Traduire, est-ce trahir ?

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Bonsoir à tous, c’est Tambour battant, Tambour battant consacré à la traduction. Traduire est trahir. Nos premiers invités avec Hélène Mathieu sont d’une part Corinna Gepner, germaniste, et d’autre part David Ferrer qui est, disons plutôt hispaniste. Alors Corinna Gepner, vous êtes agrégée de lettres, thèse sur la musique et la peinture, le clavecin oculaire du père Castel, jésuite, révélation de l’harmonie, Marivaux, pensée religieuse à la portée des libertins du XVIIIe siècle, et puis vous avez été profe d’université en lettres, puis vous êtes attachée à la traduction. Vous avez été présidente de l’association des traducteurs de langue française et vous avez lancé une collection qui s’appelle la collection Contrebande, où vous donnez la parole aux traducteurs sur leur parcours personnel. Et vous êtes formatrice à l’École de traduction littéraire du CNL et vous êtes auteur d’un livre que nous avons beaucoup apprécié, Hélène Mathieu et moi-même, qui s’appelle Traduire ou perdre pied aux éditions de la Contre-Allée. David Ferrer, vous êtes éditeur de théâtre, traduit de l’espagnol, vous êtes membre de la direction du Pen Club français, vous êtes le responsable de la maison d’édition qui s’appelle Actualité Édition, fondée il y a cinq ans, et vous avez fondé au Pen Club un disons quatre prix, quatre prix de traduction suivant les genres, un prix de poésie, un prix de traduction de théâtre, on va y revenir, un prix de traduction de fiction et un prix de traduction d’essai. Alors on peut dire que l’Espagne théâtrale et littéraire pour vous, c’est le baroque. Il faut d’abord dire ça parce que c’est votre amour du baroque qui est à la base de votre engagement et c’est ce que vous aimez. Les auteurs contemporains espagnols que l’on connaît en France actuellement et qui sont montés ne le sont pas. Et vous, je dirais que ce sont des postes dramatiques comme Rodrigo Garcia, Angelica Lidl, alors que d’autres auteurs hispanophones continuent à s’inscrire dans cette filiation baroque, c’est ça qui vous intéresse, cette filiation baroque, rococo, qui remonte à Pedro Calderón de la Barca, en passant bien sûr par Federico Garcia Lorca. Et l’illusion n’existe pas dans le théâtre baroque, on peut dire que c’est un théâtre sensuel, charnel, et c’est ce théâtre-là qui vous intéresse, au fond un théâtre qui prend en compte le style et en même temps l’approche dépendant finalement de l’histoire du pays. Alors je voudrais commencer par vous Corinna Gepner parce qu’en ayant lu votre livre, on se rend compte de ce qu’est la traduction. Et je voudrais commencer par ça parce que si on fait cette émission aujourd’hui, traduire est trahir, c’est parce qu’on se pose beaucoup de questions et qu’au fond beaucoup de nos contemporains qui lisent des traductions, c’est mon cas, passent à côté du travail de traduction. Et quand on s’interroge sur le travail de traduction, on se rend compte qu’il nous permet de jouir d’un patrimoine considérable, culturel mondial, et d’abord d’un autre pays, et qu’au fond c’est une ouverture à la diversité de ce patrimoine culturel. Et pourtant, et pourtant, il y a une position ancillaire des traducteurs, c’est-à-dire que les traducteurs sont considérés comme la remorque d’eux. Et il y a encore des éditeurs qui ne mettent pas le nom du traducteur sur la page de garde et au fond on n’arrive pas à faire, vous n’arrivez pas, vous les traducteurs, à faire savoir que vous êtes vraiment des créateurs au même titre finalement qu’un auteur de livre ou de roman. Est-ce qu’au fond vous êtes associé, je suppose que vous avez coordonné une association de traducteurs, est-ce que ce travail vous paraît avancé ou pas ? Ah si, je crois que la situation a vraiment considérablement évolué et nous sommes maintenant, je dirais pour une large part, considérés à notre juste valeur et à notre juste place qui est une sorte d’intermédiaire entre l’écrivain de l’œuvre originale et le lecteur. Et je crois que la conscience, non seulement des éditeurs mais aussi des lecteurs, s’est considérablement accrue en ce domaine. Maintenant nous voyons quand même de plus en plus souvent le nom du traducteur même sur la couverture du livre. Un certain nombre d’éditeurs se font, je dirais, un devoir de le mentionner, de le faire figurer. Et je crois que c’est plus que justice au sens où ce qu’on lit finalement quand on lit un livre traduit dans une autre langue, ce sont les mots du traducteur et c’est trop souvent ce qu’on ignore. Et vous avez fait référence à la collection Contrebande que j’ai contribué à fonder, je ne suis pas la seule à l’initiative de ce projet, mais lorsque nous voulions donner la plume aux traducteurs en leur demandant de s’exprimer en écrivains, je dirais, il y avait aussi une petite arrière-pensée derrière. C’est que je crois réellement, et je ne pense pas là qu’outrepasser ma position, je pense que nous sommes réellement écrivains du texte que nous donnons à lire aux lecteurs dans une autre langue. Que la traduction soit une affaire d’écriture, je crois que maintenant beaucoup l’ont admis et reconnu. Pas tout le monde. On est toujours et encore amené à faire entendre cela, mais tout de même, je pense que nous avons beaucoup évolué et dans le bon sens. Alors vous, David Ferré, on peut dire que vous vous êtes attaché à la traduction de théâtre. Est-ce que la traduction de théâtre, c’est une singularité ? Première question. Et en même temps, comme la traduction est un vecteur de circulation des œuvres dans le milieu éditorial, est-ce qu’on peut dire que ce qui vous attache, ce qui vous fascine, c’est peut-être la traduction littéraire qui ne soit pas sous l’emprise de la production scénique ? C’est-à-dire que vous voulez produire du théâtre pour qu’on lise du théâtre. Très difficile, non ? Sans doute très difficile, mais sans doute plus intéressant, en tout cas de mon point de vue. Alors je traduis du théâtre parce que je ne connais que le théâtre, tout simplement. Je crois que par rapport à ce que vient de dire Corinna, il y a une complexité qui est que le traducteur de théâtre traduit effectivement ou bien pour le plateau, pour une création, et donc pour un langage déjà autonome qu’on appelle la mise en scène, ou bien pour le livre. Et en effet, en France, on n’a pas vraiment cette tradition que de traduire le théâtre pour le livre et pour la lecture dite plus individuelle. Voilà. En tout cas, il y a des politiques culturelles qui ne procèdent pas dans ce sens-là. Des financements qui ne vont pas là-dessus, on va dire. Voilà, merci. Donc, moi, il m’a semblé vraiment important et intéressant de faire connaître des textes avant même qu’ils soient montés puisque précisément, leur mise en scène sont déjà une interprétation autant dramaturgique que stylistique et que par conséquent, ce langage scénique vient voiler d’une certaine façon l’œuvre littéraire qu’est un texte de théâtre. Et donc, il m’a semblé que la traduction, et c’est une querelle en France, une querelle très forte, devait s’inscrire…

s’inscrire dans le champ littéraire du texte et non pas du dire et de l’oralité d’une équipe artistique sur un plateau. Alors vous vous attachez à la traduction de tout le théâtre de langue espagnole. Alors bien sûr il y a des différences entre l’Espagne et l’Amérique latine notamment et est-ce que pour vous, ça change le travail et est-ce que vous êtes plus sensible que d’autres justement à la matérialité des différents Espagnols que vous êtes amené à laquelle vous êtes amené à vous confronter? Pour répondre à cette question je crois qu’il faudrait quand même préciser que je précise que j’ai découvert la langue espagnole en même temps que j’ai découvert l’expérience du théâtre, d’accord. C’est une double découverte et expérience concomitante lorsque je suis rentré au Conservatoire de Madrid et que par conséquent je ne peux pas imaginer le théâtre en langue française initialement, c’est-à-dire que j’ai dû revenir dans ma langue en traduisant donc pour retrouver cette expérience du théâtre d’un point de vue scénique même tout simplement. Donc le castillan, j’ai fait mes études de mise en scène et de dramaturgie au Conservatoire de Madrid effectivement qui m’a accueilli en 91 avant même que les euros n’est-ce pas circulent entre nous. Donc c’était effectivement une forme d’aspérité que d’être français dans un conservatoire d’art dramatique dans une langue qui n’était pas du tout la mienne, que je ne possédais pas, que je maîtrisais relativement mais que je ne possédais pas en aucun cas. Et c’est sur cette constante dépossession de la langue au théâtre que j’ai travaillé et qu’il me semble intéressant que la traduction continue de travailler, c’est-à-dire qu’il ne s’agit pas de dire qu’on est un bon traducteur de théâtre espagnol mais qu’on est en train de chercher plutôt ce qui ne fonctionne pas complètement entre le théâtre, la langue qui est la nôtre, le français en l’occurrence, et que c’est dans ce va-et-vient qu’il me semble intéressant d’inscrire la traduction hispanophone. Les écarts. Les écarts de style, les écarts sémantiques aussi de sens. Les Espagnols, et donc plus précisément pour répondre à la question des Espagnols, moi je dis qu’il y a des Espagnols, non pas des langues espagnoles, mais les Espagnols. Et en effet, j’ai découvert le Mexicain notamment et le Cubain plus tard, il y a une forme d’écart sémantique, stylistique mais aussi physique. Le Cubain par exemple et le Mexicain sont extrêmement métaphoriques, ce ne sont que des images constamment. Le Chilia est plus européen, on va dire, déjà une structure plus logique, enfin plus rationnelle, je ne sais pas comment dire, en tout cas moins métaphorique de ce qu’on entend par la langue cubaine. Et je trouve qu’en France, en tout cas que je sache, il n’y a aucune maison d’édition qui distingue les Espagnols. On considère les littératures dites hispaniques, même pas hispanophones, et éventuellement il y a une collection dédiée à l’hispanité mais sinon c’est d’ailleurs dans la littérature étrangère. Or ce territoire linguistique couvre différentes langues qui sont les Espagnols, qui ont même des histoires qui sont différentes. L’espagnol du Mexique provient des différentes langues des différents états du Mexique et donc toute cette hybridation de la langue espagnole elle-même, elle est passionnante à retrouver dans l’exercice de la traduction. Vous dites qu’il y a beaucoup de faux amis et que c’est un peu pour essayer de rendre la chose concrète pour nous comme le français et le québécois mettons. Il y a quelque chose comme ça, il y a les faux amis effectivement. On traduit des mots pour d’autres en fin de compte avec des sens qui ne sont pas les mêmes. Mais il y a aussi des images qui ne fonctionnent pas de la même façon dans la langue, il y a des façons de parler, il y a des rythmes surtout dont je n’ai pas parlé mais le rythme de la langue mexicaine est très lent et très intérieur, très intériorisé. L’Argentin est très très dynamique, beaucoup moins intériorisé par exemple. Et ça, ça se traduit. Corinna Jpetter, on va revenir sur votre statut de germaniste parce que germaniste vous êtes et on peut dire que pour vous le rôle de votre mère a été décisif en la matière parce que c’est elle qui vous faisait entendre de l’allemand mais en même temps pour vous l’allemand c’est faire entendre des voix qui se sont tues prématurément. Je pense évidemment à des gens qui ont disparu trop tôt et qu’éventuellement vous traduisiez mais en même temps traduire de l’allemand relève de l’inacceptable depuis très longtemps compte tenu des conflits qui sont intervenus entre l’Allemagne et la France. Et alors je voudrais tout de suite me centrer sur une question qui me passionne c’est au fond ce que Clem Perer a dit sur LTI, LTI c’est-à-dire la langue du Troisième Reich en disant qu’il écoutait, il était à Berlin, c’était un juif qui était à Berlin pendant toute la guerre, un des rares je dirais sauvés, gardés par sa femme qui n’était pas juive et qui est arrivé au fond à le préserver pendant toute la guerre et dans LTI il nous raconte de façon extrêmement forte qu’il a vu la langue allemande changer de statut, la langue allemande changer au fond de ton, de manière d’être. Et il raconte de façon absolument remarquable en quoi la langue a été abîmée par les proclamations nazies. Je voudrais rapprocher ça de ce qu’a fait Mannoni, Gérard Mannoni, votre collègue qui traduit aussi de l’allemand et que j’aime beaucoup et qui a fait ce livre absolument extraordinaire qui s’appelle Traduire Hitler. J’ai adoré ce livre parce qu’il nous explique dans ce livre dans quelles conditions il a traduit Mein Kampf en étant amené non pas à embellir comme le font souvent les traducteurs la langue mais plutôt à garder la maladresse, la, je vais dire, la mocheté. La rugosité. La rugosité de la langue allemande abîmée par Hitler et qu’au fond il a pris une leçon en se mettant à ce travail puisqu’il l’a recommencé deux fois avec l’objectif d’essayer de montrer qu’est-ce que c’était que cette langue rugueuse impraticable par rapport à l’allemand classique et je pense évidemment à l’allemand de Hain et de Rilke. Ce n’est pas par hasard que je cite Hain et Rilke. Je voudrais savoir comment vous faites vous au fond pour exclure cette transformation de la langue dans votre travail notamment d’écrivain quand vous traduisez des écrivains qui sont des écrivains de fiction. Qu’est-ce que vous entendez exactement par exclure ce travail de transformation ? Je veux dire par là qu’à ce moment-là la langue allemande s’est transformée. Ils parlent un allemand qui n’est pas l’allemand d’Hitler et des nazis. Ces gens que vous traduisez. Non, alors en fait, ce que je voudrais, je vais peut-être revenir un peu à ce que disait David, sans être sûre de répondre totalement à votre question mais parce que ça me semble tout à fait crucial. Il parlait des Espagnols. Il y a des Allemands aussi comme il y a des Anglais. C’est-à-dire que quand on parle de l’allemand, ce n’est pas une langue en tant que telle. C’est un terme générique qui coiffe différents Allemands en fonction non seulement du pays, que ce soit l’Allemagne, l’Autriche, la Suisse, mais aussi de régions et voire des villes. Ce sont des choses auxquelles on est confronté quand on traduit. Et par conséquent, il n’y a pas une langue unitaire qui aurait été transformée effectivement par cet usage politique qui, même s’il a été ensuite remis très largement en question par tous les écrivains qui sont venus après la guerre, a infusé la langue malgré elle et malgré ceux qui l’emploient. Je crois que moi, j’ai conscience d’avoir affaire à chaque fois à un idiome particulier qui est l’idiome de l’écrivain.

ce que je traduis, qu’il y a son usage particulier de la langue, son usage littéraire particulier de la langue, comme n’importe quel locuteur a un usage particulier de la langue. Et que c’est ça que je traduis. Alors évidemment, il y a toute une historicité de la langue, mais je dirais que là, d’une certaine façon, si je pense aux écrivains contemporains auxquels je me suis intéressée, ça relève presque de l’inconscient, du subconscient, de ce que vous voulez. Et je n’essaie pas forcément, moi, en tant que traductrice, à essayer de décrypter. J’essaie de me laisser porter par ce que véhicule cette langue, par ce que j’en perçois, par ce que j’ignore, à côté de quoi je passe, parce que, ça, il faut le dire aussi, le traducteur n’est pas un omniscient. Il fait avec sa connaissance, avec son savoir, avec ses intuitions et avec ses ignorances. Donc voilà, c’est tout ça que j’essaie de sentir. Et après, que j’essaie, et c’est la phase sans doute la plus difficile et celle dont on ignore très souvent l’importance, j’essaie ensuite de restituer cet idiome dans l’idiome d’arrivée qui est en même temps un idiome filtré par ma subjectivité. Donc tout ça, c’est toute opération linguistique et littéraire complexe, en fait, où l’histoire est là, l’histoire, je dirais, ses legs plus ou moins heureux, l’histoire est là de façon un peu à l’arrière de la tête. Et je ne sais pas, dans le fond, ce que moi, je peux véhiculer dans mes traductions. En réalité, je ne le sais pas. Mais Corina Gepner, ce qui est très intéressant dans votre livre, très émouvant d’ailleurs, c’est qu’avec honnêteté, vous parlez presque d’angoisse de ne pas arriver à formuler, d’être face à l’indicible. Je vous cite, la traduction est affaire de vertige, saut dans l’inconnu. Et vous dites une formule que je trouve merveilleuse, c’est « je traduis l’autre des autres pour d’autres » avec une éternelle peur de se dissoudre. C’est exactement ce qu’on doit comprendre de ce que vous venez de nous dire. Oui, mais je crois qu’en fait, j’ai réfléchi l’autre jour parce que on m’a commandé un article sur la traduction. Qu’est-ce que la traduction ? Une question éminemment intimidante et que j’avais évidemment reformulée. Mais c’est bien ça. Et je crois que ça nous renvoie finalement à la pratique presque de tout artisanat et de tout art dès lors qu’on se frotte à un matériau, on le découvre dans sa complexité et d’une certaine façon, je crois qu’il y a toujours une phase où les choses se défont, où tout d’un coup, on ne sait plus à quoi on a affaire. Se perdre, quelque part. Perdre pied, d’ailleurs. Oui, tout à fait. Et je crois que c’est presque une étape et une phase indispensables pour pouvoir ensuite construire, façonner, donner forme. Et je le ressens en tout cas comme ça dans le travail de la traduction, qui est un travail de la langue. Alors « Traduire ou perdre pied », c’est le titre de votre livre. En fait, est-ce qu’on peut apprendre à nager, écrivez-vous, si l’on veut constamment avoir pied ? Donc, il faut perdre pied. Et perdre pied, c’est aussi perdre ses références. Mais c’est aussi perdre ce à quoi on a été formé. C’est ce que vous voulez dire ? C’est ça qu’il faut perdre ? Oui, je considère… Comment dire ? Ce n’était pas un postulat de départ, je m’en suis rendue compte en faisant à la pratique et notamment en enseignant. J’ai enseigné quelques années à l’université. Et sans l’avoir vraiment cherché, ce que je m’ingéniais à faire avec mes jeunes étudiants, c’était à déconstruire ce qu’ils avaient appris pour les faire se confronter à une matière, en l’occurrence des textes, et leur montrer qu’il n’y avait pas d’évidence de ces textes, qu’il fallait les interroger. Et je crois que c’est une constante dans ma démarche parce que ça correspond vraiment à une expérience existentielle et vitale très profonde. Alors vous avez été amené à traduire Kafka. Et alors justement, je voudrais en parler parce qu’on a tous été éduqué, enfin pour les gens qui sont très vieux comme moi, par la traduction de Vialatte. Et en fait, on n’a pas lu Kafka, on a lu Vialatte. Parlant de Kafka ou en tout cas traduisant Kafka. C’est vrai que les nouvelles traductions changent tout. Mais alors, qu’est-ce que ça veut dire retraduire ? Est-ce que ça veut dire au fond mettre à jour ? Est-ce que ça veut dire trouver des éléments dans la langue qui rendent mieux compte de Kafka que ne le faisait Vialatte ? Vialatte était quand même un écrivain, ce n’était pas n’importe qui. Et un écrivain de grande qualité. Mais qu’est-ce qui se passe ? Alors est-ce que c’est une manière de transformer la langue avec l’histoire ? La langue s’est transformée. Ou bien est-ce plutôt un autre regard sur Kafka qu’un traducteur nouveau va nous permettre d’avoir ? Oui, je dirais plutôt dans ce sens-là. Bon, sauf si on a affaire très exceptionnellement à une traduction très fautive. Là, il y a un travail de rectification. Oui, mais en fait, là, moi, je n’irai pas sur ce terrain avec Vialatte. Il a été très décrié par beaucoup. Alors, c’était le premier traducteur de Kafka. Le premier traducteur d’un écrivain est toujours celui qui essuie les plâtres, d’une certaine manière, parce qu’il n’a aucun point de référence. Il introduit un écrivain sans savoir comment il va être reçu. Ceux qui traduisent Kafka maintenant, qui retraduisent Kafka maintenant, il y a toute une histoire derrière. Et on a une certaine image de Kafka qui s’est dessinée aussi au travers de toutes les traductions qu’on a pu en lire. Personnellement, j’aime beaucoup Vialatte et j’aime beaucoup la traduction de Vialatte, même si elle pèche par de multiples aspects, si elle prend des libertés qu’on ne s’autoriserait plus nécessairement aujourd’hui. Mais je lui trouve un allant et une qualité littéraire vraiment extraordinaires. Là, vous voulez dire que vous en avez une telle image de Kafka que quand on retraduit Kafka, on essaie de coller à l’image que les gens ont plutôt qu’à… Mais vous savez, je pense que ce que vous dites est très juste et justement très problématique. Et j’ai entendu Bernard Ortolari il y a déjà de ça des années, un des très grands traducteurs de Kafka, expliquer. Moi, ça m’a vraiment ouvert les yeux à ce moment-là. Il parlait du début de la métamorphose. Il en existe un grand nombre de traductions. Et il disait, donc il était interrogé, il disait mais ce que vous semblez ignorer, c’est que lorsque Kafka lisait la métamorphose à ses amis, tout le monde riait. Et là, moi, dans la salle, en entendant ça, je me dis comment ça ? Et j’ai fait l’exercice chez moi de lire à voix haute le début de la métamorphose. Eh ben, on ne l’entend pas du tout de la même façon que quand on le lit tout bas. C’est-à-dire que tout d’un coup, il y a une dimension qui apparaît qui va… Théâtrale. Théâtrale, où tout d’un coup, le comique, si je puis dire, mais cette étrange forme de comique qu’on peut déceler dans le texte, apparaît lorsqu’on le dit à voix haute. Et pour moi, ça a été une révélation d’une certaine manière et ça montre bien à quel point le traducteur doit être extraordinairement prudent et attentif lorsqu’il reprend un écrivain traduit et retraduit pour ne pas s’engager dans une voie, dans un boulevard.

Y a-t-il d’autres choses à trouver, à découvrir ? Et c’est sans doute le travail qu’a fait la traductrice qui a retraduit La Montagne magique de Thomas Mann. – Oui. Et vous avez une formule qui résume à peu près ça. Vous dites « quand surgit sous la plume une formule qui n’est pas familière, c’est qu’il s’est passé quelque chose ». – Oui, oui, oui. Et ça c’est voilà. – Et c’est identique pour vous ? – Absolument. – Alors justement David Ferré, peut-être que vous pouvez nous expliquer comment à partir du cœur qui est le livre et la traduction, vous déployez des échanges culturels, des lectures, des ateliers dans des écoles et finalement ça influence la manière dont vous jouez avec l’espagnol. – En fait, ça change mon rapport à l’espagnol, simplement parce que je le délègue d’une certaine façon à des publics qui ne sont pas des spectateurs et qui sont des étudiants plus ou moins jeunes, pas forcément de théâtre, au demeurant. Et donc ça me permet surtout d’éprouver la langue française, qui est la mienne, en traduction, bien au-delà de la question de la représentation et de la mise en scène. Parce qu’en France, et pratiquement dans tous les pays du monde que je connaisse, le texte est traduit pour une mise en scène. Il n’est même pas traduit pour une édition, d’accord ? Donc ce qui vient valider la langue d’une traduction, c’est est-ce que les comédiens ont bien joué ce texte, l’ont-ils bien dit, d’accord ? Quand bien même il ne s’agirait pas d’un théâtre dit dialogué, parce qu’aujourd’hui le théâtre n’est pas forcément dramatique, il faut rentrer dans cette dimension-là. Et donc l’élargissement des publics, comme je dis, pour moi c’est vital parce que ça me permet d’explorer les textes d’une part, leur architecture, leur dramaturgie, mais aussi la langue qui est la mienne, de façon très transitoire en fin de compte, mais sans aucune forme de possession non plus de cette langue. Je crois que Corinna évoquait cela. Je n’ai pas le sentiment de posséder une langue, du tout. J’ai plutôt le sentiment à chaque fois de revivre ce que j’ai vécu en arrivant au conservatoire sur un plateau. C’est-à-dire que soudainement tous les repères psycho-linguistiques, comme on dit, disparaissent ou en tout cas s’éloignent, s’effondrent. Et que c’est bien cet effondrement-là qui est intéressant quand on traduit avec un seuil, avec des seuils évidemment. Et que le fait d’élargir les publics et de diffuser les textes auprès de publics qui ne sont pas, j’insiste, des publics de salles, permet de travailler là-dessus parce qu’il n’y a rien de mieux qu’un adolescent ou un jeune étudiant qui vous interroge pourquoi ceci et pas cela, pourquoi ce mot et pas un autre, pourquoi cette phrase et pas une autre. – C’est des réappropriations. – Ce sont des réappropriations depuis un lieu qui n’est pas celui du pouvoir, parce que le théâtre en termes de production est un lieu de pouvoir, alors que des classes qui sont des étudiants et des étudiants qui travaillent sur du théâtre, ce n’est pas un lieu de pouvoir. – Vous avez une expression qui fait bien comprendre ça, c’est quand vous parlez de scène cachée. C’est-à-dire que pour traduire de la langue en mouvement, en action, il faut mettre en œuvre quelque chose qui est caché. Alors ce qui est caché et qu’est-ce que vous mettez en œuvre pour que ce soit du théâtre, mais vous ne traduisez pas avec l’objectif théâtre, vous traduisez avec l’objectif lecture du théâtre. – La texte. – Oui, oui, merci. C’est une très belle question. Je vais essayer de répondre de façon très synthétique. C’est-à-dire qu’en fait, ce que vous appelez la scène cachée, moi je l’appelle la Scénée, qui est un terme grec du théâtre de la tragédie grecque, qui est le petit rideau noir derrière lequel allaient se changer les acteurs et changer de masque surtout. Et donc métaphoriquement, les acteurs allaient récupérer les paroles des dieux qu’ils retransmettaient ensuite aux citoyens qui se trouvaient dans l’hémicycle. Donc ça c’est la première Scénée dans l’histoire du théâtre, elle est verticale et c’est un rideau. Et avec Rome, elle va devenir, le théâtre romain, un plateau au sens horizontal, sur lequel vont jouer les comédiens. J’ai repris cette notion comme une métaphore de qu’est-ce qu’il se passe dans un texte. Qu’est-ce que la langue fabrique dans un texte de théâtre d’un point de vue des imaginaires. J’ai fait un travail de recherche très modeste, universitaire mais modeste, autour de cela. Ce serait mon écriture de traducteur où j’explore et j’ai beaucoup exploré cela dans des ateliers justement avec des gens plus ou moins jeunes, pas seulement en France, d’ailleurs beaucoup au Mexique, où lorsque l’on écrit en traduction en tout cas, puisque je n’écris qu’en traduction, émerge une forme de matériaux qui ne sont pas du tout sémantiques, qui sont des couleurs, qui sont des émotions, qui sont des sensations. C’est le principe même de la langue comme une expérience du monde, indépendamment de ce qu’elle raconte d’un point de vue fatique de l’information. Et j’essaie et j’ai essayé dans de nombreux ateliers, je menais plus d’une centaine d’ateliers pour m’amuser un petit peu aussi, c’est très ludique, de retrouver dans chacun de ces textes une boîte cachée qui est constituée de matériaux non sémantiques, c’est-à-dire des couleurs, des textures, des lumières, des perspectives, qui est quelque chose qui a à voir avec ce qu’on appelle, et ça a à voir avec la madeleine de Proust, la synesthésie, la langue comme une expérience du monde. La madeleine de Proust, on est tout de suite dans la cuisine avec la madeleine. Pour moi, la scennée, la scène cachée, c’est essayer de retrouver ces matériaux dans un texte en traduisant et ensuite m’approprier pour le coup cette scène et traduire à partir de cette scène. Corina Gebner, ce qui est intéressant, c’est que vous dites en citant Luce Taieb, traductrice de poésie allemande, que traduire beau, c’est souvent faux. En fait, on touche à un problème du même type, c’est-à-dire, en fait, toute la question est de savoir si on sort de la phénoménologie de la traduction, c’est-à-dire une traduction au fil de l’eau qui essaye de rendre compte de tous les mots utilisés, etc., ou si on creuse profond pour rendre compte de l’esprit du texte. J’imagine, après vous avoir lu, que, en fait, il y a un aller-retour entre la phénoménologie et ce travail de profondeur. Oui, alors, juste pour dire que je parle en mon nom, je ne parle pas au nom de tous mes collègues, donc chacun a sa manière aussi d’appréhender le travail de la traduction, mais en ce qui me concerne, ce sont des allers-retours constants, effectivement, ce que j’appelle, moi, le proche et le lointain ou la distance. Je me rapproche et je m’éloigne et je fais ce mouvement-là de manière constante, mais je tiens à avoir ce mouvement au moins ou ce moment de proximité avec le texte où je ne cherche pas trop déjà à aller vers la langue d’arrivée, où j’essaie de trouver une langue qui soit une langue peut-être inédite ou pas encore entendue, qui ne serait ni le français d’arrivée ni l’allemand, mais un français qui essaye d’épouser l’allemand. Et je crois qu’à partir de là, c’est en fait à partir de là que j’essaie de traduire. Autrement dit, non pas de chercher tout de suite le rapport à une langue attendue ou à des formulations attendues dans la langue d’arrivée, mais avoir ce qui peut, grâce à ce substrat étranger, me permettre de faire entendre une langue traduite qui n’est pas exactement tout à fait celle qu’on pourrait attendre. – C’est dans ça que c’est un travail de création. – Oui, je pense. – Et vous diriez la même chose. – J’affirme la même chose. Je pense que la traduction n’est pas un transport, comme on nous l’a eu dit, d’une langue à une autre ou d’une histoire à une autre. Mais plutôt un rapport individuel, un nouveau rapport à notre langue renouvelle notre propre langue dans l’exercice de la traduction. – On est vraiment des praticiens de la langue. – Merci à tous les deux. Alors je rappelle que le livre de Corinna Gebner, qui est vraiment un très très beau livre, s’appelle « Traduire ou perdre pied » aux éditions de la Contre-Allée et que les livres édités par David Ferré sont des livres publiés par les éditions Actualité-Éditions, c’est ça, Actualité-Éditions, et sont des livres qui viennent pour l’essentiel du domaine de la langue espagnole, c’est-à-dire du mexicain. – Oui, de toutes les langues.

de toutes les langues espagnoles. Toutes les langues espagnoles et uniquement hispanophones. Merci à tous les deux. Merci. Traduire est trahir, deuxième partie. Nous avons côte à côte Souleiman Bachir Diagne, philosophe sénégalais, professeur de philo français à l’université Columbia de New York, et Jean-Paul Nerrière, vice-président d’IBM USA en charge du marketing pendant très longtemps, mais surtout inventeur du Globish. On va revenir sur ce que c’est que le Globish, cet anglais un peu particulier. Alors, je voudrais d’abord vous présenter Souleiman Bachir Diagne en disant que vous êtes spécialiste à la fois d’histoire des sciences et de philosophie islamique. Vous avez été normalien, d’où le nombre de vos spécialités. Une thèse sous la direction de Touki, Jean-Toussain de Senty, coordinateur d’Ethiope, la revue sénégalaise de littérature et de philosophie, épistémologue de culture islamique et sénégalaise, et auteur de La Controverse, dialogue sur l’islam avec Brag, Rémy Brag, donc, chez Stock, et puis une enquête d’Afrique, universalisme et pensée décoloniale que vous avez publiée avec Jean-Loup Amsel chez Albin Michel. Et puis, le petit livre fondamental que nous allons commenter aujourd’hui, qui est un livre qui s’appelle « De langue à langue, l’hospitalité de la traduction » chez Albin Michel. Et à côté de vous, Jean-Paul Nerrière, qui est diplômé de l’École centrale, qui a été commissaire de la Marine, qui est, je disais, inventeur du Globish, en tout cas auteur de « Découvrir le Globish » chez Erol et « Parler Globish, l’anglais planétaire du troisième millénaire » chez Erol. Alors, on va commencer tout de suite par le Globish. Qu’est-ce que c’est que le Globish ? C’est un outil, un outil linguistique qui est basé sur 1500 mots d’anglais. D’une certaine façon, Jean-Paul Nerrière, 1500 mots, ce n’est pas beaucoup. Alors, je sais bien que la plupart des élèves du secondaire se contentent parfois de 1500 mots, mais à partir du moment où on essaie de trouver des nuances dans la langue, on n’utilise plus que 1500 mots. Alors, donc, c’est un outil basé sur 1500 mots d’anglais. En fait, il veut donner de nouvelles perspectives à l’avenir du français parlé par l’anglo-américain. La question, vous la traitez d’ailleurs, c’est que les anglo-américains utilisent ce Globish, dites-vous, et au fond, sont à l’aise quand on parle devant eux ce Globish. Alors, est-ce que c’est une manière de parler plus facilement anglais ? Et vous, vous utilisez le Globish pour nous dire « on peut échanger dans une langue unique pour tous ». Oui, c’est ça à peu près. Enfin, c’est un dérivé de l’anglais, mais ce n’est pas une langue. Je précise, vous avez utilisé le mot « outil » avec raison. C’est un outil de communication, car une langue, les français, nous en convient volontiers, une langue, c’est surtout le passivement d’une communauté, mais c’est aussi le véhicule d’une culture. Et avec ce que préconisaient et que beaucoup de gens ont adopté, on ne peut pas parler de culture, on ne peut pas déguster « Scarewild », on ne peut pas se satisfaire de toutes les productions culturelles du pays dont on prétend parler la langue ou au moins une variante. En fait, vous relevez du même rêve que l’espéranto. L’espéranto, c’était justement essayer d’inventer une langue que tout le monde puisse parler, qui soit unique pour tous. L’espéranto était plus que ça. Dans les années 1900, son créateur, les guerres n’existaient que parce que les gens ne partageaient pas la même culture. Et donc, il voulait faire un outil culturel avec l’espéranto. Et d’ailleurs, il y a une bibliothèque d’espéranto qui est extrêmement riche, avec beaucoup de nuances et beaucoup d’écrits de très grande qualité. On ne se fait plus parler que par 2 ou 3 millions de personnes dans le monde. Moi, ce que je dis, et que d’ailleurs j’ai vu sous la plume d’Alain Decaux, la langue pratique qu’on utilise partout est le moins dans l’anglais. C’est une langue nouvelle, ce n’est plus une langue de culture. Et dans l’équivalent anglais de la langue française, qui s’appelle le British Council, à un équivalent qui s’appelle David Cadol, que j’ai rencontré deux fois à Hong Kong et dans un forum à Moscou, et il dit très bien « le concurrent de l’anglais dans la communication internationale, c’est l’anglais, c’est l’anglais lui-même tel qu’il est parlé par les gens qui ne sont pas anglophones. » Car dans la communication internationale, seuls 12% des communications sont entre anglophones, entre anglais et américains. D’accord, en ce sud-africain et anglais. 12%. Tout le reste, c’est avec des non-anglophones ou entre non-anglophones. Et ces gens-là, quand ils conversent, ils ont un anglais assez élémentaire dont il est démontré que 1500 mots suffisent à la parler. Et moi, j’ai codifié cette forme élémentaire. M. Derrière, allons tout de suite à l’essentiel. Est-ce que vous ne passez pas à côté de la pluralité des langues nécessaires pour comprendre les diverses cultures qui donnent de l’atmosphère au fond aux langues et aux civilisations et qu’au fond, c’est dramatique de n’avoir qu’une seule langue ? Ah non, ce n’est pas une langue. Et je ne passe à côté, effectivement. C’est mon ambition là, ce n’est pas de dire aux gens « vous allez pouvoir déguster Shakespeare ou Cervantes » ou quoi. Pas du tout. Pour ça, je leur recommande d’étudier une langue de culture, par exemple une des trois, le chinois, le japonais, le coréen, et pour le reste, de faire confiance à la traduction dans laquelle, comme d’autres de vos intervenants le disaient, on peut trouver beaucoup de plaisir et d’enrichissement. Mais moi, je n’ai pas cette ambition-là. C’est l’ambition de faire que les gens qui sont dans les affaires ne soient pas dominés par les anglo-saxons et en particulier les Américains, aient conscience de leurs qualités professionnelles et arrivent à s’exprimer d’une manière qui est reconnue et qui est simple. Sans complexe. Vous êtes exactement à l’inverse, de mon point de vue, M. Diagne, à la mesure où Ngugi wa Thiong’o disait que la traduction, c’est la langue des langues, au fond une langue au moyen de laquelle toutes les langues peuvent se parler. Et c’est ce qu’il disait et c’est ce que vous citez dans votre livre. Alors, ça s’oppose. Ça s’oppose parce qu’effectivement, et sur ce plan-là, nous sommes tout à fait d’accord, il parle de langues portant une culture. Ngugi wa Thiong’o est d’abord et avant tout un écrivain. Et il est en train de dire, en déclarant que la traduction, c’est la langue des langues, que s’il écrit dans sa propre langue Kikuyu, parce que Ngugi wa Thiong’o est un des motifs de célébrité de Ngugi wa Thiong’o, c’est qu’à un moment donné, il a eu le geste un peu crâne de dire « Je n’écris plus en anglais, je n’écris plus qu’en Kikuyu». Et d’ailleurs, écrire en Kikuyu, c’était un double geste de rupture avec ce qu’on considérait comme des langues internationales par rapport à sa langue maternelle, c’est-à-dire l’anglais, mais également le swahili, parce qu’il est kényan, ça veut dire qu’il vient d’une région d’Afrique où le swahili est une lingua franca. Et donc c’était un double geste de rompre avec la simple notion d’une langue qui serait un outil de communication, qui serait donc une lingua franca, pour dire « Je vais écrire en Kikuyu ». Et son propos prévenait une objection qui consisterait à dire « Mais enfin, le Kikuyu, vous êtes combien ? Vatican combien de bataillons ? Et le Kikuyu, combien de locuteurs ? » Et il dit « Mais il y a la traduction pour cela. Il y a l’excellent travail que les traducteurs font. Je m’investis dans ma langue, j’investis l’imaginaire qui est celui que porte cette langue et c’est le travail d’un traducteur de faire en sorte que cet imaginaire trouve hospitalité en anglais ou en français ou dans d’autres langues dans lesquelles Ngugi wa Thiong’o est traduit. Parce que ceci est important. Et si vous permettez d’ailleurs, je vais réagir à un point qui a été soulevé tout à l’heure. L’idée que l’espéranto, c’est l’espoir, si on a une langue commune, l’anglais…

Comment on fait également le même geste de la paix ? Ce n’est pas sûr. Il faut se souvenir que les Hutus ont massacré les Tutsis dans la même langue. Les victimes et les génocidaires, comme on les appelle maintenant, partageaient la même langue et d’ailleurs aussi la même religion chrétienne. Et donc, la proximité culturelle n’empêche malheureusement pas que nous soyons également des tribus. En revanche, je crois qu’en effet, la traduction, pour reprendre le propos de Ngugi wa Thiongo, c’est ce qui nous sort de nos tribalisme, ce qui nous sort de l’idée que nos expériences ne sont pas partageables, parce que précisément, cette traduction nous permet de partager. Elle n’est pas une langue au sens strict de dire que la traduction est la langue des langues. C’est tout au plus une métaphore, mais ça dit bien qu’il s’agit de donner hospitalité à quelque chose qui est chargé culturellement dans une autre langue d’arrivée qui est elle-même chargée culturellement et non pas évidemment dans un outil qui n’aurait aucune épaisseur. Monsieur Dian, il y a une question, c’est que mon ami Pascal Casanova, avec qui j’ai travaillé pendant très longtemps à France Culture, disait qu’au fond, cette traduction rime avec domination. Et je voudrais savoir ce que vous en pensez, c’est-à-dire qu’au fond, la domination de la langue anglaise, pas du globish, la langue anglaise, c’est-à-dire la langue de Shakespeare, d’une certaine façon, c’est une donnée fondamentale. Et quand on traduit en anglais ou quand on traduit de l’anglais, on traduit de la langue dominatrice. Vous avez raison, il faut le mot « donner » bien cela. C’est la situation dans laquelle nous vivons. Quand on fait la sociologie de la traduction, comme c’était le cas de Pascal Casanova, comme c’est le cas des sociologues de l’École de Bourdieu, on constate évidemment qu’il y a des langues dominatrices et des langues dominées. Parce que si on pose la question « Dans quelle langue traduit-on le plus ? », la réponse est tout de suite de cocher la case anglo-américain. « De quelle langue traduit-on le plus ? » probablement également la même chose. J’imagine que le Kikuyu est totalement dominé. Il n’entre même pas dans le classement de Shanghai des langues. Il est dans les ténèbres extérieures comme le wolof qui est ma langue. C’est pour ça que vous parlez d’asymétrie des langues. C’est pour cela que l’asymétrie des langues est réelle. Sauf que, et c’est là que la traduction devient aussi une réponse, Ngugi wa Thiongo est suffisamment célèbre, on le dit nobilisable chaque année, pour que s’il écrit un texte en Kikuyu, il soit traduit relativement vite. Et c’est ça qu’il est en train de dire. Ça veut dire que le Kikuyu qui disparaît du radar dès lors que l’on classe les langues depuis leur centralité jusqu’à leur nature la plus périphérique possible, lui-même, parce qu’il en a refait une langue de création, va la replacer dans une certaine forme de centralité précisément par la traduction. Donc la traduction manifeste bien le caractère central ou périphérique des langues, mais la réponse à cette périphérisation de certaines langues, c’est encore la traduction. Alors vous êtes loin de ça, parce que le globish finalement, comme vous l’avez très bien dit, j’avais prononcé ce mot « instrument », c’est un instrument et ce n’est pas une langue. Et donc vous pouvez accepter l’idée qu’il y a des langues dominatrices et des langues dominées, et à côté qu’il y ait des outils comme ceux-là pour que vos hommes d’affaires, vos commerciaux, se comprennent et échangent les uns avec les autres. Mais je dirais que ça n’a rien à voir avec une langue. Pas du tout, ce n’est pas une langue. Je redis, vous aussi, un outil, un instrument que j’essaie de rendre pratique, où j’y arrive et qui suffit pour faire des affaires. J’y ai fait une carrière entière. Donc la démonstration était le coffre, y compris dans mon expérience. Mais si je veux participer à la culture anglaise, je parle anglais et l’anglais très facilement, j’y accède. En revanche, si je veux participer à la culture espagnole, j’ai besoin de traduction. Et donc je pense que la traduction était absolument essentielle à l’histoire du monde et au partage des cultures entre les hommes. L’esperanto a échoué et il y a eu trois guerres mondiales depuis l’espoir de Zamenhof. Donc elle n’a pas réussi à faire la paix. Alors vous expliquez, monsieur Diane, qu’il faut au fond entre la compréhension nécessaire, indispensable des hommes les uns entre les autres malgré le fait qu’ils n’aient pas le même patrimoine culturel, il faut au fond des traductions et que il y a quelqu’un qui est intermédiaire entre les peuples, c’est l’interprète qui est devenu d’une certaine façon à la fois entre les hommes pour qu’ils se comprennent et qui en même temps est là pour coloniser et pour administrer. Donc qui tombe du côté du dominant. Oui, mais alors justement, l’interprète et la manière dont l’interprète va lui-même comprendre et élargir son rôle nous manifeste une troisième dimension du monde colonial qui est que le monde colonial ne se simplifie pas en une administration coloniale et des colonisés. L’interprète qui est formé par l’administration coloniale pour avoir précisément cette fonction de truchement, on lui demande en gros de faire remonter la bonne information, que l’administrateur soit bien informé et on lui demande de transmettre les instructions et les ordres de l’administration. Et donc c’est tout ce qu’on lui demande. Je fais ce geste-là parce que c’est un geste vertical, précisément on part de l’autorité et on va vers les populations. Et voici que si on regarde l’expérience concrète de la colonisation et du rôle qui a été celui des interprètes, voici que les interprètes élargissent leur propre rôle et souvent deviennent des médiateurs, des véritables médiateurs culturels. Ils ouvrent à l’intérieur de l’espace colonial un troisième espace où ils ont eux-mêmes une autonomie de traducteurs. Ils deviennent des traducteurs, non pas simplement des simples outils à transmettre de l’information et à faire remonter des informations, mais de véritables interprètes de leur culture, des traducteurs de leur propre culture dans la langue impériale. Et donc ils s’approprient la langue impériale, ils la retournent, ils en font d’une certaine manière leur propre langue et ça nous donne toute la richesse de la littérature que l’on appelle aujourd’hui francophone qui fait que des auteurs comme Léopold Sédar Senghor, Romain Patéba, etc., ont chanté le français mieux que personne. Alors quand vous avez prononcé ce mot francophone, vous savez que le mot francophone a complètement changé de sens. C’est-à-dire qu’alors que la francophonie, c’était une manière de rendre compte des langues dominées de ceux qui parlaient aussi le français, petit à petit c’est devenu une illustration du colonialisme. Et un certain nombre d’écrivains qui étaient dans la francophonie répugnent à utiliser ce terme qui leur paraît aujourd’hui une caution à la domination des colonisateurs sur les colonisés. Oui mais bon, alors c’est vrai que nous sommes aussi à une époque où nous avons le cuir de moins en moins épais et que nous réagissons très rapidement en disant ou la la dès que quelque chose semble universel, on se demande à quelle sauce on va être mangé, à quelle sauce impériale on va être mangé. Effectivement, le mot de francophonie s’est chargé de cette signification-là mais à ce moment.

Là, il faut répondre deux choses. Premièrement, la francophonie elle-même a pris conscience qu’elle ne pouvait véritablement être ce qu’elle a à être que si elle se présente comme défense du pluralisme, non seulement du pluralisme linguistique dans le monde, par l’affirmation d’une présence internationale du français, à côté de l’anglais ou du globiche, mais également du pluralisme en son sein propre, c’est-à-dire que le monde francophone est un monde qui grouille d’une pluralité de langues et il faut avoir le sens d’une politique plurielle de toutes les langues. Ça, c’est une première chose. Deuxièmement, ces auteurs ne sont absolument pas en train de rejeter le français en tant que tel. Ils refusent de se définir comme auteurs francophones. Ils disent nous sommes des écrivains en langue française, c’est notre langue, elle n’est la langue de personne, nous ne l’empruntons à personne, c’est la nôtre, c’est celle dans laquelle nous écrivons. C’est la vôtre ? C’est la mienne, oui, oui. Comme c’est négalé ? Ah mais tout à fait, ce serait un ridicule achevé si, pendant la conversation que je tiens avec vous, je me mettais à dire « mais le français est une langue étrangère, visiblement, il ne s’entend que c’est ma langue, c’est la langue dans laquelle je lis la poésie, je la goûte, la langue dans laquelle je fais des contrepèteries, c’est probablement le signe le plus visible de l’intériorisation et d’une maîtrise et d’une intériorisation de la langue. Alors, donc, qu’il n’appelle pas leur littérature francophone, je le comprends, parce que ce mot, d’une certaine façon, divise. On aurait des écrivains francophones à côté d’écrivains hexagonaux. C’est absurde. Ça veut dire que si on fait ce classement, par exemple, dans une librairie, on va mettre Aimé Césaire dans un camp et Senghor, qui est son plus que frère, dans l’autre. Donc, autant se confier ici à la sagesse de l’alphabet et classer les auteurs par ordre alphabétique plutôt que dans ces camps de francophonie et de français. Ce que j’ai trouvé très intéressant aussi dans votre livre, c’est quand vous distinguez la traduction des administrateurs coloniaux, il y était fait allusion tout à l’heure, donc là, vous parlez en francophonie, mais c’est pareil pour l’impérialisme britannique, exactement, avec quand vous citez Lord Macaulay qui dit qu’ils vont constituer une classe d’interprètes pour que, entre eux, les administrateurs et les millions de personnes qu’ils doivent gérer, il y aura une classe de personnes indiennes par le sang et la couleur, mais anglaises par le goût, les opinions, la moralité et l’intellect, qui vont être comme ça enrichis et raffiner les dialectes. Donc ça, c’est Lord Macaulay, 1835, mais vous faites aussi une distinction entre la traduction des administrateurs coloniaux, dont tu viens de parler, et celle des missionnaires qui traduisent la Bible. Alors ça, ça m’a beaucoup intéressé parce qu’en gros, il y a une traduction verticale colonisatrice pour évangéliser, mais en fait pas du tout évangéliser, et puis il y a les vrais, les pères blancs, par exemple, en Afrique, qui s’attaquent à l’orature. Donc ça, ce serait bien d’expliquer ça peut-être pour des téléspectateurs, qui en fait vont essayer de traduire dans la langue parlée par les gens le message chrétien. Ce n’est pas la même démarche. Ce n’est pas la même démarche, et il est bon d’insister sur cette différence radicale entre les démarches parce qu’on a la vision un peu simpliste également des missionnaires qui viennent dans les bagages de la colonisation. Et donc, ce seraient, en fond, les mêmes colonisateurs. Il y a une phrase célèbre, je crois que c’était John B. Kenyatta, ils sont venus avec leur Bible. Or, qu’est-ce qu’ils font ? Effectivement, alors j’ai des amis philosophes chrétiens, philosophes des religions, qui insistent sur le fait que… Lamin Sane, par exemple. Lamin Sane, par exemple, théologien, dit « La Bible est tout naturellement toujours déjà traduite. » L’idée que la mission elle-même est traduction, que puisqu’il n’y a pas une langue du texte religieux, ce texte religieux doit pouvoir parler dans toutes les langues. Et donc, l’attention qui a été celle des missionnaires chaque fois qu’ils venaient au contact d’une population à évangéliser à traduire les évangiles dans leur langue, c’était une démarche qui a été très importante pour le développement de ces langues, l’hybridation de ces langues, la mise à jour des ressources de ces langues pour traduire, pour exprimer des idées qui étaient des idées nouvelles, des concepts qui étaient nouveaux, etc. Mais en même temps, si je vous pose vos retranchements, vous expliquez quelque chose que j’ai trouvé particulièrement intéressant. Vous dites que le message chrétien à l’évangéliser toutes les nations, lui, est complètement ouvert à la traduction. C’est ce que vous venez d’évoquer avec une mise à jour continue, un pluralisme, pas en opposition, dites-vous, à la religion islamique qui est fondée sur la non-traductibilité. Vous opposez une sorte de traduction verticale, la parole de Dieu transmise à Mahomet qui, analphabète, la retransmet. Et qui ne s’évolue pas, puisque le texte est figé. Et la pentecôte, tous les missionnaires qui vont s’adapter avec traduction verticale, traduction horizontale. J’ai trouvé ça assez intéressant comme… Oui, alors là, c’est le point de vue justement qu’exprime Lamin Sane, qui lui-même est un chrétien anglican. Il préfère les chrétiens, il dit qu’il préfère les démocrates. Non, non, il ne parle pas démocrate. Derrière, il y a ça. Il dit que les démocrates, alors qu’on a une dictature islamique. Voilà, c’est un peu l’arrière-plan, effectivement, de son contraste. Il dit qu’il n’y a pas de chute de Babel. Voilà. Et j’ai dit que ce verset était un peu l’équivalent précisément de Babel. Parce qu’au fond, quelle est notre situation en tant qu’humanité ?

Subi la malédiction de Babel, nous voilà dans la confusion de nos langues et nos langues sont multiples. Le Coran n’a pas le récit, le mythe de Babel, il reprend beaucoup de récits qui sont des récits bibliques également, donc les religions abrahamiques partagent un certain nombre de personnages et de récits, pas celui-là. Mais le verset que vous venez de lire est l’équivalent. Ce qu’il nous dit, c’est que notre condition humaine, c’est d’être divisé en nations et en tribus, mais ce qu’il ajoute, c’est que cette division doit être orientée vers une intercompréhension. Et donc, dans un livre que je consacre à la traduction et où je fais l’éloge de la traduction, il me semblait que c’était la meilleure manière de définir la traduction. Dire que les langues sont de véritables mondes, ce que les langues sont des cultures, au fond, traduire, ce n’est pas simplement faire une opération mécanique de transfert d’une signification des mots d’une langue à des mots d’une autre langue, c’est véritablement rapprocher des mondes. Et donc, ce que cela signifie ici, vous entreconnaître, c’est comprendre que vous pouvez toujours vous entre-traduire, qu’aucune expérience n’est enfermée dans sa propre insularité contre un propos qui peut être entendu aujourd’hui, selon lequel les expériences ne sont pas communicables, etc. Il y a une fragmentation de l’humanité dont il nous faut sortir. Donc, il nous faut sortir des logiques de tribus pour aller vers une logique humaniste, osons le mot, et la traduction, selon moi, participe de cette humanisation. Est-ce que vous pensez, M. Nerhière, qu’au fond, on est à l’autre opposé lorsque on cherche l’unicité d’une langue pour échanger, fût l’instrument globish, ou bien est-ce qu’on cherche quelque chose qui puisse avoir un sens pour tout le monde ? Et je vais prendre un exemple qui dépasse le globish, qui est la traduction automatique entre les langues. Beaucoup de gens qui nous écrivent ont besoin de connaître ce qui a été écrit dans une langue donnée qui est une langue particulière. Et qu’est-ce qu’ils font aujourd’hui ? Ils s’adressent à une langue automatique, c’est-à-dire à une traduction automatique qui existe sur Internet, et ils pensent qu’ils vont avoir une traduction. Qu’est-ce que vous en pensez ? Et comment vous voyez cette caricature qu’est la langue automatique, automatiquement traduite, je dirais, sur Internet par des ordinateurs ? Alors je pense d’abord que la traduction, c’est beaucoup aussi une interprétation. C’est-à-dire que le traducteur a un talent, comme le comédien, et que sur un texte de Kafka, vous en parlez plus tôt, il imprime sa propre culture, son choix des mots, ses idées, par conséquent. D’ailleurs, il y a des exemples, dans l’Évangile, la rencontre de Jésus et de Pilate, Pilate dit « donc tu es un roi », et les traducteurs qui disent « tu dis que je suis un roi », d’autres « c’est toi qui le dis » et d’autres « tu l’as dit que je suis un roi » ou d’autres « c’est toi qui le fait », effectivement, c’est toi qui le dis. Donc le traducteur ne falsifie pas, mais il imprime sa personnalité, sa doctrine, sa vision aussi. Donc l’ordinateur qui traduit pour vous, d’abord commet des erreurs qui sont quelquefois flagrantes. Essayez de faire traduire « la belle porte le voile ». C’est cette simple phrase. Ça vous amusera beaucoup puisque la phrase a de multiples sens. Donc l’ordinateur, il commet des erreurs et il n’a aucun apport culturel dans l’exercice qu’il fait. Le traducteur est un artiste aussi, comme le comédien. Donc vous ne comptez pas sur l’ordinateur pour ça. Cela dit, il va se répandre parce que ce sera de plus en plus efficace. Donc ce sera une illusion de la compréhension. Alors je vais vous prendre un exemple. Je tire de la lecture de Barbara Cassin et du livre qu’elle a écrit sur la traduction. Elle nous parle de la traduction de « to be ». En Globish, comment vous allez traduire « to be » ? « To be » ? Être ? Être, par exemple. Elle, elle nous dit qu’il y a 13 sens pour traduire « to be ». Il y a 13 manières de traduire « to be ». Et encore, je suppose que si elle était là, elle dirait ensuite, elle vous le dira peut-être tout à l’heure, qu’il y a peut-être plus que 13 encore. Qu’est-ce que vous en pensez ? Le mot « set » dans le dictionnaire d’Oxford, il a 430 significations. D’accord ? Sans compter 150 autres « set » plus une postposition. Aucun ordinateur ne peut rendre compte de cette pluralité. Alors un traducteur peut choisir dans les centaines de traductions du mot « set » celle qu’il pense correspondre à la réalité que l’auteur a voulu énoncer. Mais l’ordinateur, il ferait n’importe quoi évidemment. Le mot « set » voulait dire le verbe « set ». Tout « set » fait. Qu’est-ce que vous en pensez, M. Diany ? Est-ce que cette pluralité ne signifie pas qu’au fond, c’est impossible de chercher de façon, je dirais peut-être volontariste, un mot unique pour traduire un mot aussi complexe que « to be » ? Un mot unique, certainement pas, parce qu’en effet, il n’y a pas d’équivalent. Une des choses que ceux qui travaillent en philosophie de la traduction intègrent très vite dans leur approche, c’est qu’il n’y a pas d’équivalent. L’idée que vous allez chercher l’équivalent d’un mot dans une langue dans une autre, vous n’y arrivez pas. Et donc vous avez effectivement des mots qui ont des sens multiples. Donc c’est un projet imbécile que d’essayer d’utiliser un ordinateur pour traduire. Je vous aurais répondu il y a simplement peu de temps. Oui, absolument. Depuis, avec ChatGPT, je suis en train de me dire que l’intelligence artificielle change peut-être la donne et on ne sait pas encore dans quelle mesure, parce que l’intelligence artificielle est faite précisément pour répondre aux défis de la pluralité. Je crois qu’un ordinateur, les sens multiples de cette, ça ne le terrifie pas. Ça dépend du contexte. Ça dépendra du contexte. Et par ailleurs, comme Jean Tchay… Chomsky diffère différemment de vous. Chomsky dit très clairement que de nouveaux robots conversationnels tels que ChatGPT, au fond, c’est une fausse promesse. J’espère qu’il a raison, mais ce qui s’en inquiète suffisamment pour dire « Et si nous faisions une petite pause pour savoir où nous allons avec l’intelligence artificielle, en particulier ce que nous révèle ChatGPT, la capacité d’apprendre, parce que c’est cela qu’on oublie. Notre ordinateur va se tromper 408 fois sur les 400 900 sens possibles de cette, mais il va ensuite intégrer le fait qu’il y a 400. Et la fois d’après, il ne se trompera plus. Nous sommes arrivés à un point où les ordinateurs battent les joueurs d’échecs. Oui. Non, mais d’accord. Peut-être. Mais trouver le bon sens dans une conversation donnée, c’est quand même plus délicat qu’un jeu d’échecs. Certainement, certainement. C’est pas l’arbitraire de trouver le bon sens. Le traducteur exerce l’arbitraire par rapport à ce que l’auteur a dit aussi. Et donc l’ordinateur ne pourra pas le faire d’une manière aussi intelligente. Et par ailleurs, on n’aura jamais des traductions aussi bonnes que celles que Joyce ou Degasport que celles que Modèle ou Malarmé ont pu faire. On n’aura jamais ça. Merci à tous les deux. Alors, je rappelle que M. Nerière est l’auteur de « Découvrir le globish » chez Erol, de « Parler globish, l’anglais planétaire du troisième millénaire » et que Souleymane Bachir Diagne est surtout l’auteur de ce dernier livre, c’est son dernier livre, « De langue à langue, l’hospitalité de la traduction » chez Albin Michel. C’est un livre absolument passionnant. Merci. Traduire est trahir, troisième partie. Notre grand témoin est Barbara Cassin. Bonsoir.

Bonsoir. Barbara Cassin, vous êtes membre de l’Académie française, vous êtes médaille d’or du CNRS, vous êtes philologue, philosophe, spécialiste de philosophie grecque et vous travaillez sur ce que peuvent les mots. Vous êtes l’auteur d’un livre très, très intéressant, très passionnant qui s’appelle L’éloge de la traduction aux éditions Pluriel, dont nous allons reparler, mais surtout du dictionnaire des intraduisibles. C’est un vocabulaire européen des philosophies et on peut dire que ce travail nous permet de comprendre qu’il y a des mots qui sont intraduisibles, c’est-à-dire des mots qui sont porteurs du patrimoine culturel d’une langue et qui, en conséquence, ne passent pas directement d’une langue dans une autre, d’où d’ailleurs l’impossibilité de la traduction automatique, contrairement à ce que pensent beaucoup de nos contemporains qui croient qu’on peut passer d’un mot à l’autre dans une langue. Qu’est-ce que vous pensez de cette histoire ? Pourquoi est-ce que beaucoup de gens croient qu’on peut passer facilement d’un mot à un autre ? Non, mais moi, je crois qu’on peut passer facilement d’une langue à l’autre, mais c’est facilement qu’il faut mettre entre guillemets. C’est-à-dire, c’est quoi facilement ? Je pense qu’on peut passer d’une langue à l’autre, évidemment, et le dictionnaire des intraduisibles traite de la différence des langues, c’est-à-dire pas seulement sémantique, mais aussi syntaxique, et on ne passe pas d’une langue à l’autre facilement. Il y a des mots plus difficiles à traduire que d’autres, et il y a des tournures, des phrases, des syntaxes, des grammaires qui passent plus difficilement d’une langue à l’autre que d’autres, et de telle langue à telle langue. Bon, voilà. Mais donc, si vous voulez, pour moi, la traduction intraduisible, ça ne veut pas dire qu’on ne traduit pas, ça veut dire que ce qu’on ne cesse pas de ne pas vraiment bien traduire. C’est-à-dire qu’on accompagne un mot d’une relative assez longue et qui, en conséquence, veut donner l’idée de ce qui se dit, mais finalement, on a besoin de cette quantité de mots pour préciser dans une autre langue ce qu’une langue, ce qu’une langue 1 dit en un seul mot. Pas forcément. Ça, c’est l’un des cas possibles. Si vous voulez, je me souviendrai toujours d’un moment où, au Mucem à Marseille, j’avais fait une exposition sur après Babel traduire, et il y avait toute une partie de l’exposition qui traitait avec des gens des mots qui leur manquaient en français. Quel est le mot du français qui vous paraît le plus étrange ? Quel est le mot de votre langue qui vous paraît, qui vous manque le plus ? Et il y avait une femme qui nous avait répondu, et c’était absolument magnifique, tel mot en arabe me manque, voilà le mot qui me manque le plus, ça veut dire je l’aime à vouloir mourir avant lui. Comment voulez-vous que je dise ça en français ? Donc c’est très beau. Vous voyez, là, c’est un mot et une phrase, mais pas toujours. Par exemple, dans le dictionnaire des intraduisibles que vous évoquez, le vocabulaire européen des philosophies, ce que j’essaie de montrer, ce que nous essayons de montrer, parce qu’on était 150 à le fabriquer, Ça vous a pris dix ans ? Ça m’a pris dix ans, voire quinze. C’est que quand on dit mind, on ne dit pas tout à fait geist, on ne dit pas tout à fait esprit. Quand vous dites liberté, eh bien vous dites quoi exactement ? Vous dites peut-être liberty, mais vous ne dites pas freedom. Vous ne dites pas Freiheit. La liberté, c’est comme ça, c’est de père en fils. Enfant libère, vous êtes libre de père en fils, et la freedom Freiheit, c’est en horizontal. C’est la même classe d’âge qui va à la guerre ensemble. Ce sont des compagnons. Donc vous voyez, le fait qu’il n’y ait que liberté en français, ça n’est pas tout à fait la même chose, du coup, que liberty en anglais, où il y a Freiheit, où il y a freedom en même temps. Vous voyez ? Donc tout ça est un tout petit peu plus complexe. Tout ce que j’ai voulu dire avec ce dictionnaire des intraduisibles, c’est que, alors qu’on pense que la traduction est difficile pour les poèmes, pour la littérature, que là, on n’arriverait jamais tout à faire, à faire ses dires, etc., elle est difficile même avec ce qu’on croit être des concepts, car les concepts sont aussi des mots. Donc c’est ça, l’essence de ce dictionnaire, si vous voulez. En fait, on peut dire que pour vous, par exemple, la philosophie analytique anglaise, qui prétend tout pouvoir traduire de manière transparente et claire, se trompe. on peut traduire de manière transparente qui est opaque, claire qui est en clair. Voilà, je répondrai comme une sale philosophe française, si vous voulez. C’est-à-dire non analytique, effectivement. Ce livre, ce dictionnaire des intraduisibles n’est pas tout à fait apprécié des analytiques qui pensent… Qu’on puisse dire. Oui, qui pensent qu’il n’y a que du concept et que les concepts sont universels et qu’on n’aille pas nous embêter. Bon. Et que nous, on va faire de l’universel… Alors, moi, je suis beaucoup plus sceptique quant à l’universel. Je pense que l’universel, c’est toujours l’universel de quelqu’un. Voilà. Vous l’écrivez d’ailleurs. Je l’écris. Pour vous, par exemple, un type comme Herder nous laisse croire que chaque langue exprime la pensée d’un peuple et, en conséquence, la pensée de son monde et qu’on est plus ou moins contraint de respecter cette spécificité de la pensée sans pouvoir atteindre à un universel. Je ne choisirais ni Herder ni Heidegger comme mes modèles. Je pense que ce sont des auteurs passionnants qui ont compris beaucoup de choses mais qui enracinent la langue dans quelque chose comme une nation, et pour Heidegger, une race et un peuple. Et vous voyez bien à quoi cela conduit. Ça conduit à la notion de génie des langues qui est très difficile à éviter mais qui est très sournoise et très dangereuse et que je n’adopte pas pour ma part, même si je pense que, dans la mesure où une langue est faite par des auteurs et des œuvres et des locuteurs, elle est porteuse d’une culture spécifique. Elle est porteuse d’une culture spécifique qui ne veut pas dire non transmissible et non traductible et ce qui ne veut pas dire non plus enraciné dans une race et dans un peuple, comme dit Heidegger. Alors vous voulez déterritorialiser quand même d’une certaine façon. Merci pour ce mot bien prononcé. Déterritorialiser donc l’universel et affirmer la multiplicité des langues contre le mythe d’une possible unité. Pour vous, c’est complètement mythique, cette unité. Mais pas plus qu’une idée régulatrice. C’est une idée régulatrice, comme dirait Kant. C’est-à-dire qu’on peut avoir ça à l’horizon, on n’a pas ça comme point de départ. On n’a pas l’universel comme point de départ. On peut peut-être viser quelque chose comme l’universel mais les philosophes qui s’y sont essayés, celui qui s’y est essayé le plus et le mieux peut-être, c’est Leibniz qui a voulu faire une caractéristique universelle. Donc cette caractéristique universelle, ça aurait été un vrai langage commun pour tous. C’est-à-dire que tous les hommes pensent et on peut, comment dire, difracter, mathématiser en identique leurs pensées. Voilà, on fait en sorte que tel concept, ça soit schlack, schlack, schlack, schlack, schlack, chiffreable. Et on va pouvoir, comme dit Leibniz, à ce moment-là, s’asseoir tous autour d’une table et au lieu de se disputer, on dira calculons.

Calculémus, il le dit en latin, lui, calculons. Bon, ça n’a jamais été le cas, on n’a jamais réduit nos pensées à des identiques et à des universaux. Donc voilà, Leibniz n’y est pas arrivé, Frege n’y est pas arrivé, et à la place de cela, le grand éditeur de Leibniz, Coutura, était un grand espérantiste. C’est-à-dire, c’est un ersatz de langue universelle qui est si peu universelle quand on la regarde de près, quand on regarde comment elle a été fabriquée, qu’on ne voit pas comment un Chinois parlerait espéranto, si vous voulez. C’est quand même quelque chose de plutôt méditerranéo, germano-anglo. On est quand même bien là-dedans, en fait, dans quelque chose qui est la négation de la possibilité d’un universel dans laquelle on pourrait tous se reconnaître et qui nous permettrait de dialoguer philosophiquement avec l’autre. Mais dans ce cas-là, quand on refuse cet universel-là, est-ce qu’on ne risque pas de tomber dans un nationalisme ontologique ? Mais justement pas. C’est pour ça que je refuse chacun de vos termes. Le nationalisme ontologique, c’est pour moi très caractéristique Heidegger. Heidegger qui dit, le grec est l’allemand, finalement encore plus grec que le grec, justement, parce qu’enraciné dans une race et dans une nation, je reprends ses termes. C’est ce que j’appelais le dangereux génie des langues. Donc, je ne suis pas pour ça, évidemment. Et je ne suis pas non plus pour l’idée qu’on va tous parler la même langue et qu’on va tous communiquer, parce qu’une langue n’est pas simplement un outil de communication. J’étais très intéressée par ce que Jean-Paul Nerrière disait de manière ferme. Ah, c’est bon. Mais oui, le globish, ce n’est pas une langue. Ce n’est pas une langue. Et d’ailleurs, ça n’a pas d’autre culture et pas d’autre fonction que de faire communiquer… Pas d’autre ambition. Pas d’autre ambition que de faire communiquer entre eux des gens qui, par ailleurs, font de la com et du commerce. Bon, parfait. Merci, monsieur. Et c’est très bien. Merci, monsieur, de limiter les choses ainsi. Tout à fait. Mais en même temps, à partir du moment où on rejette la possibilité d’un universel qui permette à toutes les langues de se projeter non seulement dans une ideologie, mais plutôt d’être elles-mêmes, si on pense qu’il y a une pathologie de l’universel, ce n’est pas moi qui l’écris, c’est vous, hein. Bah oui. L’existence d’une pathologie de l’universel. Mais oui, la pathologie de l’universel, c’est de croire qu’on le possède. C’est ce que faisaient les Grecs. Les Grecs, ils pensaient que eux, ils avaient la langue, le logos. Et puis que les autres, c’était des barbares. Ça, c’est la pathologie. Qui ne parlaient pas leur langue. Qui ne parlaient pas leur langue. Et vous savez que barbare, moi, je sais que barbaras, ça veut dire ça. Blablabla. Attendez, si il y a une pathologie de l’universel, c’est donc qu’il faut construire autre chose que l’universel. Non, c’est qu’il ne faut pas croire qu’on le possède. Et au contraire, peut-être l’universel, c’est ce qu’il y a à construire, mais qui n’est pas déjà là et déjà approprié à quelqu’un. Si je prends votre dictionnaire des intraduisibles, les mots qui sont dasain, ergnis, esgibt, heimat, lucteld, je peux en prendre plein. Il y a énormément de mots allemands. On se pose la question de savoir si cette pléthore de mots allemands ne signifie pas que votre critique de l’universel débouche sur une éloge, sur un éloge de ce qu’est la langue allemande. Mais non, n’oubliez jamais que c’est un dictionnaire, un vocabulaire européen des philosophies. Je trouve qu’il y a eu beaucoup de philosophes allemands et qu’ils ont beaucoup parlé et ils ont beaucoup trituré leur langue et les concepts de leur langue. Je n’ai pas dit trop de grec, mais je pourrais mettre tout le grec. Tout le grec que moi, je suis helléniste. Il n’y a pas un mot grec qui ne mériterait pas de figurer dans le dictionnaire. On ne les a pas tous mis. On a dû mettre, je ne sais plus, logos. On a mis des symptômes de différence des langues et on a été les chercher dans toutes les langues qu’on connaissait. Évidemment, on est malheureux parce qu’on ne connaît pas tout et on était 150 à travailler, mais ce n’est pas beaucoup, 150 pour toutes les langues, même pour toutes les langues d’Europe. Mais est-ce que vous ne croyez pas que quand on regarde votre dictionnaire des philosophies, les vocabulaires philosophiques, on se dit, c’est quand même curieux, l’article traduire se termine par Heidegger et l’herméneutique. Oui, on a beaucoup travaillé là-dessus. Pardon ? Ils ont terriblement beaucoup travaillé là-dessus. Heidegger au combien. Je suis d’accord, mais à partir du moment où on parle de la traduction, ce que nous faisons, la traduction, de façon générale, on pourrait essayer de penser par-delà la spécificité allemande ou par-delà la spécificité grecque, grecque puis allemande, on trouve d’autres types qui peuvent se refléter dans le mot traduire. Et comment ? Bien sûr. Mais vous, vous terminez, ça prend une place très importante dans votre article traduire. Mon article, non. L’article collectif. Oui, l’article, je veux dire. Et ça prend une place très importante parce qu’en effet, les Allemands ont beaucoup pensé la traduction et Heidegger l’a beaucoup pensé. Mais ça n’est pas la seule. Et on peut dire qu’en Europe, c’est probablement l’Allemagne du 19e, 20e qui a le plus pensé cela. Avant, les Latins ont été obligés de le penser. Et les Grecs ont été obligés de ne pas le penser, justement. Ne l’ont pas pensé. Ils étaient fièrement monolingues. Ils n’ont pas traduit. Il n’y avait pas de mots pour dire traduire. Bon. Et donc quand Heidegger… À l’inverse, les Romains, au contraire, ont traduit. C’est comme ça qu’ils ont conquis tout un empire. Absolument. D’abord, ils ont traduit le grec. Oui, c’est ça. Ils ont commencé comme ça. Et ensuite, ils ont fait un peu comme l’Europe voudrait faire ou a préconisé de faire. C’est-à-dire que dans tout l’empire, ils ont proposé trois langues. Le grec comme langue de culture, le latin comme langue politique et la langue du coin comme langue opérationnelle. Bon. C’est ce que l’Europe dit quand elle dit deux plus un. Donc, si vous voulez, la traduction a vraiment une histoire. Et il se trouve que dans le dictionnaire, on suit l’histoire des mots. Mais ce n’est pas ça le principal. Le principal, c’est qu’on a fait rentrer des langues dans ce dictionnaire qui ne sont jamais rentrées par rapport à la traduction, qui ne sont jamais considérées. On a fait rentrer de l’ukrainien et du russe, par exemple. On a fait rentrer du basque. On a fait rentrer de l’espagnol, de l’italien, évidemment, de l’anglais, ô combien. Mais vous voyez, au contraire, on a fait ce qu’on a pu. Il y a eu beaucoup de monde. Et c’est intéressant ce que vous dites sur les Ukrainiens parce qu’ils ont été les premiers, je crois, à vouloir traduire le dictionnaire pour travailler d’un point de vue philosophique la langue ukrainienne en la différenciant de la langue russe. Et en même temps, ils traduisaient en russe avec des séchers russes et ils éditaient en russe en 2016. Oui, à l’époque, il se trouve que c’est la même maison d’édition, L’Esprit et la lettre, dirigée par la même personne, Constantin Sigov, qui est aujourd’hui un Ukrainien, si j’ose dire, résistant, qui a publié Quand l’Ukraine se lève, etc., qui a décidé de traduire, c’est-à-dire de réinventer le dictionnaire des intraduisibles. Parce qu’évidemment, là, il faut tout réinventer. Il faut réinventer la possibilité même.

Thèmes, des lèmes, des entrées, je ne dis pas concept, parce que moi je dis des mots. Des entrées, voilà. Donc ils reprennent les lèmes et ils se demandent lesquels choisir. Alors pourquoi ? Moi, mon intention, c’était ni globish, on sait ce que c’est, ni nationalisme ontologique à Heidegger, ni nérière, si vous voulez, parce que ça ne suffit pas quand on s’en sert en Europe comme si c’était… C’est le divoi pour les commerçants, ça n’a rien à voir. Voilà, ça n’a rien à voir avec la langue de l’Europe. Donc quand on s’en sert en Europe, je vous raconterai quelques petites anecdotes là-dessus, bah c’est dramatique. Comme si c’était la langue de l’Europe, c’est dramatique. Et ni nationalisme ontologique à la Heidegger, c’est-à-dire avec une hiérarchie des langues qui font qu’il y a des langues plus puissantes que d’autres. Bon, c’est vrai, il y a des langues de domination, mais qui font qu’il y a des langues ontologiquement, philosophiquement plus puissantes que d’autres. Ça, c’est autre chose. Alors, n’iez pas la question principale qui est la question de l’universel. À partir du moment où vous parlez de pathologie de l’universel, est-ce que vous ne penchez pas pour un relativisme conséquent, mais relativisme quand même ? Si vous voulez, ça ne me dérange pas, c’est relativisme conséquent. C’est assumé. Oui, c’est bien. C’est assumé, bien sûr. C’est-à-dire que je pense qu’il y a plus d’une langue, grand 1, c’est d’ailleurs ce qui est écrit sur mon épée d’académicienne, c’était une phrase de Derrida. Plus d’une langue, ce qui est quand même assez gonflé pour l’Académie française, si vous voulez, d’écrire sur son épée plus d’une langue. Bon, c’est vraiment ce que je crois. C’est-à-dire, je pense que… Oui. Et donc, et je pense qu’une langue, ça n’appartient pas. Ça, c’est ce que je peux dire par rapport à la francophonie, mais par rapport à toutes les langues. Une langue, ça n’appartient pas. Vous voulez dire que tout le monde en use et que tous ceux qui en usent la possèdent. Ben oui, et la fabrique, et en même temps, ça ne la possède pas. Voilà. C’est elle qui les possède un peu, quoi. Ça se complète, ça se circularise, ça se cofabrique, une langue. Bon. Donc voilà, je ne nie pas du tout cela et je dis que ce que j’appelle relativisme conséquent, c’est justement le dictionnaire des intraduisibles qui focalise sur la différence des langues et sur le fait que la traduction, c’est un savoir-faire avec ces différences. C’est ça. C’est-à-dire qu’il n’y a pas une langue qui domine et qui coiffe toutes les autres et qui serait universelle et plus universelle que les autres. Elles sont autrement faites et ce qui est intéressant, c’est leurs différences. Pour lui, s’il y a une chose universelle, c’est la différence. Ce serait le rapport à la différence. Oui. Alors, essayons de cerner ce que peut être l’universel parce que je vous ai dit, s’il y a un universel, ce serait le rapport à la différence, mais pas seulement. Ce n’est pas seulement le rapport à la différence qui fait l’universel. Qu’est-ce qui fait l’universel à vos yeux ? Ou bien, attendez, ou bien est-ce que vous abandonnez cette notion ? C’est ça que je voudrais savoir. Si je vous dis que c’est une notion à construire, que c’est quelque chose qui peut être un horizon d’attente, moi, je n’irai pas plus loin. Rasomultiples. Oui, ce n’est pas là. L’universel, ce n’est pas là. Moi, je ne le possède pas, vous non plus, et je ne crois pas que qui que ce soit le possède, justement parce qu’il n’y a pas de caractéristiques universelles. Il n’y a pas de langue universelle. Voilà. Comme disait Humboldt au XIXe, justement, fin XIXe, il disait « moi, j’ai rencontré les langues, j’ai jamais rencontré le langage. Moi non plus. J’ai rencontré les langues, la diversité des langues, la bichilheit, ça c’est très intéressant. Et je n’ai jamais rencontré le langage. Sauf avec le Logos grec qui croyait qu’il était. Ratio est oratio. Géniale traduction des latins. Raison et discours. Géniale traduction qui coïncide en plus avec les grecs, avec l’idée que ça, c’est la langue grecque. Ratio est oratio. Logos, raison et discours, voilà, c’est le Logos grec. Là, vous savez plus que des barbares à côté. En fait, on peut dire que la traduction, c’est un savoir-faire qui s’acquiert progressivement et qui permet de tenir compte des différences. Oui, c’est ça, un savoir-faire avec les différences. Obligé à les prendre en compte. Voilà. Vous dites d’ailleurs, il y a deux mots d’ordre pour poser la traduction. Dénationaliser la langue, délier langue et peuple, et plus d’une langue. Oui, c’est ça. Plus d’une langue et une langue, ça n’appartient pas. Voilà, c’est exactement les deux mini-phrases de Derrida, de Jacques Derrida. Et avec cette idée alors, à ce moment-là, que la traduction, pourquoi est-ce que c’est compliqué ? Eh bien, c’est parce que, et là on reviendrait, si vous voulez, à ce que c’est que la traduction automatique, etc., pour laquelle j’ai la plus grande admiration. La traduction automatique ? Ah bah oui, beaucoup. Moi pas du tout. Mais si, mais si, mais ça ne veut pas dire qu’il faut vous en servir. Non, ça veut dire que ça ne cesse pas de progresser. Oui. Bon, et c’est très intéressant. On peut en reparler si vous voulez. Mais ce que j’étais en train de dire, c’est que l’intérêt d’une langue, ce sont ses équivoques. Et la phrase de Lacan, de Jacques Lacan, le psychanalyste, qui pour moi a résumé ce que je pensais, c’est la phrase suivante. Une langue, virgule, entre autres, avec un S à autres, pour dire qu’il y en a plusieurs. N’est rien de plus que l’intégrale des équivoques que son histoire y a laissé subsister. C’est une phrase géniale. Ça veut dire que chaque langue a comme carte d’identité, si vous voulez, ce qui fait sa complexité, c’est-à-dire ce qui fait ses équivoques. Si je vous dis sens en français, je vous dis direction, sensation et signification. En anglais, il y a trois mots, en gros. Et dans beaucoup de langues, il y a trois mots. Pas dans toutes, parce qu’il y a la même histoire, il y a une histoire commune qui vient du sensus latin, qui vient de la traduction de la Bible. Bon, ça, on peut toujours en parler. Je veux dire, il y a de l’histoire là-dessous. Il y a de l’histoire culturelle absolument passionnante. Mais voilà, il n’y a pas là un universel absolu. Comme exemple de ce que vous venez de dire, même si c’est très étroit comme exemple, c’est Ève et l’histoire de la pomme. Oui. Alors ça, j’ai trouvé ça merveilleux parce que c’est très explicite. Pomus en latin signifie arbre fruitier, mais n’importe quel arbre. Pomum, tous les fruits à pépins, noyaux, noix, olives, figues, etc. Bon. Malum en latin, pour ceux qui ont fait du latin, a long ou à court. Selon que c’est à long, ça fait pommier, mais non en grec. Et ça fait pomme. Et selon que c’est à court, c’est mal. Et donc, en fait, l’origine de la pomme serait le fruit du mal. L’arbre du bien et du mal, c’est une pomme. C’est un pommier. C’est ça. À cause de cette confusion. Elle croque la pomme, en fait, à cause de cette confusion entre à long et à court. Voilà. Donc on est exactement dans l’histoire des équivoques. Absolument. Mais il y a des équivoques. Ou du malentendu. Oui, enfin, l’équivoque, c’est quelque chose d’essentiel pour moi. Alors là, c’est une homonymie accidentelle, si vous voulez. Mais pour sensus, dont je parlais tout à l’heure, c’est une homonymie structurelle. Structurelle. Vraiment importante. Comme logos. Comme logos. Voilà. Absolument. Donc, dans un cas comme dans l’autre, alors la machine se débrouille. Elle peut se débrouiller. Avec les homonymies accidentelles, elle se débrouille en général avec le contexte. Et avec les homonymies structurelles, elle ne peut pas faire qu’on perçoive un halo de sens. Ce qui est dans le dictionnaire sur Pravda, par exemple. Oui. Vérité-justice. Oui. Ou mir. Ça, c’est intéressant parce que mir, la paix, mais en même temps, la commune des paysans. Le monde. C’est ça

Ça, moi, ce que je trouve passionnant, c’est que ça ouvre en permanence des univers. Oui. Est-ce qu’on peut dire que le titre que vous donnez à votre petit livre sur la traduction, le sous-titre, pardon, qui est « Compliquer l’universel », ça, je trouve ça vraiment très très intéressant, parce que compliquer l’universel, ça signifie que ce n’est pas un universel abstrait qui vient se fixer sur quelque chose qui est une langue qui a sa propre logique et qui exclut la logique des autres, mais on complique l’universel avec la pratique d’une langue à côté de la pratique d’une autre. Et donc, finalement, en jouant sur les différences et en jouant sur cette ambiguïté finalement, au fond, de l’expression linguistique. Oui. C’est ça, compliquer l’universel. C’est tout à fait juste. Moi, je ne suis pas absolument sûre d’avoir envie de garder « universel » si vous voulez. Et pourquoi ? Alors, pourquoi ? Pourquoi ? Mais parce que justement, vous n’arrêtez pas… À l’heure, peut-être. Non, moi, je n’ai rien dit de toute à l’heure. Non, non, je dis, vous n’arrêtez pas. Oui, pardon, pardon. Vous justement, exactement le monomyme. Voilà. C’est pour ça qu’on finit. Oui, vous n’arrêtez pas de vouloir que l’universel soit clos, là, présent, etc. Pour moi, c’est à construire. Donc, c’est tout. C’est toujours une perspective. C’est toujours une perspective en tout. Oui, ou une mission, parce que j’aime ça. Je ne suis pas non plus sûre d’avoir comme mission l’universel, moi. C’est moins fantaisiste. Oh, c’est pas… La multiplicité des notions. Pourquoi ce refus ? Essayez de m’expliquer. Je voudrais comprendre. Pourquoi ce refus de l’universel ? Mais ce n’est pas un refus de l’universel, encore une fois. C’est une mise à sa place de l’universel. C’est-à-dire que l’universel, il n’est pas toujours déjà là. Voilà. Et s’il est quelque part, il est à construire. Ça, ça m’arrange. Ça m’arrange parce que c’est plus intéressant. C’est plus intéressant et d’ailleurs, c’est plus engageant pour tout le monde. C’est plus humain. Oui, c’est plus humain. C’est ce que Anna Arendt appelle ça, elle, la chancante équivocité du monde. Ça, ça me plaît comme phrase. Et elle dit, voilà, ça, c’est humain. Au lieu d’un universel, vous voyez, de surplomb. Mais pour moi, il est toujours de surplomb, l’universel, même quand il est latéral. C’est là où peut-être je me différencierais ou j’aimerais continuer à travailler avec Souleymane Bachir Diagne. Pour lui, la traduction, c’est l’universel latéral. C’est sympa. En effet, ça nous permet de ne pas être surplombé par un universel. Mais bon, je veux bien appeler ça universel latéral, mais pourquoi continuer à appeler ça universel ? Moi, j’appelle ça latéral. Je veux dire, ça m’intéresse plus que ce soit latéral que ce soit universel. Ça, on a bien compris. Donc, compliquer l’universel, c’est quelque chose que vous avez réfléchi en partant de ceux qui pratiquent l’universel en surplomb en leur disant, au fond, vous, vous êtes simple et vous êtes simpliste. Et moi, je voudrais le compliquer. C’est pour ça que vous dites compliquer l’universel. Oui, mais moi, ça me gêne un peu parce que compliquer, c’est comme si c’était une mission, une tâche. Moi, j’ai compris que vous, vous êtes plutôt dans le constat, l’ouverture beaucoup plus poétique comme démarche. C’est vrai. Et beaucoup plus métaphorique et beaucoup plus artistique. Moi, j’ai une analyse qui est peut-être un peu basique, mais c’est comme ça que je l’ai vécu. Mais vous avez tout à fait raison. Et pas décréter. Voilà. Parce que compliquer, c’est comme si vous décrétiez. Elle ne décrète rien. Elle constate. C’est-à-dire que l’enrichissement mutuel. Absolument. Pour moi, une grande… C’est au long du Fresnia. Exactement. Par exemple, Francis Ponge disant qu’il faudrait prendre dans une phrase tous les sens d’un mot à chaque fois. Voilà, à chaque fois. Et les compliquer tous ensemble. Compliquer tous ensemble. Et que ça, là, ça serait quelque chose d’aussi logique et d’aussi plaisant que possible et que le métaphysicien serait peut-être satisfait, mais la cuisinière aussi. Bon, au fond, c’est ça qui m’intéresse. L’art de plaire serait aussi satisfait. Après, ce n’est pas du tout ce qu’il a fait dans sa poéline. Oh, oh ! Le savon… Ah si ! C’est ça qu’il a cherché à faire et je pense qu’il l’a fait. Oui. Je pense qu’il l’a fait et qu’il a tendu vers ça. Bon, ce n’est pas plus facile à obtenir que l’universel. C’est aussi compliqué, mais au moins, c’est magnifiquement compliqué. C’est l’art de comprendre et l’art de plaire. Méchenik disait que ce qu’il fallait viser avec la traduction, c’était ce qu’un texte fait. Je voudrais que vous m’expliquiez cette phrase et comment vous l’entendez, parce que moi, j’ai toujours pensé que Méchenik, là, touchait quelque chose d’absolument essentiel. C’est-à-dire que traduire, ce n’est pas seulement traduire quelque chose qui est, mais c’est traduire quelque chose qui produit quelque chose. Oui, c’est vrai. De l’action. Oui, mais ce n’est pas plus facile. Mais écrire, c’est ça aussi. Parler, c’est ça aussi. Je veux dire, la performance est liée à la parole et liée à l’écriture. On performe, on fabrique un monde. Si vous voulez, peut-être la première performance, c’est la langue qu’on parle. Quand on parle, on performe un monde. On est performé par lui, on est performé par une culture et on la performe encore. C’est-à-dire qu’on est en train de la fabriquer tout le temps. Bon, traduire, c’est évidemment aussi faire de l’effet à la langue d’arrivée. Ça a été très bien dit tout à l’heure. Mais bien sûr, c’est faire de l’effet et faire de l’effet à celui qui la parle et faire de l’effet à celui qui l’lit. Donc, c’est ce côté pratique au sens de praxis, si vous voulez, qui existe dans le langage et qui est fondamental. Et donc, traduire est un art du langage et c’est comme toute la philologie, à mon avis, c’est-à-dire comme l’art d’établir un texte, comme l’art de l’interpréter, l’art de le traduire, c’est un des beaux-arts. Et d’ailleurs, Marher dit ça comme ça. Et Nietzsche aussi. C’est l’un des beaux-arts. Merci, Barbara Cassin. Alors, je rappelle que vous êtes l’un des auteurs, mais la coordinatrice du dictionnaire des intraduisibles. Et si j’ai bien compris, il y a deux éditions de ce vocabulaire européen des philosophies et la deuxième édition, qui existe en poche donc, est plus riche, parce qu’elle rend compte de cette ambiguïté peut-être mieux. Oui, parce qu’elle comprend quelques articles supplémentaires qui sont des articles qui ont été introduits par ceux qui ont traduit le dictionnaire. Donc qui ont été introduits par, au fond, le désir de faire quelque chose dans leur langue qu’ont eu les traducteurs. Et par exemple, il y a un article de Souleymane Bachir Diagne sur traduire en wolof. Et il y a un article sur Maïdan. Il y a un article sur Charia, qui ne figurait pas et qui figurait dans les traductions arabes, ukrainiennes ou russes. Je voudrais envoyer au deuxième livre, Éloge de la traduction, chez Pluriel, parce que c’est un livre très synthétique de tout ce que vous avez dit et au fond, en lisant ce livre, peut-être qu’on comprend, je dirais, le mouvement même de votre pensée. Et ça, c’est intéressant. C’est-à-dire comment s’est constitué l’idée selon laquelle la traduction pouvait être un enrichissement continuel et une compréhension de ce qu’est l’ambiguïté et la pluralité de sens du langage. Oui, c’est comme une langue, c’est-à-dire c’est de l’énergie et pas une œuvre faite. Merci. Donc, je vous invite à fermer votre télévision et maintenant à essayer de réfléchir à ce que…

et le sens de la traduction. Vous avez dû comprendre que c’était vraiment multiple. Et regardez la préface de ce dictionnaire des intraduisibles, parce que ça vous expliquera une démarche qui me paraît absolument centrale et qui vous fera vraiment plaisir, parce que quand on comprend cette démarche, on comprend quelque chose de neuf pour essayer de pénétrer ce qu’est la pensée des autres dans une langue différente. À la semaine prochaine.