L’eau c’est la vie

Transcription

Bonsoir à tous, c'est Tambour battant, Tambour battant consacré à l'eau, c'est la vie, avec Patrick Tudoré, nous recevons d'abord Ariel Spiegler et Marianne Rottig. Alors Ariel Spiegler, vous vivez, vous travaillez en Bretagne, vous avez publié « Nonc », « Place de la Sorbonne », vous avez publié dans ce revue, mais aussi dans Prillage, dans N47, et puis chez Calvour, un premier recueil, c'est « Pourquoi les jeunes filles t'aiment ? », qui a eu le prix Apolinaire, et puis « Désastre » chez Versopolis, et puis « Jardinier » chez Gallimard, et puis aujourd'hui, « Le mélange de l'eau ». Vous, Marianne Rottig, vous venez de publier « La disparition des rêves », c'est un roman, on va y revenir bien sûr, un roman qui touche véritablement au problème de l'eau, puisque il est plein de découvertes de l'eau dans les rêves, nous aurons l'occasion d'y revenir. Ariel Spiegler, je voudrais commencer avec vous dans votre recueil qui s'appelle « Le mélange de l'eau » et qui vient donc de paraître aux éditions de Corlevour, revue Achille. Il y a d'abord l'eau sous forme de pluie, ensuite il y a de l'eau, « Tu te souviens de ce que ça a fait, l'eau ? », ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous. « La sensation du sel et du vent, tiens bon, l'odeur de l'eau verte, plate et sombre, son mouvement tout noir, la promesse d'un orage et la lumière ». À plusieurs reprises, l'eau pour vous se mélange avec la question de l'amour. Etienne, avec qui je crois vous vivez, mais qui est cité dans votre recueil de poésie, est mélangé à l'eau. Etienne à la folie, la plage beige et grisblanc n'en finit pas, insiste blanche, la mousse écume les oiseaux tombés dans la colline de l'eau, dans les vagues. Alors l'eau et les vagues, l'eau et l'amour, c'est toujours des choses que vous rapprochez. Oui, oui, oui, et en fait, l'eau et l'amour, mais l'eau et la vie. Et c'est un recueil qui a été écrit en bord de mer, même parfois dans la mer ou dans le bain. En Bretagne, donc, c'est quelle Bretagne ? Parce que je suis breton, donc je pose la question. C'est le Finistère sud, oui. Près de quelle ville ? Près de Quimper ou de Port-Neuf. D'accord, très bien. Il est breton. Oui, je sais que c'est en pays glazic, voilà. C'est pas en pays bigouden, mais glazic. Glazic, exactement. On la fait pas un breton. Non, et c'est… il est mélangé, mais en fait, on est composé majoritairement d'eau. Et donc oui, tous les corps, dans ce livre, sont mélangés à l'eau. Tous les corps sont des corps d'eau, en fait. Il y a cette eau qui est à l'extérieur, qui vient sous plein de formes, qui vient sous la forme de l'océan, mais sous la forme de la pluie, du gel, mais aussi l'eau intérieure, et c'était aussi celle du liquide amniotique, parce qu'il y a une grossesse dans ce livre. Une grossesse qui vous a touché ? Oui, moi, j'étais enceinte. Et toute cette eau est mélangée parce que finalement, c'est un élément qui nous constitue tous, même si nous sommes des corps séparés. Mais c'est cette espèce de matière discontinue dont parlent les philosophes. On ne voit pas très bien à quoi ça peut correspondre, mais en réalité, on peut en faire l'expérience, quoi. En se baignant ou en côtoyant les corps… Ce que je notais, donc, c'est que même dans un simple bocal, parce qu'il y a un autre poème qui fait référence à un bocal, donc c'est de l'eau prisonnière, de l'eau morte, en quelque sorte, de l'eau prisonnière. Mais donc l'eau reste l'élément absolu pour vous. Et j'avais noté justement dans mes questions, le liquide amniotique, vraiment, de tous vos poèmes. Et c'est pourquoi d'ailleurs vous vivez près de l'eau. C'est pour vous quelque chose de… c'est votre quelque part où nager, si je dois reprendre, ça me revient en mémoire, un autre de vos poèmes. Donc c'est votre quelque part où nager, ce bord de mer, cette Bretagne. Oui, complètement. C'est vraiment une expérience du monde et vraiment une expérience de l'altérité. Parce que bien que nous soyons tous faits d'un même élément, évidemment, nous sommes tous autres. Et c'est vrai qu'il y a quand même une sensation d'altérité absolue, face à l'eau et à sa menace. Et dans le… Enfin, vous disiez en fait que c'était de l'eau qui est mélangée à l'amour, mais c'est en fait aussi de l'eau qui est mélangée à de la haine. Et c'est aussi un livre, je ne sais pas si ça s'est vu, mais c'est aussi beaucoup un livre sur le mal et sur cette indistinction qui est celle de l'eau, entre évidemment la vie et la mort, et entre l'amour et le mal. Donc l'ambivalence effectivement, à chaque fois, de l'eau, à la fois l'eau de vie, l'eau du baptême, l'eau lustrale, celle qui arrose donne vie ou qui donne vie, et puis les inondations terrifiantes, les tsunamis, enfin, l'eau catastrophique. Donc il y a effectivement cette tension dans vos poèmes, et donc vous le confirmez, c'est un… Oui, complètement, c'est vraiment sur ça que j'ai voulu travailler, mais pas en tant que métaphore, en tant qu'expérience première, en fait, en prenant peut-être au sérieux la métaphore et en voulant s'y adonner physiquement et aussi avec les mots de la poésie. Et je pense que la poésie, ça nous permet comme ça de faire l'expérience palpable de cette réalité extrêmement mélangée et encore une fois tellement indissociable de ce qu'on est, de ce qu'on porte en soi et de ce qu'on porte en soi dans le rapport à l'autre et dans le rapport au monde. Alors vous dites « la bouche tordue par la soif quand l'eau des fontaines paraît être au clair ». Là on voit bien percer, je dirais, tout ce qui est l'expérience négative de l'eau. C'est-à-dire « j'aimerais bien avoir de l'eau et je n'en ai pas », au fond, l'eau c'est en même temps quelque chose dans lequel on peut se noyer, l'eau c'est en même temps quelque chose qui peut m'éloigner de la réalité. Donc on voit bien les deux aspects qui sont tout le temps présents chez vous. Vous vous refusez au fond à vous couler dans l'eau et vous refusez en même temps à couler dans l'eau. Oui, à couler dans l'eau ? Oui. À couler dans l'eau pour mourir. Vous vous coulez dans l'eau parce que c'est agréable. Oui, j'espère refuser cette dernière option et effectivement. On parlait en… Oui, oui, bien sûr, de ça en début d'émission. J'espère que vous m'épargnerez cette… Je vais essayer. Maïade. Pour Ophélie, c'est encore référence à Laouche et Shakespeare. Oui, alors Shakespeare était vraiment très très très présent dans cette histoire de recueil. Et d'ailleurs, vous parliez tout à l'heure de l'eau prisonnière dans le bocal et ça me faisait penser justement à un vers des sonnets où il dit « Le prisonnier liquide entre des murs de verre ». Oui, c'est très beau. Et j'ai mis longtemps à saisir de quoi il parlait. En fait, il parle de l'embryon quand il parle de cette expression. Donc le liquide amniotique. Oui. Et donc, est-ce que vous pensez que l'eau peut être un élément d'inspiration ? Parce que quelques fois, j'ai senti chez vous que l'eau coulait comme finalement quelque chose que vous vouliez récupérer et qui en même temps pouvait féconder quelque chose. Ah oui, complètement. Quelle fécondité sans l'eau, puis même le sperme, les liquides. Bien sûr, les liquides séminales. Les liquides séminales, oui. Quelque chose de séminal.

Oui, oui, c'est évidemment une source d'inspiration pour beaucoup, et pas seulement pour moi, bien sûr. Est-ce que, est-ce que, par exemple, il y a un très grand poète de l'eau, mais de l'eau jamais sereine, de l'eau noire qui engloutre, qui noie, qui est l'autre amant. Donc est-ce que, est-ce que vous avez été inspiré par l'autre amant, est-ce que c'est quelque chose qui vous habite quand vous écrivez ? Alors, j'aime beaucoup, mais alors pas du tout. C'était vraiment Shakespeare. Enfin, c'était vraiment ce, cette présence dans les sonnets, enfin, c'était vraiment Shakespeare des sonnets. Cette présence dans les sonnets de de l'eau partout. Et puis d'ailleurs, il cite à la fin, enfin, il cite à la fin le cantique des cantiques quand il dit que l'eau ne peut pas éteindre le feu de l'amour. Et c'était c'était une méditation constante sur Shakespeare, qui, je crois, est l'écrivain qui allait quand même le plus loin dans, dans ce que le cœur humain a de plus mélangé et de plus proche de tout quoi. Cette espèce de carrefour entre l'amour et la mort. J'ai perçu chez vous un lien entre l'eau et la religion, justement, puisque vous parlez au fond de textes de la Bible, ils sont toujours présents chez vous, puisque j'ai lu d'autres recueils de vous. Et j'ai l'impression que ce ce lien avec la religion est absolument essentiel. Oui, alors, c'est vraiment avec, là dans le recueil, avec les textes, les textes bibliques, notamment les psaumes, le cantique des cantiques et aussi, aussi les évangiles. Et dans ces textes-là, on sent bien cette histoire d'eau lustrale et d'eau. C'est ça, l'eau du baptême, oui. L'eau du baptême, l'eau vivifiante, mais aussi l'eau qui est sous sa forme négative et qui peut s'opir, ou que, comme l'a montré très bien Bernanos avec le marécage ou le pourrissement. Et ça, c'est vraiment quelque chose, en effet, que, qui est tout le temps là et que je roule, que je remâche. Vous évoquez d'ailleurs dans un de vos poèmes, la colère de l'eau. Et donc, quelle est-elle cette colère de l'eau ? Comment se mit-elle vraiment dans vos écrits ? D'ailleurs, plus loin, vous évoquez l'eau calme dans un verre. Et donc, c'est la mer, c'est ça, c'est-à-dire cette oscillation permanente entre colère et bonasse, la fameuse bonasse de Rimbaud, j'ai vu fermenter les marées énormes, nasse ou pourris dans les gens tout un léviathan, etc., des écroulements d'eau au milieu des bonasses. C'est un mot qu'on rencontre peu aujourd'hui, mais la bonasse, c'est-à-dire l'eau calme, l'eau presque d'huile qui est… Et donc, ce n'est chez vous que le calme avant la tempête. Il y a la colère sous-jacente de l'eau, toujours. Oui, alors ça, c'est vraiment des poèmes qui ont été écrits après des sessions de surf. D'accord. Des surfs faits sur la poésie. Oui. Et quand on fait du surf, alors, j'aime beaucoup le surf, mais je suis très très mauvaise surfeuse, et j'ai très très peur. Et je trouve qu'on ressent… Pour surfer, il faut vraiment être à l'écoute de la puissance et de l'énergie de l'eau. Et c'est quelque chose qui me fascine et qui en même temps me terrorise. Et donc, je suis allongée sur ma planche en barbottant, et en général, je me fais complètement rouler par la vague. Et en général, après, je sors un peu battue et j'écris des poèmes pour faire quelque chose. Pour vous venger de l'eau. En même temps, quand vous décrivez des personnages que l'eau interrompt, des amours qui auraient tourné autrement s'ils n'avaient changé de trottoir au dernier moment, la pluie. La pluie, si elle n'aurait changé de trottoir au dernier moment. Oui, c'est-à-dire qu'il y a des choses qui nous paraissent parfois très destinées, et on reprend dans le récit comme ça des rencontres qui peuvent être fondamentales et qui sont complètement issues du hasard et d'un aléatoire aussi bête qu'un jour de pluie. Et toute sa vie peut tenir à un jour de pluie. Oui, d'ailleurs, c'est dans le recueil, le roman de Marianne, à un moment, le personnage dit « je dois ma plus belle histoire à un jour de pluie, puisque ce jour-là, elle est allée à la piscine. » Donc c'est l'exacte illustration de ce poème. D'ailleurs, pour parler d'un Marianne Rottig, effectivement, il y a un poème dédié à elle dans le recueil qui s'intitule « Sur la carte du littoral » et qui semble une sorte de clé, finalement, ésotérique à son roman avec un verre libre, dont j'ai saisi la clé « Des routes qui mènent à la mer, petites îles accostées puis s'enfuient. » J'ai trouvé que c'était une clé ésotérique à son roman. Marianne Rottig ? Ariel est incroyable, parce que je crois qu'elle a écrit le poème avec un magnifique cadeau avant le roman. C'était en train d'écrire son roman. Elle ne savait pas pour les îles, pour ce que j'avais… Dans la disparition des rêves, j'ai oublié de dire que vous avez travaillé à la Borde, qui est une clinique psychiatrique. Moi, ça m'a touché parce que je connais bien la Borde et que c'est un endroit extraordinaire pour soigner les gens qu'on dit différents, fous, etc. Ils ne sont pas plus différents, plus fous que vous et moi, mais en tout cas qu'ils se reconnaissent dans cette identité. Et vous avez travaillé au Samu social de Paris. Et puis en même temps, vous avez monté des ateliers de poésie à la Maison de la poésie, des ateliers de recherche, des ateliers d'écriture, en fait. Votre héroïne, Camille Dutilleul, dès le départ, évoque l'influence de l'eau sur les songes. Expliquez-moi ça. Alors bien sûr, à ce moment-là, tout le monde pense à… à Bachelard. Et donc, je me suis dit, bon, ça y est, elle va nous servir du Bachelard. Et pas du tout ! Vous ne servez pas de Bachelard. Alors de quoi s'agit-il ? Je n'avais pas du tout fait ça à nos égards. Oui, j'avais lu Bachelard il y a très très longtemps et je me suis obligée à ne pas le relire pendant que j'écrivais. Je me disais quand même, il faudrait le relire après, mais je ne l'ai toujours pas fait. Donc non, je crois que Bachelard était… J'avais beaucoup aimé son livre, mais… Si vous me permettez de le citer, parce qu'il y a quand même un lien très fort avec le livre. « C'est près de l'eau que j'ai le mieux compris que la rêverie est un univers en émanation, un souffle odorant qui sort des choses par l'intermédiaire d'un rêveur. » Oui, c'est magnifique. Mais en fait, l'eau a été une surprise dans ce livre. Pourquoi une surprise ? Je ne m'attendais pas à ça. Je voulais écrire un livre sur les rêves, sur le fait qu'ils disparaissent, qui était une question qui me préoccupait. Mais c'est vrai que j'aurais dû raconter le pitch, là. Voilà, ceci donc des rêves qui disparaissent et finalement, une enquête va avoir lieu. Pourquoi les rêves disparaissent ? C'est ça, la thématique finalement du livre. Oui, et c'est vrai que c'est une enquête, c'est un peu un polar. À un moment donné, on parlait de polar existentiel. Des polars métaphysiques, oui. Voilà, des polars métaphysiques. Et c'est vrai que c'est une vraie question à laquelle il faut répondre dans une enquête, c'est-à-dire où sont les rêves ? Et la question de l'eau, en fait, elle est apparue, elle a pris une place énorme pendant l'écriture. Ce n'était vraiment pas quelque chose que j'avais en tête tout de suite. Et en fait, ça fait un lien avec, je crois, le livre d'avant, qui se passait dans un grand bateau. Donc, je crois qu'en fait, la question de l'eau… Ça s'appelait Cargo. Oui, et qui a été publié chez Gallimard et qui d'ailleurs a eu le prix L'Écume des Mers. Oui. Patrick, vous connaissez le prix Écume des Mers ? Non, j'avoue que je ne connais pas. C'est le prix de la Marine nationale. Moi, je l'ai rencontré, ils sont incroyables. Et je l'appelle un peu le prix des capitaines Haddock. C'était très impressionnant quand j'ai reçu le prix parce qu'il n'y avait que des hommes. Et du coup, ils avaient des uniformes. Et donc, j'étais assez impressionnée. Je crois que je n'avais pas réussi à articuler un mot. Mais c'est vrai que l'eau…

C'était mes soucis depuis longtemps, mais c'était une jolie surprise. Enfin, j'étais contente de revoir l'eau, en fait. Donc là, ça emmène votre héroïne, donc Camille Dutilleul, du côté… Alors là, on n'est plus en pays basque, on est en pays bigoudin, que je connais très très bien, donc à la pointe de Penmarc'h et au phare d'Eckmuhl. Alors qu'est-ce qui se passe dans ce phare d'Eckmuhl ? Ce phare d'Eckmuhl, je le connais bien et vous y logez beaucoup de choses. Umberto Eco l'a fait dans ses romans, donc qu'est-ce qui se passe dans ce phare d'Eckmuhl, qui est quand même une espèce de centre opérationnel de quelque chose d'important ? Oui, c'est le siège, en fait, de scientifiques dans le roman qui font des recherches sur l'influence de l'eau sur les rêves, voilà. Le Greenard, le groupement, voilà, et… Le GIR. Oui, et il y a le GIR qui est le groupement international de recherche sur les rêves basé à New York, je me suis dit, allez, pourquoi pas, mais New York est au bord de l'eau. Alors votre héroïne porte plainte au commissariat pour vol de rêves. Ça c'est une bonne idée. Ah oui, vous trouvez ? Oui. C'est-à-dire, la question qu'on se posait, c'est qu'on sait, par exemple, on sait que la privation de sommeil, par exemple, est la pire torture qu'il soit pour un prisonnier. Est-ce que la privation de rêves, est-ce qu'on peut imaginer, est-ce qu'on sait qu'il existe des êtres sur Terre, est-ce qu'ils ont été objets d'études, etc., qui ne rêvent jamais ? Est-ce qu'on sait ça ? A priori… Je me demandais à Grina… Il faut demander au Greenard. Vous seriez obligé de retourner au phare d'Eckmuhl, c'est dire d'ailleurs. C'était le postulat du livre, que ce ne sont pas des gens qui se souviennent plus de leurs rêves, ce qui peut nous arriver à tous, mais c'est que les rêves disparaissent complètement. C'est ça. Et donc voilà, et que c'est en plus une épidémie… Et après, le problème, c'est que la peau bleuit et on devient tout autre. On devient… C'est vrai qu'il y a une métamorphose qui fait que oui, parce que c'est dangereux, sans doute, l'absence de rêves. Déjà, de ne pas se souvenir de ses rêves, moi je trouve que ça modifie le rapport au vivant d'une manière qui est assez inconfortable et dure. Enfin, moi, je sais que je me souviens moins de mes rêves maintenant et je pense que j'ai écrit ce livre parce que j'avais envie de les retrouver. Mais alors, imaginez si vraiment ils disparaissent complètement. Quelle horreur ! Alors ce que je veux dire, vous avez lu ce livre de Marianne Rottig. Ah mais avec passion. Alors comment vous voyez sa manière de voir l'eau ? C'est-à-dire l'eau et les rêves ? Est-ce que c'est un rapprochement que vous aussi, vous avez envisagé de traiter ? Alors, je ne sais pas si j'ai envisagé de le traiter. Non, non, je n'avais pas du tout eu cette idée avant de lire le livre de Marianne. Mais j'ai plongé avec délice dans ce livre-là, parce que c'est vrai qu'il y a quelque chose de très aquatique dans les rêves. Et on passe comme ça d'une pièce à l'autre, comme si on était des plongeurs. Et elle le fait extraordinairement bien, cette écriture liquide. J'ai beaucoup aimé ce traitement et je trouvais que le passage de l'un à l'autre était très réussi, le passage du rêve à l'eau. C'est vrai que quand on voit quelqu'un dans l'eau, attendez, si tant est qu'il est en bonne forme, quelqu'un qui est en train de nager pour le loisir dans l'eau, on a tout de suite envie d'être à sa place. Vous savez, il y a cette façon qu'il a de parler avec les lèvres un peu mouillées, on entend le mouvement de l'eau et tout ça, et ça donne envie. Et je trouve que les personnages, les rêveurs malheureux ou les rêveurs perdus du livre de Marianne, ils donnent exactement cette envie d'aller… Alors parce qu'on va présenter quelques personnages de votre livre, Marianne Rottig, Archibald, accordeur de pianos, Serru Spinoza, on peut présenter la cabane forestière que vous rencontrez, on peut présenter la vieille Europe, qui est aussi présente, parce qu'il n'y a pas que la Bretagne, la vieille Europe, Danu, Belgrade, puis ensuite Istanbul, pourquoi pas. Mais chez toutes les deux, chez vous comme chez Arielle, on retrouve la vague, le lien avec les vagues, les vagues et la mer. Donc bien évidemment, l'eau, c'est aussi la mer. C'est tout ce qu'on a dit avec Arielle, mais c'est aussi la mer et les vagues. Et vous, au fond, pour vous, l'eau, c'est d'abord quelque chose qui imprègne le rêve. Oui, et qui imprègne le rêve, d'ailleurs, c'est quelque chose qui est proche entre nos deux livres, je crois, ce que tu disais tout à l'heure, de l'eau dans toute chose et dans nos mouvements d'âme et de ce qui nous arrive. Je pense que sur ça, c'est très proche et c'était vraiment beau de découvrir le recueil d'Arielle. Et c'est vrai qu'il y a le fait d'imprégner et il y a aussi dans la mer, quand l'eau, c'est la mer, et à plus forte raison l'océan, donc l'immensité, je crois qu'en fait, une des choses qui m'a le plus désespérée des derniers temps, c'était de savoir que la mer aussi était polluée, en fait. Et on est dans une époque que je ne trouve pas évidente pour les rêves aussi, parce qu'on est très informé et on est informé de nouvelles assez dramatiques et qu'on vit avec ces catastrophes au quotidien. Et je trouvais que l'immensité, en fait, elle aussi était atteinte. Et cette pollution de la mer, justement, permet l'éclosion de choses comme Spirogyra labyrinthica. Oui. Expliquez-nous alors, quelle est-elle cette Spirogyra labyrinthica ? C'est une algue qui existe. Elle a beaucoup de cousines ou de frères et sœurs, je ne sais pas comment il faut dire. Il y a beaucoup de Spirogyre. Et oui, j'avais bien aimé ces algues qui sont apparues comme ça. J'aime bien quand la vie… Et celle-là est très invasive et néfaste, enfin. A priori, mais en fait, dans le livre, les scientifiques et d'autres personnes qui sont plus des gens de l'ombre qui luttent pour l'eau… On va en entendre dans cette émission. Alors, je ne sais pas si on entendra des scientifiques dépassés, mais comme vous parlez de scientifiques un peu dépassés, vous nous contredisez à l'avance, ce qu'on va dire. Mais nous, on va consulter des scientifiques pas dépassés à propos de l'eau. Oui. Alors le livre, il est un peu étrange, je ne sais pas. Oui, ça doit être un peu mystico-dépassé peut-être. Mais oui, mais vous parlez des personnages et dans le livre, il y a un personnage qui s'appelle Esther. Et j'aimerais bien dire que c'est Arielle que j'en ai l'occasion aujourd'hui. Donc il y a vraiment un tir croisé entre vos livres. Et en fait, il y a un tir croisé qu'on n'avait pas… On n'en a pas parlé. On ne le savait pas. Et voilà, on a des coïncidences comme ça. Et je me demandais, en pensant à l'émission, s'il y avait quelque chose de l'eau dans les coïncidences, dans ce que tu en pensais. Et que, en fait, on se connaît depuis longtemps avec Arielle et on est amis depuis longtemps. Et on a comme ça une danse entre nos vies. Et voilà, on publie des livres en même temps. Alors comment vous savez que vous aviez fait les mêmes études ? Oui, vous vous êtes douté. Vous étiez passé par Normale Sup' toutes les deux. Non, non, aucune des deux. Aucune des deux. Je me suis dit que c'était ça, sans doute, qui pénétrait vos deux livres. Normale Sup'. C'est vraiment de mettre les choses au clair, justement. Non, non, non. On va dire l'agrégation, les agrégations, les études littéraires supérieures. Et donc, au fond, de vos incointances culturelles est né quelque chose qui est toutes les manières d'évoquer l'eau. Et finalement, on a l'impression que vos études communes ont fait de vous des œuvres interpénétrées et qui disent…

Ils disent toutes les deux que l'eau est au cœur de quelque chose de très compliqué, qui est à la fois protecteur et en même temps menaçant. Non? C'est vrai que moi, c'est notamment ça que j'aime beaucoup dans le recueil d'Ariel, et dont vous avez parlé. C'est l'eau menaçante et le fait que c'est un livre, ce que j'aime bien dans tes livres, et dans celui-là, je trouve que c'est particulièrement ça, c'est que la violence, ce n'est pas l'économie, et donc ça permet aussi à la légèreté, quand elle arrive, de croire vraiment à son éruption. Mais cette violence, elle est là aussi, elle est là très forte dans ton livre. Bien sûr, bien sûr. Mais il y a ce passage où elle la traverse, en fait, Camille Jutiel, parce qu'elle fait cette traversée avec un être inquiétant, j'ai trouvé, un peu, après chacun son avis, mais Zorn, il était un peu… Zorn, on ne va pas évoquer, mais… Oui! Ça m'amuse parce que je trouve qu'avec les événements qui interviennent dans la réalité aujourd'hui, au fond, la situation qui fait que l'Ukraine est aujourd'hui recouverte par l'eau du fait du broyage d'un pont, du fait du broyage d'une barage, on est dans une situation très étonnante comme si l'eau, petit à petit, était devenue aussi une arme. Une arme de guerre, oui. Une arme de guerre. L'eau était une arme de guerre et l'eau est en même temps rassurante. On est exactement dans la problématique. Donc finalement, j'ai envie de dire que l'eau, elle est partout. Elle est partout. Et elle est utilisée à des finalités absolument diverses. Et je trouve qu'on le voit très bien. Alors pourquoi Zorn ? Pourquoi pas ? Pourquoi le prénom, c'est ça ? Pourquoi le personnage ? C'est particulier. En hommage à Fritz Zorn. Ah oui, c'est ça. Moi j'ai pensé à Fritz Zorn. Ah oui, bien sûr. C'est impossible de ne pas y penser. Fritz Zorn est celui qui a écrit un livre sur le cancer. On peut confirmer. Et qui a expliqué de façon formidable qu'est-ce qu'il restait de vie alors qu'on était condamné. En Suisse. Pardon ? En Suisse, non, je rigole. En Suisse peut-être, mais en France aussi. Et ce qui est bien, c'est que voilà, c'est une menace. C'est un livre qui compte énormément par rapport à la maladie aujourd'hui. Et le fait que vous ayez utilisé ce mot, ce vocable Zorn, fait penser au danger de l'eau et en même temps à la joie de l'eau. Je veux dire presque la joie, j'ai envie de dire. Parce que c'est présent chez vous, Arielle, mais c'est aussi présent chez vous, Marianne. Oui, c'est vrai que le fait qu'elle soit partout, elle rend complètement ambivalente. Il y a de l'eau dans ses livres. Il y a de l'eau dans les os. Dans le corps humain, l'eau constitue la majorité de l'eau. Et c'est vrai que, ce que tu disais aussi, ce qu'on partage aussi, c'est qu'on a eu toutes les deux des enfants récemment. Et donc c'est vrai que je pense que des gens qui n'ont pas d'enfants peuvent y penser. Mais c'est vrai que moi, en tous les cas, le fait d'avoir eu un enfant, je me suis dit mais enfin, c'est fou quand même. On nage avant de marcher et on oublie cette affaire-là. Et les enfants oublient de nager au bout de six mois, quelque chose comme ça. Enfin, ils désapprennent. Alors, c'est quand même incroyable. L'humanité est grandie sur l'eau, avec l'eau. Alors ça peut devenir effectivement quelque chose de redoutable et en même temps, c'est aussi là qu'il y a sans doute une beauté à retrouver. Vous évoquez chez les endormis, je cite exactement, un royaume unique transmis par l'eau. Chez les endormis. Oui. Pourquoi chez les endormis ? Parce qu'il y a des faits de rêve ? Parce qu'il y a des rêves. Oui, c'est une phrase contradictoire. J'aimais bien parce que je la trouve un peu provocatrice. Parce que le livre dit un peu l'inverse. D'une certaine manière, il y a un royaume unique chez ceux qui sont éveillés. Alors c'était toute la question sur l'éveil. Mais c'est vrai que j'aimais bien cette idée qu'il y avait un peuple souterrain et que par les rêves, par le sommeil, peut-être nous rêvions ensemble. C'est une idée assez redoutable aussi. On retrouve l'ambivalence d'une mort-vie et d'un contrôle des uns parmi les autres, mais qui peut donner quelque chose aussi d'un élan collectif. Et il n'y a rien de mieux que les autres pour aussi faire quelque chose. Oui, elle évoque ça avec ses chercheurs italiens. Ariel Spigler, je vous rappelle que votre recueil s'appelle Le Mélange de l'eau et est aux éditions du Corlevour. Et Marianne Ruttig, votre roman s'appelle La Disparition des rêves et c'est chez Gallimard. Merci. L'eau, c'est la vie, deuxième partie. Sur le grill, nous avons face à face Daniel Hofnung, coprésident de la coordination eau Île-de-France, président d'Attac Val-de-Marne. Et Vasken Andréacian. Vasken Andréacian, vous travaillez à l'INRA, l'Institut national de recherche agricole. Je vous en félicite parce que vous êtes spécialiste de la modélisation des bassins. On va revenir sur ces bassins versants. Vous êtes spécialiste de la prévision des crues et vous êtes surtout ingénieur des ponts, eaux et forêts. C'était votre formation. Et au fond, vous êtes beaucoup inquiet de l'impact du changement climatique sur l'occupation des sols et la question de la manière dont les sols s'organisent, des partages des ressources en eau. On va y revenir. Et puis vous êtes l'auteur d'un livre qui s'appelle Rivière et rivaux, les frontières de l'eau, et qui a eu le prix Charles Gradin. Et je vais ajouter que l'hydrologue que vous êtes a aussi publié aux éditions Pommier « Allons-nous manquer d'eau ? » C'est un livre qui était paru il y a 7-8 ans, je crois, et qui est vraiment d'actualité, c'est le moins qu'on puisse dire. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Et puis d'un livre pour enfants qui s'appelle « Le surprenant cycle de l'eau » qui est aussi plein d'actualité. Alors, je voudrais vous demander à tous les deux, d'abord, ce qu'il en est au fond de la sécheresse dont on parle tous les jours aujourd'hui en France. Tout le monde parle de la sécheresse. Tout le monde s'inquiète de cette sécheresse. Pourtant, il y a trois semaines, un mois, il a dégouliné sur Paris des tonnes d'eau. On a dit « Mais non, c'est beaucoup trop tard ». Si l'eau vient comme ça tard, ce n'est pas très utile pour recharger au fond ce qui est l'essentiel, c'est-à-dire les nappes phréatiques. Je voudrais savoir ce que vous en pensez et si cette sécheresse vous inquiète. Monsieur Hofnung. Oui, alors la sécheresse effectivement est inquiétante. Alors il est difficile de la lier directement à des modifications parce que les choses ne sont peut-être pas aussi mécanistes que ça. Mais pour nous, il y a un déficit d'évapotranspiration, c'est-à-dire de transpiration par les forêts, de production de vapeur d'eau par les forêts, en particulier par les grandes forêts du fait de la déforestation. Et une deuxième cause pourrait être…

entre l'agriculture productiviste, l'agriculture dominante actuelle qui diminue la matière organique dans le sol par rapport à ce qu'elle était, on va dire, avant les grandes transformations agricoles d'après-guerre, où on avait à peu près 4% de matière organique dans le sol. Maintenant, on a plutôt moins et plutôt moins de 2, c'est de matière organique. Et en fait, ça veut dire moins d'humus, moins de capacité à stocker de l'eau. Un pourcent de carbone de plus dans le sol, c'est-à-dire en gros 2 et quelques pourcents de matière organique, c'est 190 000 litres d'eau par hectare stocké. On a perdu ça avec des transformations agricoles qui sont liées essentiellement à une agriculture se basant sur la chimie. Votre observation, vous êtes d'accord avec ce constat ? On a perdu effectivement des potentialités en eau ? Ce que M. Hofnung dit, qu'on a perdu de la matière organique dans le sol, ce n'est pas contestable. C'est une observation, tout le monde le dit. Et les agronomes s'en préoccupent depuis un paquet d'années. Moi, j'ai été à l'école, avant l'école des eaux forêts, j'étais à l'Institut national agronomique, quand il s'appelait encore comme ça. Et on nous parlait déjà de la chute de la matière organique dans le sol. Donc c'est un vrai problème. A quoi c'est dû cette chute de la matière organique ? C'est dans le temps, vous aviez un système agricole qu'on appelait la polyculture élevage. Donc vous aviez des animaux et des cultures. Et les animaux, en fait, ils produisent des déjections. Ces déjections, c'est du fumier qui repartait sur les champs. Donc il y avait un cycle comme ça qui est, on arrivait à une espèce d'équilibre. Alors, est-ce qu'on était vraiment en équilibre ? Je ne suis pas capable de vous le dire. Mais donc on était dans un système où il y avait, avec ce retour du fumier sur les terres labourées, un apport de matière organique. Et puis la matière organique, elle a des tas de qualités, notamment pour la structure du sol, pour garder l'eau et puis empêcher le sol de faire des croûtes. On appelle ça des croûtes de battance. Parce que si on replantait des forêts de façon un peu, je dirais, générale, on retrouverait, disons, des nappes phréatiques à un niveau suffisant. Alors, moi, je n'y crois pas du tout. Du tout, c'est sans doute exagéré, parce qu'il faut toujours être nuancé. Mais les forêts, en fait, c'est un paradigme pour la biodiversité. Mais en termes d'eau, les forêts, elles exploitent une couche de sol beaucoup plus importante. Les racines des arbres peuvent descendre très très bas en France. Et puis vous allez ailleurs, vous allez en Australie, les eucalyptus qui descendent à des profondeurs phénoménales. Et en fait, toutes les expériences que les forestiers du XXe siècle l'ont menées sur l'impact de la forêt sur l'eau, c'était que la forêt s'est très bien contre les crues, mais en termes de ressources en eau globale, la forêt a quand même tendance à consommer plus d'eau qu'un autre type de couvert, plus d'eau qu'une belle prairie. Donc les forêts, c'est bien, mais ça consomme plus d'eau. Et je pense qu'une partie des problèmes, pas l'essentiel, mais une petite partie des problèmes qu'on observe dans le sud du massif central, notamment, où on voit quand même qu'il y a moins d'eau dans les rivières depuis une trentaine, quarantaine d'années, ça peut être au développement des forêts. Parce qu'en fait, en France, on est dans un système où le minimum forestier a été atteint dans les années 1820-1830, sans doute, et que depuis, la forêt, jusqu'à ces dernières années, elle était en expansion. Et on avait une densification parce qu'il y a beaucoup de terres agricoles qui ne sont plus très rentables à utiliser, et puis les agriculteurs vieillissent. Les jeunes ne veulent pas rester à gagner très peu de choses sur des toutes petites parcelles. Donc en fait, beaucoup de terres se transforment en forêts. Voilà, et alors, c'est la seule, je dirais que c'est l'endroit, le moment où on n'est peut-être pas d'accord, nous deux, parce que moi, je pense que la forêt ne fait pas plus pleuvoir qu'un champ de canne à sucre. Alors ce que j'ai lu de vous, c'est exactement l'inverse. Donc j'aimerais que vous m'expliquiez comment c'est possible qu'il y ait deux points de vue contradictoires et surtout essayez d'abord de présenter votre point de vue, puisque vous, vous dites qu'il n'y a pas assez de forêts, que si on replantait des forêts un peu partout, ça irait beaucoup mieux du point de vue de l'eau. Alors qu'est-ce qu'il en est ? Alors, en fait, je vais plutôt citer des exemples sur des grandes forêts, en particulier la forêt amazonienne, où on a actuellement de la déforestation qui est surtout dans la partie qui est plus au sud de la forêt, en bordure de l'océan, mais sur quand même des profondeurs importantes. Et cette déforestation amène un certain nombre de conséquences sur les pluies sur l'Amérique du Sud. C'est-à-dire qu'en fait, il y avait, il y a un courant qui a été baptisé rivière aérienne de vapeur, qui part de l'Atlantique et qui va survoler la forêt amazonienne, se gorger d'humidité par l'évaporation de la forêt et être bloqué par la cordillère des Andes et après bifurquer vers l'Argentine et après repartir vers la mer. Mais ce courant de vapeur d'eau très important, puisque des chercheurs l'ont chiffré au débit du fleuve Amazone lui-même, voire plus, ce qui est quelque chose de gigantesque. C'est-à-dire qu'on a non seulement l'humidité évapotranspirée de la forêt, mais en plus, d'après des chercheurs russes, Victor Gorskov et Anastasia Makaryeva, un phénomène dit de pompe biotique qui va aspirer l'air de la mer pour l'ajouter à l'évapotranspiration des forêts. Et en fait, à cause de la déforestation, on a une diminution de ce flux de vapeur d'eau très important et on a actuellement, à la limite entre l'Argentine et le Brésil, il y avait des chutes très importantes, les chutes d'Iguazu, qui sont sur une falaise, on va dire que c'est une falaise un peu circulaire, sur 3 km de falaise. Habituellement, ça coulait toute l'année. Maintenant, depuis qu'il y a une déforestation importante en Amazonie, on a sur une partie de l'année, c'est-à-dire la saison sèche, on a un débit qui est nul sur plus de la moitié. C'est-à-dire que les chutes s'arrêtent. C'est quand même une conséquence là qui est visible, mesurable et claire. Alors, la thèse de Brésiliens qui ont travaillé là-dessus…

Je vais citer Donato Nobre, qui a écrit « The Future Climate of Amazonia ». Il estime que si cette déforestation continue, l'Amazonie va purement et simplement, après un moment de bascule, se transformer en savane. Et on risque d'avoir comme conséquence secondaire une désertification de la région de São Paulo. Est-ce que Noabréa si on peut vous répondre et vous me disiez ce que vous pensez de ce que présente ainsi Daniel Ofnung ? Non, moi, je ne connais pas plus que lui le cas de l'Amazonie. Dire que lorsque l'évaporation, l'eau qui est perdue par la végétation, qui est perdue dans l'atmosphère, elle n'est pas perdue, elle est juste transformée en vapeur, eh bien cette eau contribue à nouveau aux pluies, c'est quelque chose de tout à fait acceptable. C'est connu. Et bien entendu, nous, en France, on a cette image des pluies qui viennent toujours de l'Atlantique, mais c'est parce qu'on est au bord de la mer. Et c'est vrai que beaucoup de nos pluies viennent d'une évaporation maritime. Mais dès lors qu'on entre dans l'Europe centrale, etc., il y a la majeure partie de ces pluies qui sont en fait issues de l'eau qui s'est évaporée sur le continent. Donc ça, c'est vrai. Par contre, dire que le mètre cube de vapeur d'eau qui a été évaporé par un arbre, par un chêne noble, a une valeur supplémentaire du point de vue de la génération des pluies par rapport au mètre cube de vapeur d'eau issu d'un champ de maïs ou d'une prairie, en fait, ça, moi, je n'arrive pas à y croire. Voilà, pour moi, une goutte d'eau, un mètre cube de vapeur d'eau, c'est un mètre cube de vapeur d'eau. Et alors ce que ça signifie que, par exemple, toute la question qui a été discutée en Inde, selon mes informations, et dont m'a parlé Daniel Hofnung, c'est-à-dire le fait qu'on puisse mettre de plus en plus d'arbres, y compris dans les villes, pour permettre à l'eau, au fond, de revenir parce que absorbée par l'arbre, d'une certaine façon, est recyclée sous forme de vapeur d'eau. Tout ça, pour vous, c'est pas une bonne politique ? Mettre des arbres en ville ? C'est fantastique de mettre des arbres en ville. Mais ça va nous permettre d'avoir plus d'eau et de pallier à la sécheresse. Non, on en aura probablement moins parce qu'en fait, les arbres en ville, très souvent, ils sont très contraints en termes d'expansion racinaire et il va falloir apporter de l'eau pour les arroser. Si on veut, l'arbre, c'est une pompe à eau fantastique. Et effectivement, l'arbre humidifie l'atmosphère. Mais il humidifie l'atmosphère parce qu'il a été chercher l'eau quelque part. L'arbre ne l'invente pas. Il ne l'attire pas. Voilà. Et donc, je pense que si on multiplie beaucoup les arbres en ville, eh bien, on aura une atmosphère qui sera plus fraîche. Oui, parce que l'évaporation rafraîchit l'atmosphère puisque l'arbre, pour passer de l'eau liquide à l'eau vapeur, il faut apporter une chaleur latente d'évaporation qui est très importante. Donc, en fait, c'est ça. Quand vous essayez de savoir d'où vient le vent en mouillant votre doigt et en essayant de sentir d'où, de quel côté votre doigt est-il froid, c'est bien ce qui se passe. Donc, les arbres, oui, ils permettent de rafraîchir l'atmosphère à condition qu'ils aient de l'eau à évaporer. Et cette eau, je pense que si on multiplie beaucoup les plantations en ville, il y aura un moment où il faudra l'apporter. Donc, il faudra aller chercher de l'eau pour arroser les arbres qui rafraîchiront notre atmosphère. Donc, ce n'est pas n'importe quelle politique de végétation de la ville qui est souhaitable. Elle commence, alors, je ne suis pas entièrement d'accord là-dessus. Je pense que les arbres, au contraire, ont un bilan positif, entièrement positif. À part ça, il faut non pas amener de l'eau aux arbres, mais il faut d'abord prendre l'eau qu'il y a, c'est-à-dire l'eau qui est perdue, l'eau qui actuellement est renvoyée à l'égout par les systèmes d'assainissement. Il faut désimperméabiliser les sols radicalement en ville pour récupérer l'eau, par exemple des voiries. Ça se fait. Ça se fait actuellement. Vous avez des voiries qui vont être légèrement en pente. Vous avez sur les bords de la voirie, vous allez avoir des espaces plantés, des noues plantées qui seront plus bas, dont le sol sera plus bas, on va dire, d'une quarantaine de centimètres, par exemple, qui seront plantés d'arbres et d'arbustes. Et c'est ces noues, la végétation dans ces noues qui va être alimentée par la pluie, tout simplement. C'est-à-dire, on ne va pas amener de l'eau et on va effectivement créer des îlots de fraîcheur locaux, rabaisser la température au lieu de l'augmenter. Un îlot de chaleur urbain, c'est 4 degrés, 5 degrés de plus. À Tokyo, c'est même une dizaine de degrés, voire une douzaine de degrés de plus que la campagne environnante. Avec des arbres, on peut faire baisser et en multipliant les plantations, on peut faire baisser de manière importante. Alors, Antoine, vous avez parlé du programme en Inde. Oui, il y a un programme qui s'appelle « Trees outside the forest in India » qui consiste à planter des arbres partout où on peut. Alors, ça va être des arbres en ville, évidemment, ça va être des arbres le long des routes, ce qui n'est pas très original. Ça va être des arbres le long des rivières, ça va être des arbres dans des parcs, ça va être des arbres en agroforesterie. Et en agroforesterie, c'est important puisque là, ça peut être au milieu des prairies, au milieu des champs et ça peut être sur des surfaces relativement importantes et ça contribue de manière décisive à la biodiversité. Donc, récupérer la biodiversité en multipliant les arbres, ça permet en même temps de générer de la vapeur d'eau plus qu'une prairie. Une prairie, ça évapore évidemment, mais un arbre, ça évapore plus. Il y a plus de surfaces d'évaporation sur un arbre que sur des feuilles d'herbe. Oui, je ne pense pas que ce soit une question de surface d'évaporation, mais en fait, l'agroforesterie, je pense qu'il y a un malentendu sur ce qu'on appelle agroforesterie. L'agroforesterie, l'arbre, il a un avantage gigantesque en montagne et partout où il y a de la pente. Parce que l'arbre, avant d'évaporer, il retient le sol, il se développe, il contribue sur le long terme. C'est plusieurs, c'est de l'ordre du siècle, à reconstituer des sols. Et on a des expériences, enfin, on a des cas nombreux en France, dans le sud de la France, dans les Alpes, etc., suite aux travaux des services de restauration des terres en montagne. C'est comme ça qu'il s'appelait. Mais penser qu'en mettant des arbres en Beauce, on va améliorer la production de blé, parce que la Beauce, c'est quand même un endroit où on produit des céréales, et les céréales, on ne les produit pas simplement par plaisir. Je pense qu'il faut, voilà, l'agriculture française, elle est là pour permettre à la France d'être indépendante.

et dans le terme alimentaire, je pense que c'est très important l'indépendance. Je pense que abandonner son indépendance aujourd'hui, c'est sur quelques plans que ce soit, que ce soit sur le côté industriel, ramener les entreprises industrielles en France, ramener, garder l'agriculture française, c'est essentiel. Et voilà, moi, je ne crois pas au fait que, alors voilà, en multipliant les arbres dans les champs de blé de Beauce, d'ailleurs, vous n'avez pas dit ça. Voilà. On va améliorer quoi que ce soit. Je pense qu'on va rendre le travail des agriculteurs tellement compliqué que voilà. – Alors vous n'êtes pas d'accord sur les arbres ? Est-ce que vous êtes sur ce qu'ils produisent ? – J'aime les arbres, j'aime les arbres, j'en plante partout. – Oui, ça j'en doute pas, mais pour autant, vous ne pensez pas que les arbres servent à grand-chose en matière de mise à disposition de l'eau pour les populations. – Je pense que les arbres, ils ont d'autres contributions à l'équilibre de la biosphère, pour la biodiversité, c'est essentiel, pour l'infiltration de l'eau, souvent, parce que les arbres, en fait, l'eau, elle ne s'infiltre pas par magie dans le sol et elle ne circule pas simplement dans les petits pores entre les petits grains de sable. L'eau, elle aime beaucoup les trajets préférentiels, les anciennes, comment dire, les galeries qu'ont ouvert des racines et qui se sont décomposées, ce qu'on appelle les macropores. Donc tout ça, c'est très bien. Simplement, l'arbre, pour faire ça, il nous demande, il a besoin de plus d'eau qu'une culture. Et moi, je ne crois pas qu'il puisse faire pleuvoir plus et donc compenser. – Alors maintenant, il y a une autre question, c'est la répartition de l'eau entre tous les citoyens et c'est l'affaire des bassins versants. Alors je voudrais que vous nous expliquiez ce qu'il en est de ces bassins et ce que vous pensez, vous, des conflits qui naissent à partir des bassins versants. – Le bassin versant, c'est un lieu géographique sur lequel des pluies s'abattent et ce lieu géographique, il concentre avec son relief l'eau vers une rivière, vers une nappe qu'on peut imaginer comme étant une espèce de… ce n'est pas vraiment une rivière souterraine, mais c'est une surface dans laquelle l'eau coule. L'eau, elle coule dans les nappes, elle ne stagne pas, l'eau coule partout. Elle coule soit très lentement dans les nappes, soit plus rapidement dans les rivières. Et donc le bassin versant, c'est le lieu de gestion de l'eau le plus intelligent puisque l'eau coule de l'amont vers l'aval. Voilà ce qu'est le bassin versant. Et donc à chaque rivière, à chaque point sur une rivière correspond un bassin versant. Donc le bassin versant de la Seine à Paris, par exemple, c'est une surface qui couvre les 44 000 kilomètres carrés à l'amont de Paris avec de nombreuses rivières, vous connaissez certainement, vous avez été à l'école communale, la Marne, la Seine, l'Yonne, l'Aube, tous les affluents de la Seine. Voilà. Alors cette eau, elle circule soit en surface, soit en souterrain et très souvent, en fait, l'eau souterraine finit par alimenter l'eau de surface puisqu'il y a finalement très peu d'eau qui s'écoule dans les aquifères souterrains qui rejoint la mer directement. Donc c'est finalement le cours d'eau, la rivière qui draine tout le bassin versant, en surface, en profondeur. Et c'est là où nous, les êtres humains, quand on a besoin d'eau, on va prélever. Donc on peut prélever l'eau dans la rivière, on peut prélever l'eau dans le monde souterrain. La seule chose à laquelle il faut faire attention, c'est que lorsqu'on va vouloir partager l'eau, il va falloir la compter, cette eau. Et le risque auquel on s'expose, c'est de compter deux fois la même chose. Imaginez un enfant à qui sa mère dirait, je ne peux pas t'acheter cette nouvelle mobylette, je n'ai plus d'argent. Si l'enfant répond, ce n'est pas grave, j'irai demander à papa, si le porte-monnaie de maman et de papa, c'est le même, on ne peut pas aller chercher deux fois la même somme. Eh bien, puisque l'eau dans un bassin versant, elle coule de l'amont vers l'aval, elle coule en souterrain, mais elle finit par rejoindre la rivière, si aujourd'hui, moi, je capte une quantité d'eau à l'amont, à Paris, et que je la garde, eh bien, cette quantité d'eau n'atteindra pas Rouen, par exemple. Donc voilà. – D'où les conflits à propos des bassins versants. – Alors, les conflits, ils sont de plusieurs ordres et il faut savoir que toutes les utilisations ne sont pas égales, elles ne sont pas complètement comparables. Pourquoi ? Parce que lorsque moi, outre Paris, on m'apporte de l'eau, en fait, cette eau, elle a été captée, alors elle a été captée soit dans des sources, pas dans la ville de Paris, soit pour les villes de banlieue, elle a été captée dans des rivières, dans la Marne, dans l'Oise, dans la Seine, et puis cette eau, finalement, j'en boirai une petite quantité, je finirai par l'évaporer. – En disant que soit traitée. – Oui, elle aura été traitée parce qu'on fait des choses en France. Mais cette quantité, la plus grande part de l'eau qui aura été comptée à l'entrée de mon domicile, en fait, elle repartira dans les égouts et elle rejoindra le cycle de l'eau parce qu'elle rejoindra, avant d'aller dans la rivière, elle rejoindra une station d'épuration et de cette station d'épuration, elle rejoindra un milieu récepteur qui est typiquement la rivière. Donc en fait, l'eau, on la recycle, l'eau potable, on la recycle dans une très grande partie, peut-être à 95%, ce n'est pas du tout comme les bouteilles en verre qu'on a bien du mal en France à… les bouteilles en plastique qu'on a bien du mal à recycler. Non, l'eau potable, on la recycle très bien. Et donc, ce n'est pas tant l'eau potable qui pose problème. Le problème, ce n'est pas tant non plus l'eau industrielle puisque l'eau, alors, d'une part, il y a beaucoup moins d'industries aujourd'hui polluantes puisque la pollution a été délicatement exportée vers des pays lointains, mais l'industrie également arrive à recycler pas mal l'eau. Ce n'est pas tant les centrales thermiques, donc les centrales nucléaires et centrales à charbon, on n'en a presque plus parce que celles-là, en fait, elles ont un effet sur l'environnement, elles réchauffent l'eau de la rivière, mais elles n'en évaporent pas une grande quantité. L'utilisation de l'eau qui est la plus consommatrice au sens où il y a peu de recyclage, c'est l'utilisation agricole. Pourquoi ? Parce que justement, on n'apporte pas de l'eau aux plantes pour qu'elles la laissent partir. On apporte de l'eau aux plantes pour que les plantes, grâce à cette eau, puissent s'alimenter dans le sol et surtout grâce à cette eau, puissent se refroidir. Parce que si nous, au soleil, on va se mettre à transpirer, ce qui va nous refroidir, et puis au bout d'un moment, on ne pourra plus, on aura trop chaud.

Si on reste à mettre à l'ombre. La plante, elle, ne peut jamais aller se mettre à l'ombre. Donc la plante, elle doit, en été, évaporer sans arrêt pour se refroidir. Si elle ne peut pas se refroidir, qu'il s'agit d'ailleurs d'un arbre forestier ou d'une culture, si une plante ne peut pas se refroidir, elle grille et elle meurt. C'est fini. Et donc, c'est bien pour ça que, en fait, c'est l'agriculture et le cycle de l'eau naturel dans les forêts qui consomment, qui évaporent le plus d'eau. Et donc, il y a une vraie différence entre l'utilisation agricole qui enlève beaucoup d'eau au cycle continental, qui la remet dans l'atmosphère. Alors, elle n'est pas perdue complètement cette eau, elle n'est pas détruite. En fait, on ne détruit jamais l'eau. On a de l'eau liquide, parfois disons solide, c'est de la glace, et on en fait de la vapeur. Voilà comment fonctionne le cycle. Mais ça n'empêche que la vapeur, on ne peut pas la boire. Et donc, une fois qu'elle est dans l'atmosphère, il faut attendre que les cycles climatiques lui permettent de s'abattre à nouveau. Alors, Daniel Hofnug, vous décriviez ce conflit, parce qu'on ne voit pas le conflit. Oui, moi, je rebondis sur une chose, c'est les régions où on a effectivement beaucoup d'agricultures, par exemple, pas très loin de la région parisienne, la Beauce, qui est une grande région agricole. C'est précisément une des régions où le taux de matières organiques dans le sol a le plus chuté, avec le Languedoc-Roussillon, qui est une région très viticole, où le taux de matières organiques est faible maintenant. Taux de matières organiques faibles, ça veut dire terre incapable de stocker de l'eau en grande quantité, donc pas de résilience, donc nécessité d'arroser, d'amener l'eau de manière mécanique, puisque la terre n'est plus capable de la fournir et de la garder elle-même toute seule. C'est-à-dire qu'on a instauré un système agricole petit à petit, c'est depuis l'après-guerre, qui arrive à faire que le besoin d'eau est devenu plus important. S'ajoute à ça la croissance de l'alimentation carnée. Moi, je suis pour baisser l'alimentation carnée, pas forcément la supprimer, mais la baisser, dans la mesure où produire un bœuf ou une vache nécessite beaucoup plus d'eau que produire, je ne sais pas, une légumineuse qui va aussi amener des protéines, mais pas les mêmes, des protéines végétales. Et là-dessus, on a quelque chose d'important, y compris le changement de culture. Pourquoi cultiver du maïs qui va être du maïs, qui va servir sur les marchés internationaux ou qui va servir à nourrir du bétail, alors que le bétail, normalement, il était fait pour manger de l'herbe, tout simplement, et nourrir le bétail à l'herbe, c'est peut-être la solution la plus simple pour faire revenir ce cycle dont vous avez parlé avant, c'était polyculture-élevage, où on avait au même endroit la polyculture et l'élevage, c'est-à-dire où les déchets, les excréments, les éjections animales allaient enrichir les sols. Donc revenir à un certain nombre de fondamentaux comme ceux-là pourrait peut-être résoudre une partie du problème, à condition de le décider. Merci beaucoup, Daniel Hofnug. Merci, Vasken Andréassian. Je voudrais rappeler que vous êtes l'auteur de ce petit livre consacré à l'eau, Rivière et riveau et frontières de l'eau, et aux éditions du Pommier, Allons-nous manquer d'eau ? Vous nous expliquez que, déjà, il y a quelques années, vous voyiez que la menace était là. Et puis, la surprenante cycle de l'eau, qui est un livre pour enfants, mais d'accès extrêmement pédagogique. Merci à tous les deux. L'eau, c'est la vie troisième partie. Nos grands témoins sont Emma Aziza et Charlène Decolonges. Alors Emma Aziza, vous êtes hydrologue, vous avez un doctorat en sciences du risque et en gestion des crises. Vous êtes chercheuse pluridisciplinaire, enseignante, présidente de l'association Mayan, journaliste sur France Info. Vous avez publié un petit bouquin qui s'appelle La crise de l'eau. Et on peut dire que le Centre de recherche et d'adaptation climatique dans lequel vous travaillez pour objectif de penser au fond la manière dont ce cycle de l'eau s'organise. On vient d'en discuter. Charlène Decolonges, vous êtes ingénieure hydrologue. Vous avez piloté des études et aujourd'hui, vous êtes auteur d'un livre absolument remarquable qui vient de paraître aux éditions Tana et qui s'appelle Fait Cornote, l'eau, tout simplement. Dommage que ce soit écrit en anglais, mais ça veut dire tout simplement faux ou pas, parce que nous, on est français. Et donc, bien qu'ingénieure hydrologue française, vous pouvez constituer aujourd'hui, disons, administrer le pilotage de la ressource en eau, la gestion stratégique et la gouvernance de l'eau pour des collectivités locales. Et vous exercez aujourd'hui en tant que consultante. Vous avez créé une association pour une hydrologie régénérative, c'est-à-dire qui permet effectivement de faire renaître de l'eau dans le cycle de l'eau grâce aux végétaux, de permettre que ce cycle fonctionne bien à l'échelle des territoires pour améliorer leur résilience face aux sécheresses, aux inondations et à l'érosion. Alors, je vais commencer avec vous, Emma Aziza, parce qu'il faut d'abord parler de l'importance de l'eau. C'est capital pour la vie. On dit l'eau, c'est la vie. C'est le titre de notre émission. L'homme s'est développé par des rivières ou autour de points d'eau douce. Or, aujourd'hui, il y a un dérèglement du cycle de l'eau. Alors, moi, j'aimerais que vous me disiez, dans ce que vous avez entendu jusque-là, ce que vous pensez de ce qui a été dit, mais surtout que vous fassiez la suite, c'est-à-dire que vous m'expliquiez comment est-ce qu'on a eu un conflit autour du bassin de Sainte-Soline, qui a été dramatique, et pourquoi est-ce qu'il y a de telles disputes autour, au fond, de l'appropriation de l'eau potable. Alors, ça fait beaucoup de choses, mais j'ai commencé. Effectivement, peut-être pour revenir sur ce qui a été dit précédemment, je ne suis pas du tout d'accord sur la comparaison du taux d'évaporation qu'il peut avoir lieu entre un kilomètre carré de maïs ou un kilomètre carré de forêt, tout simplement parce qu'les forêts ont un rôle de refroidissement des terres, déjà, parce qu'on l'a dit, ce sont de grands évaporateurs massifs. Et en réalité, eh bien, elles créent des quantités d'eau qui sont très importantes, qui vont se transformer en nuages. Et donc, il faut comprendre que, eh bien, si on remplace des forêts tropicales par des terres agricoles, vous allez modifier la réflectivité de la terre. Donc, on va beaucoup plus absorber de chaleur si vous avez du maïs. Donc, on va notamment beaucoup plus évaporer. Ce n'est pas pour autant que cette évaporation va servir. La différence entre un arbre, c'est que l'arbre, il va permettre une eau qui va en même temps être diffusée via un certain nombre d'éléments organoleptiques et notamment de pollen, qui vont permettre de nucléer le nuage et de permettre de la pluie.

qui n'est absolument pas le cas des terres agricoles, et on le voit très bien, toutes les zones où on a déforesté, ce sont des zones qui derrière sont en général des zones qui meurent peu à peu. Je vous donne peut-être deux exemples, on a l'exemple en Amérique du Sud des Mayas, on considère que c'est principalement la déforestation qui a été la principale responsable, justement, de leur extinction, parce qu'elle a généré des sécheresses extrêmes. On ne maintient pas le cycle de l'eau. Et pourquoi on ne le maintient pas ? Parce que si vous voulez, lorsque la goutte d'eau arrive et qu'elle tombe sur le sol, le fait d'avoir une forêt, ça a été dit précédemment, effectivement, vous freinez l'effet de ruissellement, voire même vous le limitez complètement, vous permettez surtout à l'eau de pénétrer dans les terres et de reconstituer les nappes phréatiques. Ces nappes phréatiques sont un socle colossal pour ensuite permettre d'avoir des rivières et des fleuves en eau. Est-ce qu'on peut dire quand même que la pénétration dans les nappes phréatiques suppose que l'eau soit utilisée à un moment donné, janvier, février dans nos pays par exemple, et que si l'eau tombe, comme ça a été le cas cette année en France, en avril ou en mai, ça va être absorbé par les végétaux et en conséquence, il y aura moins d'eau pour les nappes phréatiques que si c'était tombé en février ou en janvier ? Oui, en fait, vous avez une période, et cette période est une période de recharge des nappes phréatiques. Elle se déroule à peu près entre le mois de novembre et le mois de mars, voire mi-avril. Lorsque l'eau va pénétrer dans les sols à cette période de l'année, lorsque les terres sont normalement les plus froides possible, mais qu'elles peuvent aussi accueillir cette eau, eh bien effectivement, on a une recharge qui est optimisée. Lorsque le printemps renaît, cette végétation luxuriante et ce vert que l'on voit créer partout, eh bien, a besoin d'eau et donc va commencer cette vidange des nappes phréatiques. Donc la moindre eau qui va arriver en complément va être récupérée. Par contre, si on prend par exemple le mois de juin 2016, où on a eu de grandes crues sur le bassin parisien, on se rend très bien compte à quel point, lorsqu'on a tout de même trop d'eau et que le territoire est complètement saturé, malgré tout, eh bien on peut recharger les nappes dans certaines conditions, à condition d'aller vers l'extrême. Donc, dites-Collonge, peut-être on peut dire un mot sur des bassins versants pour terminer ce qui a été dit dans la période précédente. Comment est-ce que vous voyez les conflits qui ont eu lieu autour des bassins versants ? Les gens se sont alpagués violemment à propos de ces bassins à Sainte-Soligne. Jeanne Collonge, alors comment est-ce qu'on peut expliquer ce qui s'est passé à Sainte-Soligne autour des bassins versants, des bassines versantes ? Est-ce qu'il n'y a pas l'appropriation par un certain nombre de gens de ces bassines que conteste une autre partie de la population ? Alors, on va définir déjà de quoi on parle. Les mégabassines, qu'on appelle dans le langage politiquement correct les retenues de substitution. Pourquoi ? Parce que, en fait, plutôt que de prélever l'eau des nappes en été, on va le faire à une période où le niveau des nappes sont plus hautes, et donc en l'occurrence en hiver. Je note au passage que cette notion d'eau en excès est toute relative aux êtres humains. C'est eux qui décident que l'eau dans les nappes est en excès, alors qu'en fait cette eau qui se trouve dans les nappes en hiver, elle va servir à quelque chose. En aval, il y aura des rivières, d'autres usages qui vont utiliser cette eau-là. Donc plutôt que de la prendre en été, en effet de cette période où les nappes sont plus basses, on va la chercher en hiver où elle est plus haute et la stocker. La stocker dans ces grands ouvrages, dans ces grands trous bachés de plastique qui vont réchauffer les eaux, qui vont être au contact de la pollution atmosphérique, et pour ensuite irriguer des cultures, le plus souvent de maïs, dont il était question. Donc ces cultures qui sont pour la plupart utilisées pour l'alimentation du bétail ou destinées à l'export. Il faut savoir que 70% des cultures irriguées en France sont pour l'export ou l'alimentation animale, donc bovins, volailles, etc. Donc en fait, les mégabassines cristallisent un modèle agricole qui aujourd'hui a surexploité nos nappes. Quand on regarde le stress hydrique en France et qu'on regarde justement la part de la consommation en eau en estivale, parce que c'est vraiment cette période-là qui nous intéresse, toute la moitié ouest de la France, et en particulier la Vendée et le sud-ouest, qui irriguent massivement ces cultures de maïs, sont en stress hydrique très important, d'une manière vraiment intense. Et on ne parle pas du Maroc, on ne parle pas de ces pays asséchés, on parle vraiment de la France où on a complètement surexploité cette ressource en eau. Mais vous disiez dans un récent entretien que les mégabassines étaient un non-sens absolu. Alors pourquoi précisément ? Pourquoi c'est un non-sens ? Parce qu'on reprend une mégabassine, c'est à peu près 260 piscines olympiques. On extrait cette eau effectivement l'hiver, donc on va la retirer du milieu naturel, et donc on va couper le lien qui existe entre les nappes phréatiques et les rivières. On va créer un assèche beaucoup plus rapide dans les rivières, donc c'est tout le vivant qui s'effondre derrière. En parallèle, cette eau qu'on récupère, il va y avoir un développement de cyanobactéries, d'un ensemble de productions algaires qui font qu'à un moment donné, un peu comme quand vous avez une piscine en plastique que vous mettez chez vous sur votre balcon, et bien effectivement, en trois semaines, vous allez voir cette eau devenir un peu verte, voire marronnasse. Bouillonne cultureuse. Et donc, si vous voulez, non seulement l'eau est de moins bonne qualité alors que sous le sol, elle était de très bonne qualité. Et donc, ça interroge. Pourquoi est-ce qu'on ne va pas pomper dans la nappe jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'eau ? Quitte à la partager un peu avec la rivière, ça peut quand même être intéressant à un moment donné pour le milieu naturel. Pourquoi est-ce qu'on prélève toute cette eau et qu'on la met en surface ? Eh bien tout simplement pour contourner l'arrêté préfectoral qui permet, en France, lorsqu'on est en face de crise et donc qu'il y a un arrêt, une interdiction d'irrigation, si vous avez une retenue qui est complètement coupée du réseau hydrographique, donc de ce réseau de rivières maillées, voire même de la nappe, si vous avez en fait cette poche d'eau à part, vous avez le droit d'utiliser en face de crise. Donc, on l'avait développée cette réglementation plutôt pour ce qu'on appelle les retenues collinaires qui permettent de récupérer les eaux de pluie parce que là c'était intéressant d'utiliser le cycle de l'eau dans ce sens-là. Le problème, c'est que lorsque la FNSEA et l'ensemble des irrigants se sont confrontés au fait qu'ils n'avaient plus le droit d'irriguer, c'était soit l'effondrement des filières, et donc est-ce qu'on était capable d'accepter un effondrement de filière ? C'est là où on doit maintenant se poser la question, et la question ne se pose pas sous cette forme-là en France, alors que c'est le nerf de la guerre, il est là. Est-ce qu'on doit continuer le maïs ? Parce que le maïs, ça signifie plein de choses. Le maïs, c'est le maïs de nos papiers, est-ce qu'on veut arrêter le papier ? Est-ce qu'on veut arrêter les livres ? Est-ce qu'on ne veut plus avoir d'amidon ? C'est aussi l'amidon qui est fourni dans les process industriels et la plupart des sucres que l'on a dans nos gâteaux, dans tous nos produits transformés. C'est aussi une grande partie des cosmétiques. Donc on voit qu'en réalité, le maïs va bien au-delà. Et donc si on décide de garder ces filières, il reste une grande filière qui est effectivement majoritaire, comme l'a dit Charlenne, qui est effectivement l'alimentation du bétail, plutôt en agriculture intensive, et c'est là où en réduisant la part carnée dans notre assiette, on peut réussir à juguler ce problème. Donc la question, c'est que l'État favorise des bassines pour détourner une réglementation d'un préfet qui est le représentant de l'État. Subventionné aussi par l'État. Et vous évoquez des antinomies.

Oui, d'ailleurs, qui sont le modèle australien et américain, avec des petits agriculteurs notamment qui sont… Parce que ces bassines, en fait, je les ai découvertes surtout sur images satellitaires en Australie. On voit très bien que vous regardez un cours d'eau, là-bas, vous avez des sortes de ronds qui sont plaqués comme des tatouages sur le territoire et qui en réalité sont d'anciennes bassines qui ont tellement puisé l'eau des nappes qu'on a fini par tarir l'intégralité des nappes. Par exemple, le fleuve Murray ou d'autres grands fleuves se retrouvent maintenant à sec toute l'année. Et donc, on a, au fur et à mesure du temps, asséché nos terres, un peu comme on l'a fait pour le croissant fertile à l'époque. L’Égypte ancienne était particulièrement fertile à partir du moment où on a commencé à exploiter les nappes phréatiques, on a sursalinisé les premières couches de sol et à ce moment-là on a débuté la raridification. Cette raridification est en train de débuter en France et d'ici 5 à 10 ans, avec cette sécheresse qui s'accélère, avec le fait qu'on a de plus en plus de situations anticycloniques, donc de beau temps et non pas de dépression, eh bien au lieu de conserver notre eau, on la perd parce qu'on a perdu tous les réceptacles pour l'avoir en fait. Vous venez de l'évoquer, pardon, je poursuis juste ensuite sur la salinisation. Par exemple, en Inde, c'est un véritable fléau. Donc quel est le processus pour que nos téléspectateurs comprennent bien comment ça se produit ? C'est le processus partout et d'ailleurs c'est utilisé même dans les zones de guerre. À l'époque, Saddam Hussein, quand il a décidé de se venger contre ce qu'on appelait les Arabes des marais, qui étaient les Madars, donc une peuplade qui existait depuis 5 000 ans dans des zones humides, il a drainé massivement les marais et on s'est retrouvé. Et puis il a planté des pesticides partout pour être sûr de tuer le tout. Et on a effectivement 800 000 personnes qui ont dû fuir la zone et ça permet donc de chasser les gens. On utilise ça comme art de guerre depuis toujours. Écoutez Xinxu, à l'époque, au 6e siècle avant Jésus-Christ, il nous expliquait que si vous voulez réussir à faire la guerre, contournez les fleuves. Prenez les fleuves et détournez-les. Et effectivement, c'est ce qu'on fait partout dans le monde. Aujourd'hui, on récupère l'eau là où on en a besoin. C'est le cas du Nil bleu, c'est le cas de toutes ces zones de conflit. S'expliquent en fait tout simplement parce que vous parliez d'eau et c'est la vie, mais au-delà de ça, c'est que l'eau, c'est tous nos process économiques, c'est l'intégralité de notre PIB. On a toujours un peu l'impression que c'est du pétrole qu'on prélève. En réalité, c'est de l'eau avant tout. Et pour prélever du pétrole ou du gaz, il faut de l'eau. C'est ça, donc c'est géostratégique. Charlène Dicolom, c'est très bien expliqué dans votre livre et je voudrais que vous vous rendiez compte, c'est le circuit court de l'eau potable. Qu'est-ce qu'on fait pour avoir l'eau potable ? Parce que tout ça, c'est l'eau en général, mais de l'eau, comme vous l'avez très bien expliqué, qui finalement ne devient plus potable. Qu'est-ce qu'on fait pour préserver un circuit d'eau potable ? Qu'est-ce qu'on fait ? On peut faire plein de choses. Déjà, on va essayer de redéfinir qu'est-ce que le petit cycle de l'eau urbain ou circuit court de l'eau. On va chercher l'eau dans les nappes ou dans les cours d'eau, dans les lacs, majoritairement dans les nappes en France. Le deux tiers des prélèvements pour l'eau potable sont faits dans les nappes, on préfère, parce qu'elles sont confinées et justement à l'abri des pollutions en surface. On va prendre cette eau, on va ensuite la potabiliser, l'amener dans une usine qui va la potabiliser, donc avec des traitements plus ou moins poussés. Quand on habite, par exemple, en montagne, on a de l'eau qui est très pure, donc on utilise très peu de traitements. Et plus on descend en aval, plus les traitements sont poussés, demanderont de l'énergie d'ailleurs. Et ensuite, on va l'utiliser tous. Quand on pense à l'eau potable, on pense tout de suite à la maison, aux toilettes, les fameux 40% des 146 litres d'eau par jour par personne. Oui, c'est 146 litres, c'est ça. Mais on oublie aussi de parler des usages collectifs. Les collectivités utilisent de l'eau potable pour remplir les piscines, pour laver les rues, pour les écoles et la restauration collective. Et tout le monde économique aussi, les restaurants, les campings, les hôtels. En fait, tout le monde dépend d'un seul et même circuit de l'eau potable. Donc si on a un problème sur un réseau d'eau potable, on a un problème pour tout le monde et pour toute l'économie justement, les industries, etc. Une fois que cette eau est utilisée, elle repart dans un autre circuit qui est lui appelé assainissement, ensuite est traité par une station d'épuration et ensuite il la rejette au cours d'eau ou au fleuve le plus proche. On a aujourd'hui en France de nombreux enjeux sur ce circuit de l'eau potable, notamment en termes de quantité, on l'a vu aussi, avec la raréfaction des ressources. 2022, on l'a vu, 2 000 communes qui étaient privées d'eau potable en plein sécheresse. On a un problème de qualité de l'eau aussi. Même si l'eau potable, ça reste le produit alimentaire le plus contrôlé en France, d'un point de vue bactériologique, il n'y a aucun souci. Par contre, on voit apparaître de nombreux micropolluants, c'est cette grande famille de polluants qui aujourd'hui nous échappent complètement. C'est-à-dire qu'on a une idée des substances de type pesticides et autres, des substances chimiques qui se retrouvent dans le milieu, qui vont contaminer une nappe, une rivière et vont rester pendant longtemps. Même si on interdit cette substance, elle va rester longtemps. Et en plus de ça, elle va se désagréger, produire ce qu'on appelle pour les pesticides des métabolites et ensemble vont se combiner pour faire un effet cocktail qui aujourd'hui est sous-estimé dans les impacts. Parce que vous expliquez que 56% des eaux en France de surface et 33% des eaux souterraines sont de mauvaise qualité. Oui, alors tout de suite, je ne veux pas faire peur, mais on a heureusement les traitements de potabilisation qui permettent de la rendre potable. Mais on a quand même toujours quelques dépassements chroniques sur certaines communes avec les questions de pesticides. Donc la question des pesticides, encore une fois, s'attaque à un modèle agricole qui est profondément extractiviste et qui va dépendre de l'eau, du pétrole aussi pour fabriquer les engrais azotés et qui va émettre énormément de pollution. Donc c'est vraiment à ça qu'il faut s'attaquer, à ce modèle agricole qui pose aussi la question de l'empreinte eau. On en reviendra après, mais c'est vraiment tous nos modes de vie et de consommation qui doivent être remis en cause par le spectre de l'eau. Charlène Dicolomb, autrefois, on disait beaucoup de bien et on pensait que c'était l'avenir du dessalement des mers. Moi, quand j'étais jeune, j'ai appris que l'usine de la Rance, c'était un truc extraordinaire, on allait dessaler les mers, les Atlantiques, etc. Là, dans votre livre, vous nous expliquez qu'il y a un million de mètres cubes jour qui sont dessalés en Arabie Saoudite et que c'est le record, qu'en France, la maîtrise de l'eau douce existe, mais qu'en fait, il n'y a pas de système si j'ai bien compris, qui donne beaucoup d'espoir en matière de dessalement de l'eau de mer et de l'eau atlantique et de l'eau des océans. Je voudrais que vous m'expliquiez comment est-ce qu'on a changé de point de vue en 30 ans et qu'en 30 ans, c'était l'histoire en disant qu'on allait finalement y arriver et que ça coûterait beaucoup moins cher qu'on ne le croyait. Et puis maintenant, on nous dit non, non, ça coûte beaucoup trop cher, on ne peut pas le faire. C'est alors une question d'argent, c'est sûr, mais en 30 ans, il s'est passé beaucoup de choses d'un point de vue climatique. Et les enjeux aujourd'hui que pose cette technologie, c'est la question énergétique, avec quelle énergie on va faire tourner ces usines ? Aujourd'hui, la plupart des usines fonctionnent encore aux énergies fossiles dans le monde. Nous, voilà, on a surtout un parc nucléaire. Est-ce qu'on va utiliser toute cette énergie-là pour dessaler l'eau de mer ? En fait, on n'a vraiment pas compris, je pense, quelle était l'importance de la place de l'eau dans nos sociétés. On

d'argent qui sont énergivores et qui, en plus, pour la technologie du dessalement, va rejeter des eaux saumâtres, des eaux très chargées en sel qui vont décimer des écosystèmes aquatiques marins. Ça signifie que ce n'est plus un espoir, le dessalement de l'eau, et que vous n'y croyez pas. Cela signifie que je placerai mes espoirs ailleurs, dans d'autres solutions qui sont beaucoup plus sobres. Si je peux vous permettre de compléter, ah, je suis totalement d'accord avec ce que dit Charline, mais dans des zones dans lesquelles on n'a plus d'autres solutions, malgré le fait que vous ayez besoin de… déjà qu'on ait une très mauvaise rentabilité, quand vous avez un mètre cube d'eau, la rentabilité est de 20 à 50%. Alors, vous allez me dire, c'est de l'eau de mer, ce n'est pas grave. Sauf que pour cette eau de mer, comme l'a dit Charline, il va falloir pomper beaucoup d'énergie. Et donc, toute l'énergie pompée, si vous n'en perdez… si vous ne récupérez qu'un tiers, voire la moitié de l'eau, effectivement, c'est déjà beaucoup moins rentable. Ensuite, vous avez 12 produits chimiques. Et derrière, ils sont utilisés dans les process. Et puis, en même temps, vous avez cette saumure qu'il va falloir rejeter. Alors, certains font des efforts. L'usine de Barcelone essaie de la rejeter bien plus loin, pour pouvoir justement protéger ses côtes. Mais malgré tout, il y a des endroits dans lesquels on ne pourra pas faire autrement. C'est déjà le cas, par exemple, de l'île de Malte, depuis les années 80, on dessalinise l'eau de mer, tout simplement parce que la géologie ne permet pas d'avoir des milieux souterrains qui soutiennent l'alimentation en eau potable des populations. Mais si vous regardez un peu partout dans le monde, et notamment, par exemple, au Maroc, actuellement, si vous ne dessalinisez pas, vous ne pouvez plus conserver la population. Ce n'est pas possible. Donc, il va peut-être falloir, dans certains endroits, accepter tous les effets secondaires, parce que pour l'instant, on n'a pas trouvé d'autres solutions. La dessalinisation par l'énergie solaire n'est pas encore vraiment développée. Utiliser de la dessalinisation sans tous ces process, on commence à voir balbutier quelques startups ci et là, mais il n'empêche que pour l'instant, on n'en est pas là. Récupérer l'eau atmosphérique reste une très grande voie, sans doute d'innovation et de solution, qui sera intéressante et qui ira sans doute dans le bon sens. Faire en sorte que tous nos centres-villes soient totalement poreux et laissent pénétrer cette eau, là encore, on va laisser la Terre respirer. Il ne faut jamais oublier qu'à chaque fois que vous placez du béton, vous avez dessous un sol qui est mort, un sol qui ne travaillera plus, et donc où il n'y aura plus ce cycle de l'eau qui se fait. Donc, en fait, la dessalinisation, c'est une très mauvaise solution, mais qui est une très bonne solution là où il n'y a plus aucun espoir par rapport à des populations qu'il va falloir nourrir, parce qu'en fin de compte, on n'a plus le choix. Donc, ça reste une mauvaise solution, mais applicable en cas de crise et en cas d'urgence. Charlène, dans votre livre, vous faites un inventaire au fond des matières qui ont besoin d'eau plus que d'autres. Et vous nous dites, par exemple, que la pomme de terre n'a pas beaucoup besoin d'eau, on devrait manger plus de pommes de terre. Je vous ai lue, j'essaie de comprendre. À côté, vous dites que le coton, là aussi, ça mange énormément d'eau, et donc on devrait arrêter de produire du coton en Ouzbékistan. Vous nous dites qu'au fond, il y a des endroits où on produit des matières qui gaspillent de l'eau, finalement, gaspillent trop d'eau, et qu'il faudrait multiplier les produits qui en gaspillent moins. Mais finalement, il faut qu'un gouvernement prenne des décisions en fonction de cette question de l'eau. Est-ce que le vrai problème, ce n'est pas que les gouvernements n'ont absolument pas conscience de la situation en matière d'eau ? Je laisse celle-ci pour Emma. C'est peut-être un bon démarrage, tout simplement pour vous dire que dans le plan eau, par magie, est apparue, d'un coup, effectivement, la question, avec l'ecoscore, de l'eau virtuelle qui devra maintenant être mesurée. Personne ne l'a vraiment encore compris, mais c'est au moins une très grande voie d'ouverture vers le fait de contrôler toute l'eau que l'on consomme derrière tous nos usages. Ce qu'il faut rappeler, on est un pays, il n'y a pas tant que ça, où un plan eau a été mis sur pied, parce que la plupart des pays ne le font pas. Et donc, par le gouvernement, et donc, comme vous le dites, il y a des aspects positifs, d'autres un peu moins, mais tout ce qui est d'aborder sur la sobriété des usages, sur les annonces sur la tarification aussi, il y a des choses positives, donc qu'est-ce qui vous semble le plus positif dans ce plan eau ? Mais c'est justement ce que vient de dire Emma, il y a certaines avancées, il y a certaines choses qui sont aussi dans les cartons et qui demandent à être déployées, comme la tarification sociale et incitative. Pour rappel, c'est une tarification par palier, on va réserver les premiers mètres cubes vitaux très peu chers, voire gratuits pour certains revenus, enfin des faibles revenus, ou sinon, après, plus on va consommer, plus on va payer cher. Donc ça, c'est déjà… Mais ce qu'il y a dans votre livre, c'est qu'il y a des gens riches qui consomment beaucoup d'eau et que les gens pauvres consomment peu d'eau. Ça, c'est une étude, enfin, c'est déjà très documenté, oui, et d'ailleurs, on a aussi observé que dans les régions françaises où on va consommer le plus d'eau potable, c'est celles où il y en a le moins, en raison notamment des piscines qui fleurissent vraiment partout sur le pourtour méditerranéen. Donc, pour revenir à la question, le plan eau est assez ambitieux. Je veux quand même souligner une chose, un grand oublié de ce plan eau, c'est bien évidemment encore une fois l'eau agricole. On va demander et assener les particuliers, et là, ça a commencé, de faire des éco-gestes, et c'est très bien de faire ces éco-gestes parce que ça permet de reconnecter les consommateurs à vraiment leur usage de l'eau réelle. Évidemment, il y aura ensuite l'eau virtuelle, et puis on va demander aussi aux industriels de faire encore plus d'efforts. Par contre, l'agriculture, on n'en parle pas. L'agriculture, on n'en parle pas, les mégabassines, on n'en parle pas. Ce n'est pas une solution ? Il y a des solutions, elles existent, elles ont été prouvées, on peut y aller, oui, on le sait. Qu'est-ce que c'est des solutions pour l'agriculture ? Qu'est-ce qu'il faut qu'on consomme moins d'eau ? La solution pour l'agriculture, c'est un changement de filière, c'est la question de reconstruire des filières. Diversifier, changement de modèle. On va chercher à travailler sur des plus petites surfaces, mais très productives et qui vont ramener de la vie dans les sols et dans les paysages. En fait, on demande simplement à revenir, alors ce n'est pas à l'âge de pierre, ce n'est pas à l'âge des lampes à huile, c'est revenir à un bon sens paysan où on va travailler la terre en conscience et faire en sorte que l'eau qui tombe, elle ne va pas ruisseler parce que les sols sont morts, justement. Mais est-ce qu'il n'y a pas là une sorte de tectonique des plaques, une dialectique assez forte entre les agriculteurs dont on sait qu'ils rament bien souvent, ils ont de gros problèmes pour survivre eux-mêmes et qui vivent dans un temps court, parce qu'ils sont bien obligés de survivre. Et puis vous qui réagissez, et c'est de votre honneur, effectivement, sur le temps long et prévisionnel, et de l'avenir. Donc, difficile de trouver le point de jonction. Je pense qu'il y aura une période peut-être de compromis où on va avoir malheureusement encore fleurir ces méga-bassines. Mais il est urgent, en fait, on aurait dû le faire hier, on doit changer vraiment notre trajectoire alimentaire. Ça demandera du temps. Il y a une période de transition. Mais on a vraiment besoin de ce courage aussi politique de dire stop. On va vers autre chose. Et plutôt que de financer ces ouvrages par de l'argent public, on va accompagner ces agriculteurs vers une vraie transition agroécologique. Mais pour ça, il faut que l'eau, disons, soit un critère absolument fondamental d'appréciation du fonctionnement de l'agriculture. Or, ce n'est pas le cas. Et non, on l'oublie. On l'oublie trop. On s'est vraiment déconnecté de l'eau, je crois. Je crois qu

patience basse, sinon on leur explique qu'ils vont ailleurs. Il faut comprendre qu'on n'est pas des enfants de cœur et quand on vous dit oui, cette agriculture veut nous nourrir, l'agriculture française ne nous nourrit quasiment pas. On se nourrit par nos supermarchés, on se nourrit par de l'agriculture que l'on importe à travers nos produits transformés et regardez nos étalages de légumes, la plupart ne viennent pas de France. Donc, par contre, on est le sixième exportateur mondial et donc ça représente des milliards à l'export qu'on n'a pas envie de perdre et pour ça, on est prêt à jouer sur notre nappe phréatique, mais surtout sur la manière dont nos milieux souterrains sont capables de soutenir, et bien d'être le socle même de ce cycle de l'eau. Et donc, j'observe, je suis maintenant la cartographie de la centaine de bassines qui existent depuis à peu près cinq ans et je peux vous assurer que dans toutes ces zones-là, ce sont des zones qui sont tellement fragiles que ce sont les premières à basculer en situation de crise lorsque l'on se retrouve parce que les nappes sont complètement abîmées, j'ai envie de dire asséchées. Et donc, qui aujourd'hui se plaint ? Vous parliez de guerre, il y a beaucoup de petits militants locaux mais qui à la base sont plutôt des maraîchers, qui ont plutôt envie de soutenir leur modèle agricole et qui n'en peuvent plus. Mais je vois de plus en plus de maîtres de conférences, de chercheurs, de gens qui décident à un moment donné d'aller à Sainte-Soline pour représenter ce qu'ils ne veulent plus. Et je crois qu'il va falloir qu'on se mette à comprendre qu'à un moment donné, ce système gigantesque, cette espèce de tartigrade qui mange comme ça massivement, qui rejette des déchets, qui rejette des produits phytosanitaires à outrance, et bien à un moment donné, ça ne tient plus. Et puis quand on sait tout de même qu'on a l'Europe qui est censée nous protéger de nos pesticides, une grande partie d'ailleurs sont interdites. 190 pesticides sont interdits par la Commission européenne, mais ces grands exploitants, 70% du marché mondial des pesticides est géré par trois pays et ces principaux sont en Europe. Et donc c'est l'Europe qui est le plus grand exportateur de pesticides mondial. Et bien il faut savoir que dans des pays où on a 18 à 20 pesticides qui sont finalement interdits, et bien on va leur vendre ces pesticides qu'on ne vend plus chez nous, on va les vendre ailleurs et ensuite on les rapporte chez nous, sauf que nous on les retrouve dans nos rivières. Merci à toutes les deux. Alors je voudrais rappeler le titre du livre de Charles Endécolonge qui est remarquable, qui s'appelle L'eau fake or not, qui est publié aux éditions Tana et que je vous conseille. Et si vous voulez maintenant fermer votre télévision et regarder l'eau qui coule de votre robinet chez vous, et vous verrez que si vous voulez garder une eau pure, potable chez vous, et bien il faut absolument donner à tous les moyens de comprendre dans quelles conditions cette eau se produit et dans quelles conditions cette eau peut continuer à être potable à votre robinet. Tous les humains n'ont pas ça. Si vous voulez continuer à l'avoir, réfléchissez.