle, sauf erreur de ma part, la « story » a tendance à l'emporter sur tout. C'est-à-dire que, je vais vous donner un exemple très simple qui sans doute l'aurait horrifié, et qui moi aussi m'énerve. Vous ne pouvez plus entendre quelqu'un parler à la télévision ou ailleurs sans dire « ah ben, je ne sais pas, on parle du président de la République, Monsieur Macron, il semble que votre maman soit un petit peu malade, votre papa, votre maman. » Et donc, on est entré, pour reprendre un terme de Gombrowicz, dans une forme de cuculisation. Absolument, je pensais à Gombrowicz justement. Voilà, et ça c'était quelque chose qui l'effrayait. La banilisation généralisée, avec des termes comme « maman, papa », qui sont purement puérils. Voilà, et c'est un peu le sentiment que j'éprouve, c'est-à-dire que, bon, je lis beaucoup de romans, j'en lis d'excellents, j'en lis de très très beaux, il suffit de lire En attendant d'Adolphe pour voir ce que je lis, et je lis par enthousiasme. Donc, je suis en général convaincu par les livres que je lis, après ça se discute, mais en tout cas, je ne vais pas aller dans ce sens-là. Mais, grosso modo, je dirais que ça devient de plus en plus compliqué, et l'état actuel de la littérature et de la lecture dans les établissements scolaires me rend très très très pessimiste si je pense à, parce que j'ai été formateur de professeurs de collège et de lycée, si j'en juge par l'état de la formation et l'état de pas mal de ces jeunes collègues qui peuvent passer un trimestre sur Harry Potter, ce qui est un peu juste. Donc, il faut qu'ils lisent absolument Kundera, c'est le mot d'ordre. Oui, mais ça n'est possible qu'à partir d'un certain nombre, de certaines classes. J'ai envie de vous dire, si on recommençait à lire Balzac, si on recommençait à… Il se trouve que je lis en ce moment Gargantua, où je relis, je ne sais plus, j'ai oublié, je ris dans le métro. C'est une œuvre majeure, et Kundera le pensait. Et c'est tellement drôle, et c'est tellement drôle et c'est tellement inventif. Il a quasiment inventé la langue française en tout cas moderne. Voilà, donc si déjà on s'y remettait, ça irait mieux. On pourrait reprendre les étapes, de même Jacques le Fataliste. Mais si vous voulez, ce qui aussi, je disais la coccélisation, le pire, et c'est le pire pour lui, enfin c'est le pire de son testament trahi, c'est la perte de l'humour et de l'ironie. Absolument. C'est-à-dire le deuxième degré. C'est ça qui est pourtant vital. Oui. Merci beaucoup Norbert Charny, je rappelle le titre de votre dernier livre paru chez Aléa, « Main, fil, ciseaux ». Merci infiniment. Merci à vous. « Tambour battant », deuxième partie, émission consacrée à Milan Kundera, Kundera, l'homme roman, avec deux invités, Martine Boyer-Weinmann. Merci de votre présence sur ce plateau. Vous êtes normalienne, agrégée de lettres classiques, docteur ès lettres, avec une thèse abordant les champs multiples de la biographie. Vous avez enseigné d'abord dans le secondaire avant de diriger l'Institut culturel et juif de Mayence en Allemagne, puis d'enseigner à l'Université Lumière Lyon 2. Vous avez publié « La relation biographique » en 2005 chez Jean Vallon, et à propos de Milan Kundera, « Des accords parfaits » aux presses de l'université de Stendhal de Grenoble, co-écrit avec Marie Odile Thirouin, où vous analysez la réception paradoxale de l'œuvre de Milan Kundera. On va l'évoquer. Et ensuite en 2009, « Lire Milan Kundera » chez Armand Colin. Donc ce livre, alors, Guido Carpeta, donc Guido Carpeta, on vous connaît comme romancier, essayiste, critique d'art. Vous avez aussi enseigné à l'université de Reims. Vous avez été membre de la direction de la revue Art Press pendant 20 ans, je crois, puis rédacteur en chef de la revue La Règle du jeu. Alors parmi vos livres, on peut citer « La suite lyrique » parue chez Grasset en 1992, prix Louis Barthoud de l'Académie française, « L'âge d'or du roman »,

Un livre important justement où vous parlez chez Grasset en 1985, où vous parlez de Kundera, vous avez un texte tout à fait important sur Kundera dans ce livre, pour le plaisir, Gallimard en 1998, ou encore dans un genre très différent, Raoul Ruiz, le magicien, les impressions nouvelles, l'édition 2015, qui a obtenu, il faut le dire, le prix du meilleur livre français sur le cinéma de la même année. Vous avez écrit des articles importants sur Milan Kundera et préfacé le livre d'Eva Legrand, Kundera ou la mémoire du désir, paru chez L'Harmattan, et vous avez aussi participé à un entretien que j'ai regardé bien évidemment, un film-entretien de Robert Amat sur Kundera sorti en 2021, qui a été tiré d'un colloque, je crois, une participation à un colloque. Alors, je viens d'évoquer Martine Boyer-Wainman, ce que vous appelez la réception paradoxale de l'œuvre de Milan Kundera. En quoi est-elle paradoxale, cette réception, et pourquoi ? Alors, réception paradoxale, parce que Milan Kundera est un écrivain dont la vie et l'œuvre s'est partagée entre deux pays, et que les textes de Kundera que l'on a pu lire en Tchécoslovaquie et ceux que l'on a pu lire et que l'on peut lire en France ont été lus dans des temporalités différentes. Paradoxal dans la mesure aussi où, aussi bien en Tchécoslovaquie, avant même la Tchéquie actuelle qu'en France, cette réception est clivée. Elle est clivée, c'est un auteur qui suscite immédiatement des positions assez polémiques. Et je tiens à dire aussi, quand même, que même à l'époque, une époque où Kundera n'était pas forcément en odeur de sainteté en Tchécoslovaquie, il y a eu des lecteurs assez intelligents du côté tchèque qui ont souligné les qualités de son travail, même si à côté de ça, on a surtout retenu évidemment les éreintements et les faux procès, on y reviendra, je pense, avec eux, les faux procès qui lui ont été faits. En France aussi, et on y reviendra aussi, la réception a donné lieu à un certain nombre de malentendus. Alors, on va parler justement dans le livre Désaccords parfaits, vous pointez le fait qu'une certaine critique a très mal perçu l'œuvre de Kundera à partir du moment où il décide d'écrire en français. Ça, c'est intéressant et troublant. Les articles assassins, d'ailleurs, sont même parus sur Le Rideau, par exemple, qui a été publié en 2005, en mettant sur le même pied aussi la lenteur, l'identité et l'ignorance, qui sont parus entre 1995 et 2003. Et un colloque a même été organisé à Lyon en 2007 pour tenter de comprendre cette mutation dans le regard qui était porté sur Kundera. Et à votre sens, ces critiques sont-elles justifiées ? Et sinon, quelle en est la raison profonde ? Alors, le livre que vous avez mentionné, Désaccords parfaits, ce sont les actes du colloque de Lyon où nous avions choisi avec ma collègue de faire se rencontrer des univers qui ne se rencontrent pas toujours, qui ne se parlent pas toujours, qui n'utilisent pas toujours la même langue. On était aussi passés par des interprètes pour mettre sur la table les choses, les enjeux, avec une certaine honnêteté, nous avons espéré. Il y a eu un colloque retour auquel Guy a participé aussi à Brno cette fois-ci, plus mondialisé, on va dire. Et cette réception, pour revenir à votre question sur un des points de la critique française, qui n'a pas été majoritaire quand même sur ce tournant, le dessèchement présumé de l'écriture. Vous parlez d'aridité. D'aridité, de dessèchement. Ça a été assez minoritaire, mais ça a existé. Ça a existé aussi, par exemple, sous la plume de Pierre Assouline, qui depuis a fait d'ailleurs un peu amende honorable. Mais il y a eu Le Rideau, particulièrement Le Rideau a été assassiné. Le Rideau, effectivement, c'est celui qui a suscité… Je crois qu'on ne comprendrait rien à cette histoire si on ne se demandait pas pourquoi il y a eu ce passage d'une langue à l'autre. Oui, exactement, il faut revenir à la fin des années 80, où Milan Kundera était interdit dans son pays d'origine. Donc il avait commencé à faire son enseignement en français, dont Norbert Zerny était un des participants. Il avait commencé à écrire des essais en français, il a même fait les quelques rares interventions télévisuelles qu'il a faites en français. Et en ce qui concerne les romans, il n'avait pas passé le pas, il les écrivait en tchèque et ils étaient traduits. Et au fur et à mesure que ça avançait, il se rendait compte que la traduction était très fautive. Et on en était arrivé à ce stade totalement absurde où personne n'avait lu le texte original, sinon un traducteur. Et c'était devenu insupportable pour lui. Donc ça ne s'est pas fait d'un seul coup. Il y a eu d'abord l'écriture des essais en français, et puis après il y a eu cette période qui a duré deux ans, peut-être même deux ans et demi, où il a interrompu son œuvre créatrice pour retraduire en français lui-même les textes qu'il avait traduits auparavant. Et avec la mention apparaissant sur chacun de ses livres le texte français a la même valeur d'authenticité que le texte tchèque. Ce qui voulait dire « Je ne veux plus être dans les départements de langue slave des universités, je ne veux plus être dans les rayons de littérature slave ». Oui, le message était clair. Une fois, je l'ai rendu très malheureux puisque je lui ai expliqué que 20 ans après, à la FNAC, il était toujours dans les rayons littérature slave. Mais c'était quelque chose d'existentiel. Je rajouterai quand même, ce n'est pas le premier qui est passé au français en venant d'une autre langue. On pense à Beckett, on pense à Cioran, on pense à Tristan Tzara, on pense à Semproun. Je crois que la difficulté de la part des commentateurs, c'est qu'ils avaient une image toute faite de Kundera et puis que les livres qu'il commence à écrire après, très rapides, très incisifs, beaucoup plus improvisés, avec beaucoup moins de soucis de la composition, ne ressemblaient pas à ce qu'ils connaissaient. Donc ils ont dit que c'était moins bien. Chaque fois qu'un peintre se lance dans une période qui ne ressemble pas à celle d'avant, on dit « C'est dommage, avant c'était mieux ». Là, c'est pareil. Mais c'est vrai que Guy Scarpetta a mis le doigt sur un point central qui est la question de la langue, de l'usage de la langue, de l'esthétique de la langue dans un art qui est celui du roman, puisque c'est le territoire électif dans lequel il a décidé de se déployer. Donc le roman, ce que vous expliquez Guy Scarpetta, c'est qu'au moment de la crise des avant-gardes, dans les années 70, on sort du nouveau roman qui ont été…

Un petit peu les Malévitch de la littérature, carrément sur fond blanc à un moment pour simplifier, mais la tentation a existé chez beaucoup de romanciers de revenir en arrière, de se contenter d'un retour aux codes classiques, etc. Alors que Kundera, avec lui, avait des écrits novateurs, il ouvrait une toute autre voie, dites-vous, considérant que le premier devoir du romancier était d'inventer des formes, mais de plonger aussi un peu comme un… On peut s'arrêter un instant là-dessus. Le premier devoir d'un romancier est d'inventer des formes. Ce que beaucoup d'épigones de Kundera ou de gens qui, aujourd'hui, alors que son cadavre est à peine refroidi, parlent en son nom, ne veulent pas voir. Le premier devoir d'un romancier, c'est d'inventer des formes. Oui, et j'ajouterais, tout à fait d'accord avec Guy là-dessus, des formes que lui-même n'a cessé de renouveler. et à plusieurs moments dans sa carrière, il s'est dit, par exemple pour l'immortalité, à un moment donné, il s'est dit, là, je suis arrivé au bout des formes que j'ai explorées, puisque l'exploration est un autre terme qu'il met fortement en avant. Et puis, il s'est avéré que par un effet aussi, un peu parfois du kairos, du hasard ou des rencontres, autre mot important, les rencontres existentielles avec d'autres écrivains ou la vie, les choses se sont passées autrement. Mais c'est vrai, c'est d'abord une esthétique. Je crois que François dit, que nous allons recevoir tout à l'heure en troisième partie, dit que pour elle, l'immortalité est en quelque sorte l'acmée de la méthode Kundera. Vous êtes d'accord avec ça ? C'est l'apothéose d'une période. Oui, oui, mais c'est l'apothéose d'une période. Oui, oui, mais ce livre, en tant que lecteur, j'avais ressenti qu'il ne pouvait guère aller plus loin, en effet. En tant que lecteur, je crois que c'est assez important aussi la question du lectorat est importante, la manière dont nous recevons… Bien sûr, la réception est fondamentale. Alors, l'invention des formes, bien sûr, mais le romancier doit plonger aussi un peu à la manière d'un… Alors, c'est un antipsychologue, Kundera, il n'aimait pas cette approche. Mais lui, je verrais plutôt comme un entomologiste ou un spéléologue même qui va dans la matière humaine, dans les gouffres abyssaux parfois de la matière de l'humain. Et en fait, il faut utiliser la formule de Braque qui disait dire ce que seul le roman peut dire. Donc ça, c'est important. Qu'est-ce que le roman peut dire ? C'est un grand débat parce que Kundera était persuadé que le roman avait une fonction de découverte. C'est-à-dire que le roman devait être capable d'éclairer des aspects de l'expérience humaine qu'aucun autre système ne pouvait éclairer. Fantastique, d'ailleurs, le mot invention, c'est découverte. Voilà, c'est-à-dire qu'un roman dit ce que la psychologie ne dit pas, ce que la politique ne dit pas, ce que le discours de l'histoire ne dit pas, ce que la psychanalyse même ne dit pas. Tous les systèmes d'interprétation ou de représentation qui existent ont une fonction, le roman en a une spécifique. Ce que dit Rabelais ne peut pas être dit autrement que par le langage du roman. Ce que dit Cervantes ne peut pas être dit autrement que par le langage du roman. On ne peut pas l'imaginer. Et pour lui, c'est vrai aujourd'hui, ce qui fait qu'il avait quelque chose qui était même assez violent dans le rejet de ce qu'il appelait, avec une sorte d'amalgame réjouissant, les biographies romancées, les chroniques romancées, les messages idéologiques romancés, les messages politiques romancés… Bon, c'est évident, c'est évident. Mais c'était un grand rejet qu'il a été souvent amené à nuancer, d'ailleurs. Bien sûr. Je peux rebondir là-dessus. Bien sûr, allez, entrez. La métaphore que Kundera utilise pour aller explorer, pour aller chercher, pour aller découvrir, il y a aussi ce phénomène de dévoilement, c'est la sonde, la sonde existentielle. Et pour enchaîner sur la question du dégoût un peu du biographique chez Kundera, ça a été aussi quelque chose qui au départ, paradoxalement aussi, dans la thèse que j'ai fait écrire sur la relation biographique, m'a intéressé la manière dont un certain nombre d'écrivains comme lui, mais il y en a d'autres, des grands, Léoné Paul, depuis Sainte-Beuve, ont pratiqué cet anti-biographisme qui vient aussi de la part d'un grand lecteur de biographies. Et nous le voyons dans les romans de Kundera. Parce qu'il faut en avoir lu quand même un certain nombre pour pouvoir dire ces choses aussi pertinentes et pour en faire des personnages comme Vénarius et comme d'autres personnages. Oui, comme Kiss intéressait au fils de Staline et à sa mort avant que Kundera n'en parle. Voilà, donc c'est passionnant. Donc c'est aussi une matrice malgré tout de création et d'invention romanesque infinie. Et donc un livre évidemment comme… Alors, ça a été quand même le grand succès qui a été adapté au cinéma ensuite et Kundera d'ailleurs. C'était son drame. Le paradoxe, il a été était parce que le cinéma pour lui ne pouvait pas exprimer toute la nuance que pouvait exprimer un roman. Ah, ça va beaucoup plus loin. Le cinéma capte des apparences extérieures. Et le roman, non. Et quand il enseignait, d'ailleurs, il y a des témoignages là-dessus, quand il enseignait le scénario à l'école de Prague, il disait à ses élèves, écrivez un scénario qui sera impossible de tourner. Je vais vous dire parce que bon, puisqu'on est rentré dans l'époque des testaments trahis, je vais trahir un peu quelque chose. Je vous parle en confidence six mois parce que je crois qu'il aurait volontiers accepté que ce soit divulgué. Il a eu une dépression nerveuse quand le film est sorti. Vous savez qu'il l'avait mal pris. Je l'ai eu au téléphone et il m'a dit, c'est la pire chose qui me soit arrivée depuis l'entrée des chars russes à Prague et peut-être cette fois-ci encore pire. Oui, vous pouvez faire la part de l'humour aussi dans les… Bien sûr, mais effectivement, ça n'est pas rien. C'était vital. C'était vital pour lui. Alors ce livre, L'insoutenable légèreté de l'être, qui est un titre absolument sublime, on pourra évoquer le génie des titres de Kundera, c'est un compté évidemment dans le succès du livre aussi. Mais il est exemplaire de ce que vous dites avec sa composition extrêmement musicale, ses variations, ses contrepoints. Il y a une composition très complexe. Et là, certains s'y sont perdus, mais beaucoup s'y sont trouvés ou retrouvés. Ce livre a eu un succès phénoménal parce que justement il était une forme totalement nouvelle du roman. Et c'est ce qu'on évoquait là. Donc cette forme, ça vient d'où ? Quelles sont les inspirations ? Quelles sont les aspirations de Kundera dans cette forme ? Je crois que c'est un très grand inventeur en matière de composition. C'est un compositeur. Il refusait le roman qui part d'une situation, qui la développe par une série d'épisodes et qui arrive à une résolution à la fin. Il aimait que les œuvres soient conçues comme des symphonies, avec des parties différentes, avec des tonalités différentes, avec des thèmes et des variations, avec des motifs qui arrivent à la page 20 et qu'on retrouve à la page 150, avec des liens, des ponts entre les différents motifs, entre les différents thèmes. C'est d'une subtilité inouïe. Et en même temps, l'insoutenable légèreté de l'être, pourquoi ça a eu du succès ? Parce que ça disait des…

chose que personne n'avait jamais dite ici. C'est ça. Bien sûr, sur le système communiste, parce que personne n'avait montré que le système communiste, c'était le triomphe du kitsch. On dénonçait les atteintes aux droits de l'homme, mais dans la manière dont les personnages le vivent, c'est surtout le kitsch qui est intolérable. Voilà, on va en parler. Et puis les enthousiasmes grégaires, et puis le conformisme de la modernité. On va l'évoquer d'ailleurs dans un de vos textes. Il y avait, moi je crois que ça a beaucoup marqué les gens, y compris pas toujours consciemment, cette extraordinaire lucidité sexuelle. Je crois que peu d'écrivains au XXème siècle ont été aussi loin, si j'ose dire, dans la pénétration des arrière-plans de la sexualité. Non, on va l'évoquer justement, parce qu'on ne peut pas ne pas faire ça. Et vous évoquez à un moment ce conformisme effectivement infantile, celui de la rébellitude, je dirais, où tout le monde se pense rebelle, tout le monde doit être rébellitude de pacotille, dans le monde où tout le monde veut être un pseudo-rebelle à commencer par les moutons bêlants des idéologies. C'est exactement ce qu'il a voulu, non pas dénoncer, je n'aime pas ce mot, mais qu'il avait voulu un peu crucifier, et il l'a fait. Oui, mais il s'en moque, c'est un trait d'humour. Le grand passage sur les intellectuels de gauche qui se retrouvent au Cambodge, là, il est à la limite de la satire. Mais il était quand même le seul à le faire, il y avait vraiment une force inouïe de la nouveauté. À propos de, vous avez dit, troupeau bêlant, mouton bêlant, c'est un lapsus de ma part, il y a un lien très fort entre Kundera et Kenzaburô Oé, dont il parle dans le rideau, auteur de Troupeau bêlant, en 1958, donc dans un horizon assez éloigné de celui de l'Europe centrale, et le traducteur est à la fois de Kundera en japonais et a organisé une rencontre avec Kenzaburô Oé à Paris en 2005, et Kenzaburô Oé, qui est mort cette année, donc nous avons perdu deux géants de la littérature la même année, a dit que c'est en lisant Le Rideau et en lisant la lecture que fait Kundera de la suppression d'un mot qui donnait tout son sens à la force du roman, le mot américain qui a été supprimé, que c'était ça qu'il avait fait comprendre rétrospectivement à Kenzaburô Oé la force du roman. Pourquoi il était devenu romancier à 23 ans ? Très précis, Kenzaburô Oé écrit une nouvelle où il y a une mise en scène à la fois d'un racisme et la désignation d'un bouc émissaire. Mais simplement, c'est un soldat de l'armée d'occupation, c'est-à-dire un soldat américain dans l'après-guerre, et il supprime le mot américain, c'est-à-dire qu'on d'un seul coup, ça devient quelque chose d'universel. Ce bouc émissaire pourrait être un juif, pourrait être un indien d'Amérique latine, ce qui compte, c'est le processus comment le troupeau se forme autour de la désignation du bouc émissaire, etc. Donc ça va très tout à fait dans l'optique de Kundera qui consiste, même quand il insiste sur le contexte des situations, par exemple dans La plaisanterie, l'histoire ne serait pas la même si on n'était pas dans le contexte d'une démocratie populaire des années 50 et 60. Mais même quand il fait ça, il tient à ce qu'il y ait une vérité humaine des situations qui soit aussi transposable dans d'autres contextes. Ça c'est passionnant. Il y a un caractère universel de son avant-gout. Oui, dans La plaisanterie, par exemple, ces pages extraordinaires sur les ténèbres de la dépersonnalisation. On est dans une évocation d'un paysage, parce qu'on parle assez rarement des éléments de paysage dans lesquels apparaissent les personnages. Et là, le personnage de Ludwig se décrit comme dans les ténèbres de la dépersonnalisation. Ludovic qui porte le prénom de son père. Voilà, dans lequel apparaît ensuite l'apparition de Lucie qui est trouée, magnifique d'amour dans ce roman. Et ça, seul le roman peut le dire de façon aussi concise, ramassée. Si je peux, si j'ai deux minutes, moi je crois que ce qui est aussi intéressant dans cette fonction de découverte, c'est qu'il utilise un procédé qui avait été condamné par le nouveau roman notamment, qui est celui du narrateur omniscient. C'est-à-dire que le narrateur omniscient, Sartre en a brocardé ça à propos de Mauriac, enfin bon, le nouveau roman dans la foulée. Et il lui redonne, il reprend ce procédé et lui donne une autre fonction. Je donne un petit exemple. Il y a dans le livre du rire et de l'oubli une scène de triolisme. C'est-à-dire que le personnage principal, Karel, a convaincu sa femme Markéta et une amie à lui dont il est l'amant, qui s'appelle Eva, Eva composez un triangle. Mais chacun ignore un peu ce que l'autre sait. Eva peut avoir l'impression qu'elle manipule les choses, ce n'est pas certain. La femme de Karel, Markéta, n'est pas au courant qu'Eva est la maîtresse de lui. Et à ce moment-là, grand coup de théâtre, presque un coup de comédie, presque un truc de Gaudille. La mère de Karel rentre dans l'appartement, elle arrive à bien s'installer. Donc leur petite orgie innocente et gentille est complètement foutue en l'air. Et on a l'impression qu'un mauvais écrivain se serait arrêté là. Et lui, il explore en pénétrant dans l'intériorité de chacun des trois personnages. Il explore la manière dont ça représente un obstacle, dont l'obstacle va être surmonté et dont ils vont finir malgré tout par réaliser cette orgie. Et c'est extraordinaire parce qu'Eva a l'impression qu'elle manipule tout alors qu'elle ne manipule rien. Markéta n'est pas au courant que Karel et la maîtresse de Eva et à un moment, Markéta se rend compte qu'envers Eva, elle a une attirance qui surgit de manière inopinée. Et Karel croit que c'est foutu, il croit qu'il ne vendra plus jamais de la soirée et d'un seul coup, sa mère lui rappelle le souvenir d'une amie à elle, d'une ancienne amie, qui l'avait excité quand il était enfant. Et d'un seul coup, il superpose à Eva le visage de ce souvenir érotique de son enfance et d'un seul coup, la femme de Karel, Markéta, elle, elle arrive à un moment à dissocier le visage de Karel de son corps. Une espèce d'effort mental. C'est-à-dire qu'il cesse d'être son mari.

dont elle est jalouse pour devenir un espèce de d'étalon anonyme. Bon, et donc l'orgie peut avoir lieu. Mais l'orgie n'aurait jamais pu avoir lieu si on n'avait pas pénétré dans l'intériorité de chacun des personnages. Et puis en même temps, ce que le lecteur se dit à la fin, c'est que si on savait ce qui se passe dans la tête de nos partenaires, la sexualité disparaîtrait très vite. Absolument. La place des centres de la sexualité chez Kundera, donc un mot dans son œuvre. L'érotisme. La manière qu'il a de l'appréhender. Et la sexualité, et le sentiment, et l'affect, et l'émotion, c'est partout avec des tonalités, des intensités, des nuances absolument infinies. Évidemment, dans l'insoutenable légèreté de l'être, les choses vont peut-être pousser au paroxysme avec ce dialogue, ce discours entre l'âme et le corps, avec l'amant lyrique et l'amant dont le jannef, enfin la question du Don Juan est présente dès les Risibles amours et l'omniprésente. Mais avec, je pense que Guy Scarpetta sera d'accord avec cela, avec une infinité de nuances. Dans le Risibles amours déjà, il est question de la fin du donjuannisme conquérant, il y a des personnages de séducteurs un peu récurrents, dont un personnage anonyme qui est le quadragénaire, mais qui apparaît aussi dans l'immortalité et qui est l'homme mûr, on va dire, celui qui est expérimenté. Et puis il y a aussi l'érotisme au féminin, vous venez d'en parler. Et dans l'insoutenable, il y a la belle figure de Sabina, celle de Teresa. Et aussi une relation au-delà ou avec l'érotisme de tendresse, d'élan dans l'amour. Contrairement à ce que disent beaucoup de gens et de plus en plus, c'est le procès qu'on vient de faire dans ce Houston et tant d'autres, en misogynie. Donc on va en parler peut-être. Voilà, il y a néanmoins une attention. Ce n'est pas parce que les hommes sont toujours mieux traités que les femmes dans ces romans, tout le monde en prend pour son grade. Mais l'érotisme flamboyant, séducteur, se pose des questions sur lui-même, se convertit. Il ne va pas de soi. On n'est plus à l'époque de vivant de nom. Je crois que le pôle d'érotisme réussi, c'est « point de lendemain » de vivant de nom tel que c'est résumé dans « La lenteur ». Mais c'est introuvable aujourd'hui. L'équivalent est rigoureusement introuvable aujourd'hui. On peut peut-être pour terminer, parce que le temps passe malheureusement. Le kitsch alors ? Vous évoquez tous les deux le regard acéré que Kundera porte sur l'illusion lyrique, le kitsch qui en est le sceau. Et dans « L'insoutenable légèreté de l'être », il écrit « Le kitsch par essence est la négation absolue de la merde au sens littéral comme au sens figuré. Le kitsch exclut de son champ de vision tout ce que l'existence humaine a d'essentialement inacceptable. C'est-à-dire qu'on évacue le tragique de toute existence. C'est ça ? Oui, c'est aussi le mensonge embélissant. Le mensonge embélissant. Donc il y a kitsch totalitaire, mais il y a aussi un kitsch publicitaire, par exemple. Et ce qui est frappant à ce propos, c'est que beaucoup de choses dont il a conscience dans le contexte d'un pays communiste, il les retrouve en Occident. Le kitsch aujourd'hui, le kitsch est publicitaire. Le kitsch est dans les séries télé aujourd'hui. Le kitsch, bon. L'instinct grégaire. La tendance au procès, l'apologie de la délation, la tendance au procès, c'est-à-dire que le verdict a lieu avant même que le procès ait lieu. On retrouve ça ici et il le retrouve ici. Bien sûr. Très bien. Je crois qu'on va en arrêter là en vous remerciant infiniment. Donc Martine Voyevanman et Guy Scarpetta, merci beaucoup. Merci. Kundera, l'homme roman, troisième partie. J'ai la joie d'accueillir Florence Noisville. Donc Florence Noisville, vous êtes écrivain, critique littéraire. Vous avez été chef adjointe du Monde des livres. Vous y êtes aujourd'hui responsable des littératures étrangères. Et c'est dans ce cadre que vous avez rencontré Milan Kundera. On va expliquer un peu comment, parce qu'il n'était pas facile à rencontrer. Sujet d'un entretien, comme le Boulaud l'a fait aussi avec Toni Morrison, Kertesh, Don DeLillo, Maria Svargato, etc. Donc pas n'importe qui. Vous êtes l'auteur de romans, d'essais, de biographies. On peut citer « J'ai fait HEC et que j'en excuse » paru chez Stock en 2009. Après « Six femmes pour un monde différent » chez Stock, coécrit avec votre fille Juliette Hirsch. « L'illusion délirante d'être aimé » chez Stock aussi, un roman qui vous avait lu le prix Gabriel Destre ou Destre comme diraient les puristes. Et puis votre nouveau livre est paru au printemps dernier chez Gallimard, intitulé « Milan Kundera, écrire quelle drôle d'idée » que nous avons ici. Un livre d'une très grande richesse, d'un portrait étonnant, intimiste presque pourrait-on dire. Un album de famille même, il y a des photos dedans, il y a des choses tout à fait étonnantes. On n'imaginait même pas pouvoir pénétrer aussi loin dans l'univers de Kundera. Et merci pour ça. Alors dans « La vie est ailleurs », la référence à Rimbaud, la vraie vie est absente. Roman prémonitoire, le personnage principal, Jaromil, connaît le succès du poète officiel qui est amené, chantre du réalisme socialiste et du lyrisme évidemment que détestait Kundera, qui est amené à prendre la parole sur tout et son envers, à être exposé médiatiquement. Et cette exposition médiatique, c'est ce que vivra plus tard justement Kundera avec le succès immense de « L'insoutenable légèreté de l'être », paru en 1984, adapté au cinéma, on l'a dit précédemment. Et donc quand et comment s'est produit votre rencontre avec Kundera, sachant qu'il avait fait le choix déjà d'être largement sonorisé et médiatisé et qu'il appelait les journalistes « les chiens renifleurs » ? Alors Benoît Duteurtre, je crois que je connais. Vous connaissez la réponse en fait. Non, non, mais je crois que c'est par lui, c'est ça ? Alors, j'étais, pour reprendre les choses à l'origine, j'étais exactement à votre place et j'animais une petite émission littéraire tout à fait sans prétention, tout en étant à côté, vous l'avez dit, journaliste au monde. Et un jour, je me suis dit, tiens, ce serait quand même formidable si je pouvais inviter Milan Kundera. C'était probablement dans mon jeune temps une manière de me faire mousser aussi et surtout, je me disais, et c'était très prétentieux, parce que je me disais, certes, il a fait vœu de silence, mais peut-être qu'on ne perd rien à essayer. Vous voyez comme c'était présomptueux. Et alors là, effectivement, je venais de recevoir Benoît Duteurtre et nous d'en parler de lui. Et à mon grand étonnement, il a bien voulu me voir. Et puis il m'a dit sans ménagement, comme il savait faire, alors la télé, même pas en rêve, pas question. En revanche, le monde des livres, ça peut m'intéresser.

Et de fil en aiguille, il m'a donné quelques papiers inédits dont un très beau sur le rire qui a été repris après dans une rencontre que nous avons publiée dans le Monde des livres. Et de fil en aiguille aussi, nous avons sympathisé. Il a arrêté d'écrire parce qu'il était passé à autre chose, enfin d'écrire pour le monde. Mais nous, nous n'avons pas arrêté de prendre des vodkas ensemble au Lutetia. Donc on a eu un vrai dialogue. Et puis, parce qu'il habitait pas très loin ça. Oui, c'est ça. Et puis ensuite, ce vrai dialogue est devenu une amitié et une amitié de couple, c'est-à-dire que d'un côté, il y avait Martin m'a marié et moi, et puis de l'autre, Milan et Vera. Donc le garçon de Jungonek et la femme de Kundera. Passons-nous peut-être, mais je ne sais pas. En tout cas, Martin et Vera Kundera et Milan. C'est ça, nous avons sympathisé. Et ce qui était important dans cette amitié, parce que nous nous voyions aussi au Touquet, quasi voisins, etc. Ce qui était donc important, c'était qu'ils ne voyaient pas, enfin je crois, ils ne voyaient pas en moi une journaliste, encore moins une journaliste qui voulait chercher, découvrir, savoir, tirer des fils. Il n'y avait pas vu l'ennemi en vous. Il y avait zéro enjeu, quoi. Et pour moi aussi, parce que j'avais le plus grand respect, et je l'ai toujours, pour quelqu'un qui fait vœu de silence. Et donc vous avez pu entrer dans cette intimité avec cette relation de couple aussi. C'est ça, et ça s'est fait très naturellement, très spontanément. Encore une fois, il n'y avait pas d'enjeu. Et ça a, je crois, créé chez lui une sorte de grande liberté qui fait qu'on pouvait parler… C'est ça, c'est ça. On pouvait parler de tout et de rien, comme ça, en passant du coq à l'âne. Il y a des choses comme ça. Et du coup, alors que je n'avais pas en tête de faire un livre sur Milan, et surtout pas un livre, surtout pas une biographie, surtout pas… Il n'était pas question de travailler pour quoi que ce soit, a surgi peu à peu, mais longtemps après, une sorte d'idée de forme, puisqu'on parlait de forme et d'invention de forme tout à l'heure, qui est celle d'un peu d'un manteau d'Arlequin, où je couds ensemble des petits fragments qui sont très kundériens. Voilà, c'est ça. L'art du fragment. Voilà. Alors, vous avez pu pénétrer dans cette intimité, et c'est là où il convient de parler de Vera, parce que Vera, elle est évidemment la deuxième épouse. Ils ont vécu, je crois, 56 ans. Oui, la première a été très… c'était un épisode très bref. Et donc là, 56 ans, vous les appelez d'ailleurs Philémon et Baucis, en référence à la mythologie grecque. Oui, en référence aussi à une nature qu'ils aimaient beaucoup. Et ils étaient, en effet… Des chênes et ce tilleul qui… C'est ça, qui… dont les branches se mêleront. Convertis par un vieux grec en deux arbres, puisque leur vœu le plus cher, c'était de terminer ensemble, et qui, effectivement, se penchent légèrement l'un vers l'autre, et les arbres, les branches tels des bras se fondent et se confondent. Vraiment, je les ai toujours vus comme ça. Et donc, jusqu'à la fin, d'ailleurs, puisqu'on sait qu'il a été… Jusqu'à la toute fin. Il a été victime de ce qu'il redoutait tant et qu'il avait vu chez son père, je crois, de perdre de mémoire, etc. Et donc, toujours sa main dans celle de Vera. Donc, quelle est l'importance qu'a pu avoir justement Vera à la fois dans sa vie, mais aussi dans son œuvre ? Elle s'y est à la fois omniprésente et très discrète. À la fois omniprésente et très discrète, à la fois là pour taper les textes, par exemple, avec des beaux souvenirs de Abélil, où il lui dicte sans aucune note, et où elle tape, et ils sont avec leur verre de vin. Et voilà, c'est vraiment très beau. Il y a aussi un moment où elle prend en charge l'aspect des droits étrangers, parce qu'elle est très bonne en langue, évidemment. Et donc, elle est là sans être là, en étant effectivement omniprésente, et je crois avec une espèce de charisme, de forme de caractère, de force chez cette dame pourtant si frêle d'apparence, qui moi me fait penser à un personnage de La Fête de l'insignifiance. C'est quelqu'un qu'on ne peut pas faire vaciller. Une force terrible, c'est elle peut-être qui aurait dû être un chêne. Elle est merveilleuse et redoutable. C'est elle le chêne, en quelque sorte. Et donc, vous racontez que Kundera avait la manie de déchirer les livres une fois lus. C'était à la fin de sa vie ? Oui, c'était à la fin de sa vie, et ce n'était pas une manie. Mais je raconte ça uniquement parce que… C'est intéressant quand même. Oui, d'abord, il n'y a qu'un livre qui a survécu, c'est L'Homme révolté de Camus. Alors, on ne le sait pas, on ne le saura jamais. Mais déchirer les livres, pour moi, c'était un peu symbolique de ce thème qu'il a développé tout au long de son œuvre sur l'oubli. Et c'est pour ça que j'ai appelé ce livre « Écrire, quelle drôle d'idée ». Ça participe complètement de la même inspiration, c'est que écrire, c'était pour lui une drôle d'idée à un moment où il était à un carrefour de sa vie. Et on l'a dit, mais on n'a peut-être pas assez insisté là-dessus, il aurait pu devenir pianiste comme son père. Oui, parce qu'il était d'un excellent niveau. Je crois que c'est Alfred Brendel qui avait dit qu'il était extrêmement doué. Brendel m'a dit « J'ai rarement vu quelqu'un qui en musicologie puisse tenir ce discours aussi pointu et compétent ». Donc il aurait vraiment pu être pianiste et finalement, il choisit les mots. Il choisit les mots à un moment où, dans une dictature communiste, les mots à la fois ont perdu leur substance parce que la propagande est partout, mais aussi où les mots peuvent vous envoyer en prison. Bien sûr, on l'a vu avec la paysanterie. Ou en relégation ou en tout en bas de l'échelle sociale. Donc il prend ce risque. Et puis, à la toute fin, un jour où j'étais chez eux et où je préparais un voyage en République tchèque, je voulais absolument aller sur leurs traces de façon très, très précise. Et donc je notais le moindre détail et je note le mot « oplatki » qui est le nom d'un gâteau tchèque que Milan et Vera aimaient particulièrement. Et il me voit avec mon stylo et il me dit « Mais qu'est-ce que tu fais ? » Je suis un peu prise de court, je lui dis « Mais tu vois, Milan, j'écris ». Et là, un grand silence se passe et il me regarde dans les yeux et il me dit « Ecrire, quelle drôle d'idée ». Ah oui, donc le titre était… C'est ça, c'est ça. Donc ça vient de lui, vraiment ? Ah vraiment, oui, oui. Oui, oui, tout ce que je cite est quand même une forme de rigueur et de respect. Bien sûr. Et donc on parle justement de la sémantique et des mots de tchèque.

Quand on parle de nostalgie, c'est Kundera, au sens que les Allemands avaient avec la Senzurt, par exemple. Et eux, ils évoquaient, alors vous le dites, un mot tchèque qui résonne fortement pour Vera, par exemple, Otulni. Aucun mot français ne correspond, donc qu'est-ce que c'est Otulni, alors ? Oui, je me demande si c'est pas… Chaque langue a un mot qui ne peut pas traduire. Senzurt, c'est pas traduisible, Saudade, ça ne l'est peu aussi, enfin voilà. Et je pense que Otulni, ou Litos peut-être, d'ailleurs. Mais enfin, c'est différent, ce sont deux notions différentes. Otulni, c'est, d'après ce que Vera m'a expliqué, parce que moi, je ne parle pas tchèque, c'est quelque chose de cosy, où on peut se recroqueviller comme un… Comme un cocon ou un utérus, voilà, c'est ça. Et à la fin de sa vie, Milan rêvait beaucoup d'un retour à Brno comme le lieu où l'on pouvait, si ce n'est se recroqueviller, en tout cas se retrouver dans une certaine forme de… Qu'il n'a jamais fait. Qu'il n'a jamais fait, qu'il n'a jamais… Mais sans s'y assepuer, d'ailleurs. Il y avait cette tropisme, ce besoin de… D'accord. Et donc, il y a… On sait qu'il fait apatrie, à un moment, hein. Ses derniers mots, c'était Maminka et Brno. D'accord. Ah oui, donc c'est… Effectivement, ça en dit beaucoup. Et il a été apatrie à un moment, donc, avant de couvrir une nationalité avec la langue française, avec la langue… Justement, le lapsus est révélateur, puisqu'en fait, n'a-t-il pas été apatrie dans l'esprit, puisque dans la lettre, finalement, et ne pensait-il pas comme Cioran, qu'on habite pas un pays, on habite une langue. Lui, ça a été vraiment l'incarnation. On a habité deux, mais… Oui. Donc, c'est… Et là, en l'occurrence, il est passé d'une langue à une autre. Oui. Extraordinairement universelle. Et il a habité tellement la langue. Il disait d'ailleurs que son amour pour la langue française, c'est… Ça lui faisait penser à un flirt avec Greta Garbo. C'était très intimidant. Vous le citez, là. Oui, oui, elle lui dit « Quoi ? Vous ? Un petit puceau comme vous ? Mais oui, mais j'aimerais tellement », etc. Et puis, on évoquait tout à l'heure un possible clivage entre les deux périodes, la tchèque et la française. Moi, je n'y crois pas du tout. Et je pense qu'il y a une continuité de thèmes, notamment. Simplement, on va vers une plus grande épure. On va vers des choses plus ramassées, dont l'apothéose est en quelque sorte la fête de l'infinition, ce qui, pour moi, est un grand livre qui reprend… 2014, hein. C'est ça. Et voilà, c'est ça. Mais pour revenir, pardon, j'ai un peu l'esprit d'escalier. Vous parliez de musique. Oui. Et c'était ça aussi qui… Avec Milan Kundera, je le raconte beaucoup était absolument merveilleux et fascinant, c'est que tous les arts pouvaient se télescoper dans son discours. Un petit peu, d'ailleurs, comme dans l'art du roman. C'est comme ça qu'au départ, j'étais tombée amoureuse de lui quand j'étudiais l'art du roman en prépa. Pour parler de lui et de son œuvre, vous dites, d'ailleurs, vous parlez de fête de l'intelligence et qu'il dit bien, d'ailleurs, cet humaniste, quelqu'un qui était pétri des humanités telles que on les connaissait naguère et qui aujourd'hui, malheureusement, c'est en train de revenir. En tout cas, et ça se ressent dans l'art du roman, c'est cette manière de mettre en résonance, de tirer les fils entre la peinture, la musique, le dessin, l'architecture et la littérature. Ce qu'il aimait faire profondément et ce qu'il faisait avec une rapidité… Parce qu'il en avait la capacité, c'est ça. Il avait une culture humaniste très large. C'est vraiment un discours et une œuvre qui vous grandissent parce que tout à coup, vous voyez les choses en surplomb avec une profondeur de champ que vous n'avez jamais lue. Le mot est très beau et justement… Et tout ça, et tout ça, et là, encore sujet d'admiration intense, tout ça avec beaucoup de simplicité. Ça paraît limpide et vous en sortez, vous vous dites « ah, mais on est plus intelligent, ça nous grandit ». Et donc, vous évoquez les auteurs de cette pléiade personnelle, son panthéon, donc, écrivez-vous en quatre traits communs. Ils édifient leur œuvre dans une univers en pleine déréliction. Ils ne s'en laissent compter sur rien. La dérision est leur arme. Ils veulent être résolument modernes. Oui, mais alors ça, ça pourrait laisser penser que le livre est une sorte d'analyse savante de son… Non, simplement, c'est saupoudré à certains moments. Ça n'a vraiment rien de savant. Je voulais vraiment faire un livre de proximité et un livre d'admiration. Comme disait Gombrowicz qu'il admirait énormément, plus c'est savant, plus c'est bête. Donc… Je ne sais pas ce qui est savant, plus c'est bête, mais… Mais Gombrowicz, évidemment, avec l'ironie qui s'y… En tout cas, cette proximité et cette liberté-là, je voulais… Cette fraîcheur même. Mais moi, je ne l'ai pas vue comme savante. Je l'ai vue comme, au contraire, particulièrement intéressante parce que vous pointiez des éléments qui sont constitutifs de son œuvre. Oui, oui, tout à fait, mais il y en a tellement d'autres. On pourrait aussi parler de l'humour, par exemple. Bien sûr, alors vous le dites, d'ailleurs, son travail oscille entre nuances, polysémie, ambiguïté, complexité, perplexité et évidemment humour permanent qui est là, toujours. Humour, ironie, on en a beaucoup parlé. Mais vous voyez, par exemple, dans le livre, il m'a envoyé des dessins. Il nous a envoyé des dessins. Alors le dernier s'appelle « Pour Martin et Florence, au revoir » et je peux vous avouer que quand j'ai ouvert l'enveloppe, j'ai eu une… une grosse émotion. Eh bien, les dessins, c'est ça. Enfin, c'est celui qui est en couverture. Et je trouve qu'il dit beaucoup. D'une part parce que c'était important pour lui le dessin. Ce n'était pas juste un petit truc à part. D'autre part parce qu'ils sont empreints d'une grande influence du surréalisme. Et ça, j'ai découvert à quel point le surréalisme était présent, notamment en Moravie, à l'époque où il y vivait. Mais aussi parce que, pour moi, ça, ce n'est pas seulement de l'humour, c'est un peu la métaphore de l'écrivain. C'est quelqu'un qui s'arrache un œil pour voir tout puisqu'il n'est plus dans son orbite. Donc il voit à 360 degrés et il voit de biais comme ça, d'une façon un peu oblique. Ni vous ni moi ne dit voyez des choses que ni vous ni moi ne pouvons voir. Oui, c'est beaucoup plus fort qu'effectivement que la première lecture qu'on peut en avoir. Oui, bien sûr. Voilà, donc ça, je trouvais que c'est… Voilà, donc il y a beaucoup de dessins. Il y a beaucoup aussi de photos. Et comme vous disiez tout à l'heure, c'est comme un album de famille. Exactement, et c'est ça qui est tout à fait étonnant quand on le lit et réjouissant. C'est qu'on a l'impression de pénétrer vraiment dans un univers qui est pourtant mystérieux, secret, à bien des égards. C'est ça. Donc beaucoup de photos qu'on n'a jamais vues, en fait. Et qui nous renvoie, par exemple, une photo de Milan et Vera en maillot de bain sur la plage du Diamant en Martinique. Mais hop, qui est le prétexte pour parler de César, pour parler d'un peintre martiniquais qu'il aimait beaucoup qui s'appelle Ernest Breleur. Le tout enchaîne sur Bacon, le peintre, puis sur… Enfin voilà, donc c'est vraiment cette espèce de foisonnement, de jaillissement, mais encore une fois, sans la moindre… Il y avait beaucoup de générosité chez cet homme. On a parlé de pudeur, de discrétion. Il y avait beaucoup de générosité dans le sens où, avec des jeunes gens, par exemple, ou des jeunes gens qui écrivaient leur premier livre, ou des gens qui ne représentaient pas grand-chose pour lui. A condition qu'ils ne se poussent pas trop du col.

Oui, voilà, exactement. Ils s'en étaient que c'était vrai. Voilà, et ça, c'est tout à son honneur. C'est le moins qu'on puisse dire. Et donc, alors, on a vaguement évoqué ça, mais l'accusation de sexisme, on se souvient d'un article paru dans le New York Times, etc. Donc qu'est-ce qu'on peut en dire ? Moi, je sais que ça me révolte assez tellement c'est stupide. Non, mais on peut en dire que sans cesse, les gens essayent de le mettre dans une petite case. Alors est-ce qu'il est de droite, est-ce qu'il est de gauche ? Il a toujours dit « Je ne suis ni de droite ni de gauche, je suis romancier ». Voilà. Et franchement, c'est ça que je voulais montrer dans ce livre. C'est à quel point tous ces clivages éclataient et à quel point on finissait par mourir. Parce qu'on l'a dit brièvement, mais c'est vrai que certaines femmes en prennent pour leur grade, mais les hommes tout autant, je dirais beaucoup plus même dans son œuvre. Il y a cette histoire, justement, mais la délation de jeunesse avec le démenti formel qui a toujours été le sien, avec l'affaire Miroslav Brachek. Ça l'a complètement, je me souviens très bien… Ça l'a démoli. Ça l'a démoli. Voilà, c'était l'un des derniers jalons de cette campagne de dénigrement dont je vous parlais. Il le disait à un moment, tout le monde se ruait en expédition punitive dans le passé pour pourchasser les coupables, écrit-il. C'est l'ignorance. Mais qui étaient les coupables ? Tout le monde pourchassait les coupables et tout le monde était pourchassé. Il était complètement désillusionné à la suite de cette histoire. Oui, ça rejoint d'ailleurs les journalistes Renifleur, les espèces d'Appétit qui sont les livres pour le biographique. Donc là, c'est la malveillance, mais il peut y avoir aussi la bêtise. Par exemple, je me souviens une fois au ticket, il avait dit « Tu te rends compte qu'il y a une critique littéraire allemande qui a trouvé que dans un de mes romans, j'avais appelé un de mes personnages Berck ? » Comme Berck Plage. Comme Berck Plage. Alors en fait, ça lui était venu comme ça en se disant « Comme ça, au moins, il n'y aura aucune identification, ce ne sera ni Teresa, ni Talina, on ne pourra pas chercher qui il y a derrière. » Et en fait, elle avait trouvé et elle était très heureuse de ça. Elle avait trouvé que ça disait tout le dégout que Milan Kundera pourrait… Dégout existentiel qu'il pouvait avoir pour l'existence. Effrayant, effrayant. Oui, effectivement, la bêtise, comme disait Renaud, il n'y a guère que l'éternité… Ou le silence. Ou le silence pour exprimer à quel point elle peut être puissante. Et donc il y a… Alors dans la valse aux adieux, à un moment, c'est un aspect, lui et Vera n'ont jamais eu d'enfant. Dans la valse aux adieux, à un moment, Jakub dit « Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne pourrais jamais dire avec totale conviction « l'homme est un être merveilleux et je veux le reproduire ». Et ça me fait penser à lui qui était un amoureux quand même de l'esprit des Lumières. Évidemment, on pense à Diderot, etc. Mais je pense à ce philosophe qui était Helvetius et qui parlait de postéromanie, qui était un terme terrible pour dire cette rage qu'a l'être humain de se dupliquer, de se reproduire. Et Kundera, à un certain moment, il le dit d'ailleurs dans un article du Monde en 2007, c'est en relisant « Cent ans de solitude » qu'une étrange idée me vient les protagonistes des grands romans n'ont pas d'enfant, ni Pantagruel, ni Panurge, ni Don Quichotte, ni Valmont, ni la marquise de Merteuil, etc. La plupart des protagonistes de Stendhal sont sans enfants, de même que beaucoup des héros de Balzac et Dostoevsky. C'est un peu normal parce que dans la mesure où ce sont des égaux expérimentaux, comme il les appelait, seule l'expérience de laboratoire importe au lecteur. Pas tellement de savoir s'ils se sont reproduits et si leurs enfants se posaient les mêmes questions. C'est une question qu'il a abordée et qu'il a évidemment traitée, on le voit dans un article et dans certains livres. Cette rage qu'a l'humain de se reproduire, ce qui évidemment est plutôt une saine chose d'un côté et de l'autre toujours un peu problématique. Et je crois qu'il y avait deux rages en fait, peut-être que le mot rage est trop fort, mais il souriait de cette… Vous avez appelé ça… La phrase est dans la pesanterie. Rien ne sera pardonné, tout sera oublié. Donc l'oubli et le fait de déchirer les livres, ça veut dire « Ne me croyez dupe, je ne suis pas dupe ». Et d'ailleurs, je ne sais pas dans quelle mesure, on n'a jamais parlé de la postérité aussi. Un jour, quand il m'a dit « Oh là là, voilà que la Pléiade arrive, tu te rends compte, c'est mon enterrement, etc. Il voyait ça comme un enterrement de première classe. C'est ça. Et puis la deuxième, pas rage non plus, mais la deuxième chose qui le faisait sourire, c'était cette espèce de… Il était très agacé par les œuvres qui résument des vies ou par les œuvres qui racontent des histoires. Il disait « Il n'existe que des scènes, des suites de scènes comme ça juxtaposées, ininterrompues, tard du fragment, pas de début, pas de fin, hérité des lumières sans linéarité. » Et c'était ça, en cela que c'était intéressant, je trouve. C'est qu'il disait que nous, on avait une compulsion, alors cette fois-ci pas à se reproduire, mais à donner à tout un sens supérieur, comme si ça allait nous soulager. À tout transfigurer ou pire, à tout dissimuler, à jeter des oripeaux sur n'importe quoi, sur ce qui justement ne mérite même pas d'être noté. Cette absurdité de vie qui n'a pas de sens au sens de « qui coule dans une direction » pouvait tout à fait être l'une des origines de son désir de non-enfant. Et donc sa réception en Tchécoslovaquie, puis en Tchécoslovaquie, a été assez complexe. La traduction tchèque de son œuvre a mis un certain temps à germer, je crois. Qu'en est-il aujourd'hui ? Maintenant, les choses se sont apaisées. Oui, les choses se sont apaisées. Vous parliez tout à l'heure de Vera. Elle me guidait quand j'étais au volant de ma petite voiture en République tchèque pour me dire « alors il faut aller là, là, tu tournes à droite ». Vous voyez, c'était vraiment la copilote pour aller au plus près de ce que… Grâce à ça, j'ai pu découvrir, j'ai pu rencontrer une femme qui s'appelle Anna Karenina, qui est justement la traductrice. Ça, ça l'amusait beaucoup. L'une de ses dernières traductrices. Elle s'appelait réellement Anna Karenina. Elle s'appelle réellement Anna Karenina. Elle est en photo dans le livre avec des anciens élèves de la FAMU, l'École de cinéma de Prague. Donc là, c'est la malveillance, mais il peut y avoir aussi la bêtise. Par exemple, je me souviens d'une fois au ticket, il m'avait dit « tu te rends compte qu'il y a une critique littéraire allemande qui a trouvé que dans un de mes romans, j'avais appelé un de mes personnages Berck » ? Comme Berck Plage. Comme Berck Plage. Alors, en fait, ça lui était venu comme ça en se disant « comme ça, au moins, il n'y aura aucune identification, ce ne sera ni Thérèse Anne, ni Talina, on ne pourra pas chercher qui il y a derrière ». Et en fait, elle avait trouvé, elle était très très heureuse de ça. Elle avait trouvé que ça disait tout le dégoût que Milan Kundera pourrait… Dégoût existentiel qu'il pouvait avoir pour l'existence. Effrayant, effrayant. Oui, effectivement, la bêtise, comme disait Renaud, il n'y a guère que l'éternité ou le silence pour exprimer à quel point elle peut être puissante. Et donc il y a… Alors, pourquoi n'a-t-il pas eu le Nobel ? Oui, alors il y a beaucoup d'hypothèses. On ne le saura jamais parce que les archives, enfin, jamais jusqu'à 40 ans, les archives sont pour l'instant fermées. C'était quand même la statue du commandeur qui était là, toujours. Il n'y a pas non plus, ne l'a pas eu. Et les deux partagent cette espèce de jubilation pour le refus de ce qu'on appelait tout à l'heure le politiquement correct. Donc le prix Nobel, c'est devenu le littérairement correct par excellence. C'est ça, c

Après avoir été le chien Karine. Voilà, oui, car le chien, c'est effectivement du roman. Et c'est aussi le… C'est aussi, comment dirais-je, une espèce de célébration du hasard, du hasard ironique, de l'esprit glorieux du… Est-ce qu'il parle à un moment de complot du hasard ? Non, il dit… Ça veut dire que le hasard ne serait plus du hasard. La vie est un complot de hasard. Voilà. Oui, mais je ne pense pas qu'il faille… Je ne pense pas qu'il faille l'interpréter comme s'il y avait une intelligence supérieure qui tirait les ficelles. Un complot de hasard, c'est plutôt un chaos pour moi… C'est la manière qu'il avait de regarder l'histoire. Regardez par exemple la fin de la plaisanterie. Il a conçu une espèce de stratégie très belle sur le papier et hop ! Tout a volé en éclats. Tout a volé en éclats et ça se termine dans une colique. Oui, le corps, ça pourrait être aussi un thème dont on parle. Une fois, il m'avait raconté que quand il… Mais enfin, c'est une chose connue. Il avait, à un moment où il était vraiment en disgrâce et où on ne pouvait faire aucun métier, il avait sous pseudo… Il s'était mis à écrire des horoscopes pour un journal. Je ne sais plus qui m'a dit ça, effectivement. Quelqu'un qui l'avait côtoyé. Oui, c'est tout à fait étonnant. Donc c'est tout à fait étonnant, mais c'était pour rire. C'était une grande partie de rigolade. Il les faisait montre d'un tel talent qu'à un moment, la rédactrice en chef vient le voir et lui dit « Je suis embêtée parce qu'il y a une espèce de haut dignitaire du régime qui lit tout le temps mes sous-psuedo et qui ne sait pas que c'est vous. Et il voudrait se faire faire son thème astral. » Alors vous imaginez à quel point ça les a fait rire tous les deux. Mais pour revenir à ce thème vraiment pour moi fondamental du hasard, d'abord c'est très libératoire quand vous êtes lecteur et que vous côtoyez quelqu'un comme ça. Mais il résumait ça par un proverbe yiddish qu'il aimait beaucoup qui était « L'homme pense, Dieu rit ». Très beau, mais je crois qu'on va conclure sur ces très jolis mots. Merci Florence Maubie, je rappelle votre livre « Milan Kundera, écrire quelle drôle d'idée ». Et je vous invite tous maintenant à relire Kundera tout simplement ou à le lire à la lumière des riches contributions de nos invités que je remercie et à lire aussi peut-être ceux qui ont beaucoup compté pour lui, ces grands écrivains que peuvent être Brod, Kafka, Gombrowicz, Musil et quelques autres. Un grand merci et à très bientôt avec Tambour Battant.