Littéraire : Passé composé, passé recomposé ou passé décomposé ?

Transcription

Bonsoir à tous, c'est Tambour battant, Tambour battant consacré à la littérature sur le thème de passé composé, passé recomposé ou passé décomposé. Alors nos quatre invités que nous recevons avec Patrick Tudoré sont madame Avril Bénard, bonsoir. Vous êtes l'auteur de ce livre « À ceux qui ont tout perdu » avec une présentation de Sylvie Germain. Stéphane Aimon, bonsoir. Stéphane Aimon, vous êtes l'auteur d'Argonne aux éditions de la table ronde. Colin Lemoine, bonsoir. Vous êtes l'auteur de Malgré aux éditions Gallimard. Et Philippe Raymond Timonga, bonsoir. Vous êtes l'auteur d'Adrien, Adrien E, parce que le AE, je ne sais pas très bien comment ça va se prononce, mais Patrick Tudoré nous expliquera comment ça se prononce sûrement. C'est un des mystères. Alors on va commencer avec vous, Avril Bénard. Je dois dire que votre livre est assez étonnant. D'abord, il faut le dire, c'est votre premier roman et nous on aime bien avoir des auteurs de premier roman. Vous êtes une égérie de la photographe Sarah Moon, paraît-il. Vous avez écrit dans des revues littéraires et ce livre paru aux éditions des Instants nous met en pleine guerre, cette guerre. Et on ne sait pas où ça se passe, on ne sait pas quand c'est, mais la guerre est là. Et les bombardements retentissent partout. Les soldats sont là, eux aussi, en bas de l'immeuble avec leur mégaphone. Ils crient après les habitants de se dépêcher. Dans une heure, les camions les conduiront en sécurité, dit-on. Chacun, chaque personne veut emmener, peut emmener un petit bagage et seulement un petit bagage. Alors évidemment, comment faire tenir toute une vie dans un petit bagage, ce n'est pas facile. Ils emplissent nos foyers, ces objets, ce sont des objets, des photos, des petits bruits, des petits riens que nous voyons au quotidien. Nous n'y faisons presque plus attention, mais bien évidemment, un jour comme ça où on est chassé de chez soi, ils reprennent toute leur importance et il faut les laisser derrière soi. En fait, les personnes doivent choisir ce qu'elles peuvent emporter. Alors les uns choisissent minutieusement les choses qui ont une valeur sentimentale ou vénale ou qui seront éventuellement utiles. D'autres n'emportent rien parce qu'ils sont désespérés. Et à travers ces objets ou ces riens, les souvenirs resurgissent sous forme de tranches de vie. C'est une manière, au fond, de nous interroger sur ce qui est essentiel dans notre existence, non ? C'est ça, sur ce qui est essentiel, pourquoi c'est essentiel. Ce qui n'emmène rien, n'emmène rien, pas forcément par désespoir, mais aussi beaucoup par rapport au monde. Je pense au personnage de Marek qui s'est déjà exilé et lui, il n'a pas de famille, donc il n'a rien à sauver. Le tri est déjà fait. Et aussi parce qu'il veut rester absolument dans cet endroit, il ne veut pas partir. Et donc il n'a pas du tout l'envie de trier justement ses affaires. Mais oui, l'idée, c'est de se pencher sur ce qui nous encombre, sur notre rapport au passé, justement. Vous dites que ça resurgit dans un moment où comme ça, ça cristallise. Ça devient presque aussi des animaux, en fait, tous ces objets. On les regarde avec une tendresse qu'on n'avait pas eue jusqu'à présent où tout compte, tout est souvenir, en fait. Tout devient souvenir. Parce qu'au fond, on ne peut pas dire que dans un moment pareil, ce qui est d'essentiel dans la vie des gens apparaît. Parce qu'au fond, toute leur vie va être chamboulée et à partir de là, il faut penser à ce qu'est l'essentiel d'une vie. Oui, parce que l'essentiel de ce qu'il faut aussi apparaît. L'essence même de ce qu'il faut. Il se révèle. C'est aussi pour ça que j'ai décidé de situer cette histoire dans une guerre et pas dans une évacuation qui serait une évacuation nucléaire ou un incendie. Parce que l'horizon dans une guerre est absolument bouché. Un incendie, c'est absolument terrible, mais l'événement a lieu et on va être évacué. L'événement est terminé. La guerre, l'événement, ça peut durer un mois, deux mois, six mois, un an, trois ans, et donc c'est sans fin. Je me souviens de l'injonction fameuse du monsieur Test de Paul Valéry, « ôtez tout ce que j'y vois ». Sauf que là, c'est un tri personnel qu'à un moment dans sa vie, on a tous besoin de se délester. Mais là, c'est un tri qui est imposé et vraiment, c'est une injonction dans un mégaphone, comme disent Antoine. C'est-à-dire que vraiment, n'emportez que le nécessaire. Vous avez cinq minutes, quoi. Enfin, en gros, ils donnent une heure. Mais quand je dis cinq minutes, évidemment. Mais ils ont l'urgence, en tout cas. L'urgence, voilà. Ils ont une heure. Et ce serait une journée, ce serait… Évidemment, dans une vie, rien du tout. C'est rien du tout, oui. Et donc là, il y a… Donc emporter, on parlait de l'indispensable. Et là, il y a ces objets, il y a des photographies qui seront importantes dans le livre de Stéphanie Mon aussi. Les objets qu'on possède, alors je sais que vous êtes très attachée aux objets. Vous êtes une chineuse. Je suis une chineuse et je suis fille d'antiquaire. Voilà, fille d'antiquaire, ça a un lien avec le parti pris de parler des objets. Oui, et aussi de ce qu'ils comportent de passé, soit purement pour le souvenir des objets qui sont… Mais on a tous un objet qui était à notre grand-père, qui était à notre grand-mère. Donc de toute façon, on a tous un objet qui vient du passé quoi qu'il arrive. Et moi, j'en suis entourée. Je vais les chercher. Je vais les chiner. Donc… Et je suis très attachée aux usages aussi. Et ça, quand on est chineur, il y a un aspect de conservateur aussi. Il y a un mot qui est assez rare dans le livre. C'est un parerailly, c'est un objet d'Auvergne justement pour ranger les couverts. Et donc, ça, c'était purement un usage. Et c'est des usages qui sont perdus. On n'a plus ce type d'objet. Sylvie Germain, qui est venue ici plusieurs fois et qui est un très bon écrivain à notre avis, Sylvie Germain dit dans la préface, c'est très court hein, mais elle dit « Ce sont des petits riens érigés en trésor, des lambeaux sacrés du passé ». Est-ce qu'ils sont si sacrés que ça ? C'est-à-dire qu'en fait, on est assez étonné de ce que les gens emmènent, à vous lire. Parce que finalement, peut-être que leur affectivité est convoquée sur certains objets et que donc c'est leur affectivité qu'ils emmènent. Et quand vous avez dit, ils emmènent leur passé, ils cherchent qu'est-ce qu'ils peuvent symboliser leur passé. Ils cherchent comment le titre « À ceux qui ont tout perdu », ils cherchent aussi comment ne pas tout perdre. Ils cherchent comment emporter du passé et comment emporter une identité. Mais le message du livre, c'est qu'en fait, on peut se passer de tout. Que ce qui compte, ce n'est pas du tout… Et même moi qui suis attachée aux objets, c'est une question que je me pose souvent et je préférerais partir sans rien plutôt que de s'accrocher comme ça. Alors pourquoi vous vous accrochez aux objets alors ? Non, parce que j'ai du plaisir, j'ai du plaisir à dénicher en fait. Et j'ai du plaisir à apprendre, j'ai du plaisir à apprendre à quoi servait tel objet. J'ai du plaisir à échanger sur l'histoire aussi de ces choses. C'est plus subtil votre livre parce que vous expliquez qu'en fait, il y a un passé de la génération qui précède qui est un passé au fond de certains calmes. Et c'est quelque chose qui nous concerne tous. C'est-à-dire, vous dites, voilà, dans le passé, on nous avait promis la fête de l'Occident. Dans le passé, on nous avait promis…

Le bonheur, on nous avait enfermés dans notre bonheur, et finalement, qu'est-ce que vous nous racontez ? C'est qu'on s'était étourdi d'idéalisme. Étourdi d'idéalisme, il fallait quitter cet idéalisme, et au fond, on ne croit jamais que le malheur cogne à la porte. Et quand le malheur arrive, et bien, est-ce qu'on ne stigmatise pas la génération d'avant ? Je ne suis pas sûre, je pense quand même qu'on est dans une époque, le livre commence comme ça, je suis née en 1986, c'est un homme, mais c'est purement moi, je pense que j'ai vraiment grandi dans une époque où il y avait quelque chose d'extrêmement plein d'espoir, la guerre, on n'allait plus en faire, on avait tiré plein de leçons, où elles étaient très loin et c'était terminé. Et là on se rend compte, là en ce moment, qu'il y en a une à côté, alors qu'on avait imaginé qu'on avait vraiment tiré des leçons. Mais vous dites que les parents, au fond, disent de se sauver, disent en une façon, et puis ils disent en même temps que ça va s'arranger. Oui, parce qu'on est toujours dans… Alors que le narrateur, lui, ne dit pas du tout que ça va s'arranger. Non, parce que, alors, je suis maman, et c'est le rôle du parent aussi de rassurer. Et je le dis dans le premier chapitre, ce personnage dit, j'ai appelé mon père, c'est la première chose qu'il a… Et le père en question a appelé sa maman juste après, parce qu'on a toujours besoin, surtout dans des moments de grande peur, c'est comme dans les moments de larmes. Ma fille, si je pleure, elle me dit, tu veux ta maman ? Donc la peur, les larmes, on veut le parent, on veut quelqu'un qui sait mieux que nous, en fait. Alors, il y a un couple très intéressant, qui finalement, à mon avis, est central, c'est la mère et la fille, Jeanne. En fait, Jeanne, qui essaye d'oublier sa peur dans le creux des bras de sa mère, c'est un peu le sacrifice du futur. Que Jeanne est le sacrifice du futur ? Oui. On ne sait pas. Jeanne, c'est la survie même de la maman. Après, dans une guerre, elle peut mourir dans une minute, elle peut mourir… Elle peut s'en sortir, on ne sait pas du tout. Je laisse le mystère de ça. J'aime à penser que ça ira plus loin pour elle, mais c'est la survie. D'ailleurs, quand on est maman, on pense à son enfant comme une suite, et le titre de ce chapitre, c'est Manon et Jeanne. Jeanne, c'est déjà la suite, c'est déjà celle qui va plus loin et qui a aussi une sensation de ce qui compte. Alors dans cet immeuble, vous avez aussi un couple de 70 ans. Ils sont un peu égoïstes, hein ? Lui, pas elle. Pas elle, c'est lui. À 70 ans, on est égoïste ? Pas tout le monde. On peut l'être. En fait, ce que je disais tout à l'heure, c'est que je le situe dans une guerre, parce que l'urgence est l'urgence d'une guerre, c'est l'extrême de l'humain. On se révèle vraiment. On se révèle dans le danger, mais on se révèle particulièrement dans une guerre. On révèle tout ce qu'on avait pu mettre sous le tapis de cruauté, de petites bassesses, etc. Là, ça devient qui on sauve, pourquoi, qu'est-ce qui compte, qu'est-ce qu'on se fait passer en premier. Les guerres mettent l'humain hors de lui. De toutes les manières. Et dans toutes les exceptions du mot. Mais il y a aussi les guerres intimes. Et il y a des moments dans des guerres qui ne sont pas forcément des guerres, mais des guerres intimes où un être doit quitter tout ce qu'il a fait de son quotidien pendant longtemps. Le lieu déserté devient autre, à fleur de peau, il y a des choses qui… Tout est frappé d'une émotion à vif, en fait. C'est ce qui se passe dans votre livre. Et ne pas laisser derrière soi ce qui nous est précieux, fût-ce une babiole intime. C'est ce que vous dites. Mais parce que pour moi, la guerre devient aussi un symbole. En effet, les guerres aussi intimes, une dépression, c'est une guerre, parfois une séparation, c'est une guerre. Donc quoi sauver, mais quoi sauver de son identité ? Et donc oui, c'est ce que je dis, c'est qu'on peut se passer de tout, mais pas se passer de tout. Ce qui compte, c'est l'histoire, en fait, à chaque fois. C'est la mémoire, c'est comment on va raconter là dans le livre, c'est comment la maman va raconter l'histoire, leur histoire, à sa petite fille. Oui, mais je voudrais vous faire au fond un compliment, c'est que les personnages sont décrits avec une très grande humanité, une très grande douceur, et en fait, ils sont assez touchants. Sauf ce monsieur de 70 ans, je ne le trouve vraiment pas touchant. C'est les vieux que vous ne voulez pas épargner. Mais sinon, vraiment, vous êtes très humaine. Sa femme, elle est merveilleuse. Elle est merveilleuse de douceur aussi, elle a le même âge. Et elle est merveilleuse de courage, d'abnégation. Elle fait le sac pour son mari. Lui, il ne pense qu'à lui, il ne pense qu'à ce qu'il possède vraiment en termes de… Oui, j'ai mal. L'argent, le certificat de propriété du bateau. Elle, elle fait… Oui, enfin, l'utilitaire pour la suite, pour avoir de l'argent. Ce n'est pas l'affectif, mais l'utilitaire. Elle, elle va faire un sac pour… J'aime beaucoup… Il y a la dame âgée, j'ai une grande tendresse pour la dame âgée, l'autre, Suzanne. Donc non, c'est Paul. Paul, oui, Paul, parce qu'il, lui, il se révèle avec tout ce qu'il a de moche. En plus, il veut laisser le chien au cas. Lui, il veut s'en débarrasser. Il ne veut pas être encombré. Il ne veut pas être encombré. Ce qui n'est pas un objet comme un autre. Il ne veut pas être encombré. Il veut prendre un sac, et comme on n'a le droit qu'à un sac, si on met le chien dans un sac, c'est foutu, hein ? On n'a que le chien. On n'a pas le droit d'emmener les animaux. C'est une des parties. Il n'a pas le droit d'emmener les animaux, mais finalement, il l'emmène, mais on ne dira pas ce qui arrive au chien. Et ça, c'est une histoire. À Tchernobyl, il y avait eu cette histoire-là, qu'on ne pouvait pas emmener les animaux et si on avait qui était amené au quart, on leur tirait dessus. Là, il y a un deuxième compliment que je vais vous faire, c'est la langue, que je trouve assez concise et en même temps assez bouleversée. C'est-à-dire que vous arrivez à être extrêmement précise dans la manière de vous exprimer et je trouve que ça, c'est une réussite du livre. Deuxième réussite, parce qu'en fait, autant quand vous parlez des yeux bleus de Jeanne que quand vous parlez de Manon d'un bleu plus trouble, quand vous parlez de Louis qui est parti, c'est curieux, c'est quelqu'un qui est parti, on va le retrouver dans le roman un peu plus loin et il va être tout seul. On ne comprend pas très bien est-ce qu'il est parti, est-ce qu'il habite encore dans cette maison ou bien est-ce qu'on est dans un temps bouleversé ? Alors on verra tout à l'heure avec Philippe que le temps bouleversé, alors là, c'est le point commun à beaucoup de choses dans ces quatre romans, le temps bouleversé. Mais là, chez vous, il est éclaté, le temps. On ne sait pas comment ça se passe ce moment avec Louis. Parce que Louis, semble-t-il, est mort quand on en parle avec Manon. Et puis finalement, on se rend compte que non, Louis n'est peut-être pas mort puisque vous le décrivez à un moment tout seul dans un appart. Comment est-ce qu'il peut être tout seul dans la même maison ? Non, non, Louis, le chapitre sur Louis, c'est le chapitre de sa mort. Louis, c'est le papa. Oui, j'ai bien compris. Et donc le chapitre sur Louis, c'est pour expliquer comment il est mort, justement. Mais j'avais envie de donner cette explication. J'aurais pu juste… Mais en fait, c'était par… Je pense, par tendresse pour Manon et Jeanne, je pensais qu'il fallait qu'il y ait aussi une place pour le mari et le père, et aussi pour l'horreur. Parce qu'en fait, c'est un temps de… Ce livre, c'est un temps de dilatation de 7 heures et ce qu'est 7 heures pour chacun, en fait. Et donc, je dilate à chaque fois le passé, les souvenirs de chaque personnage. Et le seul moment de pure horreur aussi de ce qu'est la guerre et

Donc concrètement, dans une guerre quand même, c'est le chapitre de Louis aussi qu'elle aborde. Est-ce que votre livre a été écrit avec les soubresauts de ce qui se passait en Ukraine ? Non, je l'ai écrit avant. Je l'ai écrit avant, mais parce que… Mais il prévoyait ce qui allait se passer exactement. Prévoir qu'il y aurait des guerres, effectivement. Une guerre européenne, ce n'était pas évident. On en fera toujours. Alors ce livre s'appelle « À ceux qui ont tout perdu » présentation de Sylvie Germain. C'est un livre qui est paru aux éditions Des Instants. Je disais un premier roman et pour un premier roman, c'est un coup de maître. Bravo. Alors maintenant, on va passer à Stéphane Emond. Stéphane Emond, c'est donc Patrick qui va vous présenter. Donc Stéphane Emond, vous l'érigiez depuis maintenant pas mal de décennies, donc à La Rochelle, la librairie des saisons, Léanior et librairie des halles. Et puis désormais à Tours aussi, une librairie spécialisée dans le vin, la gastronomie. Vous êtes aussi écrivain avec un très beau récit sur la guerre, Pastorale de guerre, paru en 2006 aux éditions Le Temps qu'il fait. Et il y a quelques mois, Argonne, aux éditions d'Alta Plébronde, maison que je connais bien. Et donc Argonne a été l'objet de papiers assez élogieux. J'ai vu passer Jean Garcin, Xavier Hussain dans le monde, Le monde des livres. C'est l'histoire tragique entre autres de votre grand-mère, Marie-Thérèse Pirusse, morte le 15 juin 1940 en Argonne, dans l'Aube, mitraillée par la chasse allemande ou italienne, on ne sait pas, mais enfin il était rare que les Italiens montent sous ces latitudes, mais bon. Voilà, avec un nourrisson de 15 jours qui est mort quelques mois après, en septembre, je crois. Et sur une de ces routes qui pleurent, comme l'a dit Léon Werth, et celle de l'exode, que vous citez d'ailleurs. Et votre père, lui, a trois ans à l'époque, il survit miraculeusement. Et donc c'est leur chemin chaotique et chaotant dans une charrette avec une vache que vous racontez, c'est particulièrement poignant. C'est une histoire qui a traversé ma famille, vous vous doutez bien, sans que personne ne l'ait racontée, ni les protagonistes. Votre père se refusait à parler de ça. Il se refusait d'une part parce qu'il n'avait pas de souvenirs, il était trop jeune, ou alors il avait été traumatisé puisqu'il avait quand même des souvenirs incarnés, puisqu'il avait peur des avions, il a été terrorisé longtemps. Ma grand-mère est décédée, son petit nourrisson aussi, et restait de ce voyage la sereine de mon père qui avait 7 ou 8 ans, auprès de qui j'ai recueilli des souvenirs. Voilà, suffisamment, des souvenirs d'une petite fille, quand même, 7 ans, elle en avait suffisamment précis, en tout cas clairs pour moi, et assez nombreux pour que j'aie l'amorce de quelque chose et le début de ce qui a été ce récit. Sans elle, j'aurais eu plus de difficultés. Et après, je suis allé, comme l'historien que je ne suis pas, je suis allé recueillir aux archives les documents qui existaient, il en existait, les avis de décès, et puis j'ai reconstitué le voyage, l'exode, que j'ai refait mais à l'envers, d'ouest en est, et j'ai reconstitué précisément, puisque j'avais les lieux où ils se sont arrêtés dormir les 4 nuits, et c'était précisé, attesté par ma tante et par un certain nombre de documents que j'ai pu retrouver dans la famille. Donc à partir de ces arrêts lors des nuits, j'ai pu reconstituer avec des cartes précisément, et puis je me suis appuyé sur les historiens de cette époque. Il y en a de grands, l'histoire est suffisamment documentée, en tout cas celle de l'exode, pour pouvoir la raconter. On peut dire quand même que le récit est rythmé par deux époques. En fait, d'une part, cette fuite de 40 et en fait tout ce qui se passe en 40 sur ces routes virait et symbolisait par ce qui arrive à votre famille. Et puis en même temps, la situation d'aujourd'hui où on voit l'auteur évoluer d'un village à l'autre pour y collecter quelques débris du grand destin. Et qu'est-ce qu'il fait ? Il interroge les rares témoins de l'époque dont vous avez parlé, il s'arrête devant tous les paysages qu'il croit reconnaître d'une certaine façon. Et ça, c'est assez intéressant parce que c'est la juxtaposition de ces deux moments qui fait l'intérêt du livre. Et on se pose la question pendant tout le livre, qu'est-ce que vous cherchez ? Alors vous cherchez des traces, traces que finalement vous ne trouvez pas pour l'essentiel. Vous cherchez des objets, objets que vous ne trouvez pas pour l'essentiel. Vous cherchez des choses que possédaient les vôtres, votre famille, que vous ne trouvez pas. Et donc, en face de cet échec, finalement, on se dit très vite que ce n'est pas ça que vous cherchez. Ce que vous cherchez, c'est la vie de votre père, la vie de votre grand-père et qu'est-ce que ça a été leur vie et au fond, des personnages. Personnages qui vont vous échapper, mais sur lesquels vous voulez au fond vous renseigner. Est-ce que finalement, ce livre n'est pas une interrogation profonde sur l'identité ? Certainement, oui, je l'évoque dans mon livre pendant plusieurs chapitres. C'est aussi la rupture qui a été celle de ma vie, celle de rompre avec une région, de l'avoir quittée, celle de rompre avec une généalogie. Vous y êtes né. Oui, j'y suis né, mes parents sont nés dans ce village, mes grands-parents y étaient nés. Personne ne l'a jamais quittée, sauf lors de cet exode. Mes parents n'ont jamais pris l'avion ni le train, pour vous dire à quel point on vivait dans les campagnes retirées. Et donc, cette identité-là, et je l'ai vécue douloureusement, de rompre cette lignée d'artisans éleveurs depuis presque toute éternité, qui n'avaient jamais quitté cette région, et d'être l'artisan du livre maintenant, même si je suis très content de ma vie désormais. Vous le dites très bien d'ailleurs, c'est une terre âpre, difficile, où la vie n'est pas toujours rose, et ça se cristallise dans ces lignes. Mon père a fabriqué de ses mains, dans son atelier, le cercueil de son père. Il doit être un des derniers hommes de sa génération. Je veux croire qu'il est le dernier à avoir façonné le cercueil de son père, qui avait lui aussi fabriqué celui du sien. Je ne fabriquerai pas le cercueil de mon père, mais je suis fait de ce monde-là, dites-vous. Mais c'est mon drame de ne pas avoir fait le cercueil de mon père, mais voilà, le cercueil de mon père. Parce qu'on n'a pas dit que votre père était menuisier, quand même, ce qui n'est pas rien. Donc effectivement, il fabriquait des cercueils comme menuisier. Et au fond, c'est ce travail manuel que tout d'un coup, vous mettez à distance pour l'admirer, mais surtout pour vous référer à la personnalité de votre père. Oui, parce que… Un taiseux. Un taiseux qui s'est tu toute sa vie, qui ne parlait qu'à travers ses mains, finalement. Sa seule manière d'être au monde, c'était d'utiliser ses dix doigts et ses mains qu'il avait immenses et dont il savait à peu près tout faire avec ses dix doigts. Il savait tout faire, mais ne racontait rien. Les hommes de cette génération parlaient avec les peu, et dans les campagnes, on parlait très très peu, oui. Mais pour revenir à cette question du cercueil, c'était naturel, ça n'a rien de… Ça paraît maintenant extraordinaire. Beaucoup chez les… L'histoire est suffisamment documentée, en tout cas celle de l'exode, pour pouvoir la raconter, les détails. On peut dire quand même que le récit est rythmé par deux époques. En fait, d'une part, cette fuite de 40 et en fait tout ce qui se passe en 40 sur ces routes virées et symbolisées par ce qui arrive à votre famille. Et puis en même temps, la situation d'aujourd'hui où on voit l'auteur évoluer d'un village à l'autre pour y collecter quelques débris du grand destin. Et qu'est-ce qu'il fait ? Il interroge les rares témoins de l'époque, dont vous avez parlé. Il s'arrête devant tous les paysages qu'il croit reconnaître d'une certaine façon. Et ça, c'est assez intéressant parce que c'est la juxtaposition de ces deux moments qui fait l'intérêt du livre. Et on se pose la question pendant tout le livre, qu'est-ce que vous cherchez ? Alors vous cherchez des traces, traces que finalement vous ne trouvez pas pour l'essentiel. Vous cherchez des objets, objets que vous ne trouvez pas pour l'essentiel. Vous cherchez des

les monastères faisaient des cercueils dans les campagnes, donc rien d'étonnant. Et j'ai vécu avec des cercueils dans le grenier qui étaient prêts, puis pour le curé du village. Il y avait beaucoup une plus grande proximité avec la mort qu'aujourd'hui, qu'on repousse aux périphéries. Et moi, ce que j'aime effectivement, ce que disait Antoine, entre autres dans votre livre, c'est qu'il est une sorte d'identité, bien sûr, mais sans cette cristation identitaire délétère qu'on trouve trop souvent aujourd'hui. Pour moi, c'est une remémoration. Alors, je pense que le mot, je ne sais pas si le mot à la fois clinique et poétique vous convient, mais c'est une vraie remémoration et qui devient un hommage. Le mot me plaît, c'est remémoration, et c'est un travail de mémoire, un travail de restitution, et puis un hommage. J'ai voulu rendre hommage à cette région, à ma famille. Vous avez dit, et sans… Non pas à cette région en Savoie, à votre père et à votre grand-père. Oui, mais enraciné dans la… Oui, c'est le tombeau. Oui, mais j'entends ce que vous dites. D'ailleurs, j'évoque dans le livre, j'en passe par l'analyse, voilà, pour essayer de tuer le père, finalement, tout en lui rendant un… La fin du livre aurait pu s'appeler « À la recherche du père perdu ». À la recherche du père perdu, oui, d'ailleurs, un des derniers chapitres du livre, ce sont les funérailles de mon père et les cloches que je vais faire sonner dans l'église du village. Oui, c'est mon travail. En effet, je ne l'ai pas fait son cercueil, mais c'est comme vous le dites, c'est son tombeau, là. Je pensais à les romains avec ce qu'ils nommaient la pietas, qui était une vertu très particulière, qui était cette dévotion particulière teintée de gratitude à l'endroit de ceux qui nous ont précédés. Et j'ai retrouvé ça chez vous, donc il y a quelque chose de romain, peut-être, romain en argot, mais en tout cas, je trouve ça très fort. La pietas. Oui, oui, ça me touche infiniment. Je pense qu'il y a suffisamment dans le livre d'occurrences religieuses, en tout cas, parfois, il y a des visites d'église. Je me disais, c'était univers et ma famille, et je lui dois beaucoup. Je lui dois toute ma gratitude envers ce… Alors, roulant de V, vous voulez le tuer vraiment ? Parce que je n'ai pas du tout eu l'impression que vous vouliez le tuer, moi, en lisant la lecture. Vous avez dit « tuer le père », non, non, mais… Il a parlé de cercueil, mais bon… Non, non, non, mais, en fait, vous ne voulez pas du tout tuer le père, vous voulez le rencontrer, vous voulez enfin parler avec lui. Mais ce n'est pas incompatible. Voilà, tuer le père, ça peut avoir plusieurs sens. C'est vrai que c'est un beau projet, une belle démarche. Vous l'avez fait d'une certaine façon le cercueil de votre papa. Oui, le tombeau. Bien sûr, et quand vous parlez de tuer le père, oui, c'est une manière de le rencontrer et de le… voilà. Donc, je pense que vous, en tant qu'auteur et vous, en tant que lecteur, vous êtes complémentaires par rapport à la démarche du livre. Ce n'est pas incompatible, je pense. Oui, certainement, bien un peu des deux. Je pense que les deux se croisent, la figure, il a emporté avec lui ses secrets, voilà, et sans doute, hein, et son silence était suffisamment fort et aigu pour que je veuille peut-être le percer. Je ne l'ai pas percé, mais oui, je suis partagé. À la fois, j'acquiesce à ce que vous dites, et puis, je ne voudrais pas y acquiescer non plus. Dans les livres, comme dans le livre d'Annie Bernard, d'ailleurs, à un moment, c'est l'exode, il faut partir très vite et n'emporter que l'essentiel, que le nécessaire. C'est exactement ce qu'ils ont vécu en 40, ce qu'elle raconte. Et il y a les photographies qui sont très importantes dans les deux livres. Et à la fois humbles, mais qui comptent beaucoup, c'est le… Vous citez d'ailleurs « Ça a été de Barthes », « Le ça a été, ça a existé, ça a été », il dit ça dans la Chambre claire. Et donc, l'importance des photographies, cette fixation de… c'est le cas de le dire, d'images, d'une projection du père, de la famille, de la mère absente, sur les photographies. Tout simplement lorsque j'ai travaillé avec quelques photographies qui existaient, que j'ai retrouvées, qui apparaissent dans l'œuvre, notamment la tombe toute fraîche de ma grand-mère enterrée provisoirement dans le cimetière du village où elle est morte. Et sur cette tombe, j'ai retrouvé cette photographie. Et c'est à partir de cette photographie que j'ai pu reconstituer aussi l'emplacement dans ce cimetière. Parlez de la mère absente et de la grand-mère. Oui, la grand-mère absente, ma grand-mère, la mère de mon père. Et à partir de cette photographie, j'ai pu la attester et retrouver aussi cette chose absolument incroyable et d'un romanesque à peine pensable que mon grand-père est allé après s'être enfui en Normandie où il était prisonnier des Allemands. Il s'est enfui en septembre et en janvier suivant, c'est-à-dire plusieurs mois après la mort tragique de sa femme, il est parti avec la complicité du maire du village où elle avait trouvé la mort. J'ai retrouvé la lettre du maire du village qui lui décrit l'emplacement où ma grand-mère est enterrée. Et donc il est parti de nuit avec la complicité de ce monsieur, peut-être la complicité des Allemands qui n'étaient pas très loin, je ne sais pas. Il est allé déterrer le cercueil de sa femme pour la remporter, la ramener dans le village et l'enterrer dans le village où elle est désormais pour toute éternité et lui faire des funérailles. C'est intéressant parce qu'on se demande à la lecture si finalement votre attachement au paysage et votre recherche de ce que sont les paysages n'est pas une manière, au fond, de faire parler votre père et ses parents. Oui, vous avez raison. Je suis très attentif aux paysages. Je pense qu'on lit dans les paysages, les paysages sont le fruit de l'homme et ils ne sont que ça d'ailleurs, même les plus sauvages. Et on lit quelque chose dans le paysage. Et j'ai dû le lire parce que dans les photographies que j'ai, on voit que dans le village en 40 et en 41, il n'y a pas les vignes sur les côtes derrière le cimetière. Désormais, il y a des vignes, elles ont été plantées. Et en effet, je m'intéresse dans le paysage à la main de l'homme. Laid la terre, comme l'était mon père, le tel paysage. Il le sculpte toujours, d'ailleurs. Il ne savait faire que ça, d'ailleurs. À vous entendre, ça me rappelle aussi les projets littéraires de Marie-Aline Lafond, par exemple, sur cette idée de remonter aux sources, pour reprendre le titre de son dernier livre, comme ça, mais pour essayer de se faire passer à un passé qui pourrait être justement ou indigeste ou qui est compliqué et puis qui est aussi un devoir de mémoire, au fond, en quelque sorte, ce qui est une forme de généalogie littéraire. Une sorte de généalogie littéraire, donc une généalogie très, très intime et littéraire. Oui, oui, ce que vous dites de l'œuvre de Marine Lafond me touche infiniment. J'aime beaucoup son travail, mais comme elle, je n'ai aucun ressentiment. Je n'ai aucun regret. Je suis même très fier d'avoir vécu là. J'ai une gratitude, je crois l'avoir déjà dit, mais il n'y a pas de ressentiment. Je suis très heureux. Il n'y avait pas de livre chez moi, mais il n'y a rien de… Quelque part, lors d'un débat, on m'a dit « Vous avez vengé votre race ». Non, pas du tout. Je n'ai pas du tout vengé ma race. Au contraire, je la revendique, toute humble qu'elle soit. Merci Stéphane Aubon. Alors votre livre s'appelle donc « Argonne » et il est paru aux éditions de La Table Ronde. Alors Colin Lemoyne.

Colin Lemoine, c'est votre deuxième roman. En fait, vous êtes un intellectuel confirmé parce que vous êtes historien d'art, critique d'art. Vous êtes responsable des sculptures au musée Bourdelle. On peut dire que vous avez écrit un livre sur Michel-Ange. Vous avez vanté Giacometti face à Antoine Bourdelle. On peut dire que votre premier roman « Qui vive » était déjà chez Gallimard et que malgré, c'est un travail, je dirais, très minutieux sur la souffrance. Et je voudrais parler de cette question de la souffrance. Il y a une phrase que j'ai prise dans votre livre qui m'a touché, c'est « quelque chose s'est défloqué ». Alors, on va essayer de cerner ce quelque chose, encore que le lecteur qui lit ça, il ne voit pas du tout ce que c'est qu'il s'est défloqué. Ça ne leur pas du tout. Mais quelque chose s'est défloqué. Alors, c'est quoi ? C'est une impression continuelle ? C'est véritablement une souffrance, on pense psychique, puisque vous ne nous parlez pas de corps. Donc, on pense immédiatement psychique. Le héros de ce roman, en fait, se définit par son addiction à la douleur. Et je dirais, un peu entre extase et agonie. Bonheur ou plaisir très vicieux, finalement. Très ambivalent. Plaisir vicieux de la douleur, non ? Alors, c'est quelque chose qui est déflagré. C'est l'expression exacte. Et ce quelque chose, en effet, n'est jamais nommé puisque pour le narrateur, c'est quelque chose de flottant, de flou, d'indécidable. Mais il y a quelque chose qui, tout à coup, dans son corps, est tremblé, a bougé et suscite une douleur qui n'est jamais nommée. Je vous le démontais. Il me semble qu'il est question beaucoup de corps. Il est question beaucoup de corps, de chair. Oui, oui, bien sûr. Et moi, je me demandais si c'était une souffrance. Le corps, si vous voulez, une souffrance psychique peut éventuellement, oui, peut éventuellement toucher le corps. Oui, tout à fait. Et d'ailleurs, il n'y a pas lieu de dissocier la soma de la psyché. Je crois que ce sont des choses qui s'interpénètrent en permanence. Et qu'en effet, comme vous le dites justement, c'est-à-dire que cette souffrance physique engendre aussi des extases psychiques. Peut-être qu'il peut y avoir des bénéfices secondaires à souffrir puisque quand tout à coup, s'abaisse la souffrance, la douleur, ce qu'elle peut avoir de plus accablant, tout à coup, la lumière apparaît. Donc il y a quelque chose qui peut être spirituel. Je pense à ce que vous disiez aussi avec la fréquentation assidue des églises ou des… Mais essayer de trouver quelque chose qui est de l'ordre du ravissement, où on est à la fois du ravissement esthétique et on est aussi ravi à un quotidien qui peut être plombé et plombant. Ouais, ça m'a rappelé cette phrase d'Apollinaire de « Dieu que la guerre est jolie ». Et il s'agit ici évidemment d'une guerre intérieure, d'une guerre intime. On évoquait les guerres intimes, mais qui engage le corps tout entier. Et donc pour vous, enfin en tout cas dans la narration, la douleur est-elle un accès à la beauté ou même à la grâce ? Il y a pas mal de passages où on pourrait le décréter. Oui, tout à fait. Je crois que c'est une manière, en effet, oui, d'accéder, vous le rappeliez en effet, à Montropolis, mais aussi celui d'un historien de l'art. Donc essayer, je convoque beaucoup et la littérature et la peinture et la sculpture, etc. Vous parlez de Morbidessa. Et la Morbidessa, ce concept de Marci Fissin Oshichin, comme on veut, qui avait dit ça à propos de Botticelli, je crois. Mais ensuite, les peintres maniéristes évidemment encore plus. Et il y a dans Morbidessa la morbus latine qui est la maladie. Oui, et puis la morbidité, c'est ça. En italien d'ailleurs, c'est ça. C'est à la fois l'ampiosité, c'est la douceur, et en même temps, c'est la chose funeste ou douloureuse. Et donc je crois que la douleur nous expose toujours à ce double versant. C'est-à-dire que c'est l'avers et le revers d'une même médaille où il y a quelque chose d'accablant, d'absolument terrible et en même temps un espoir superlatif et quelque chose qui est tout à coup exaspéré par la douleur. Donc on a aussi accès à un mystère, à un invisible qui est vraiment important. Essayons de citer la phénoménologie de ce que vous décrivez, c'est-à-dire effectivement les actes, l'état du corps, etc. Et essayons d'aller au cœur, parce que forcément, le lecteur, il se dit ça. Il dit « mais au fond, qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce que c'est que cette douleur ? Qu'est-ce qu'il y a derrière cette douleur ? » Alors évidemment, le narrateur expose son errance aussi bien dans la nuit que dans la journée. Il tente de trouver le sommeil dans la nuit. Au fond, il mesure le kilo-douleur que vous citez, le tout dans la recherche, je dirais, de sa vérité. Mais en même temps, est-ce qu'on peut trouver sa vérité dans cette artificialité ? J'ai un peu l'impression d'une artificialité. Pourquoi ? Parce que la douleur, ça vous prend, mais ce n'est pas étale. Alors c'est comme une montagne, il y a des hauts, il y a des bas, il y a des moments plus ou moins forts. Et vous, vous nous décrivez ça tout le temps comme… Je me suis demandé si ce n'était pas presque un exercice de style, ce que vous faisiez. Un exercice de style pour, petit à petit, trouver tous les moyens d'exprimer la douleur. Evidemment, comme on a tous des moments de douleur assez pénibles à vivre, vous nous touchez. Mais en même temps, en le systématisant, est-ce que vous ne le déshéréalisez pas ? Écoutez, d'abord, c'est une histoire de la douleur chronique. Donc c'est une douleur étale et c'est donc une chronique de la douleur. Donc il ne s'agit pas de parler d'une grippe ni d'un cancer, ça ne va pas nommer. Donc c'est vraiment, au contraire, je crois que c'est le supplice comme ça d'une douleur qui est sans cesse recommençante. Alors ça, c'est ce qui est au cœur du livre, effectivement, parce qu'une chose que vous dites très juste, l'enfer, ce n'est pas la douleur extrême, mais la répétition de la douleur, la trituration assidue, lancinante, jamais reléguée dans le passé. Et vous le dites d'ailleurs avec une très jolie expression, non pas le couronnement de la barbarie, mais c'est le royaume de la récidive, l'enfer de la douleur qui dure et de la répétition. Répondez-moi sur la spécificité quand même, puisqu'il y a une dimension esthétique très très forte. Pas du tout, mais c'est pour ce qu'il y a une dimension esthétique extrêmement forte dans le livre et qui est assumée, j'imagine. C'est peut-être ce qui donne le côté un peu maniériste, pourquoi pas ? Moi, j'ai pensé à la peinture maniériste que j'aime beaucoup. Voilà, comme nous disons. Si le fait que quand on est dans un extrême comme ça de douleur, de froid, il n'y a plus que ça qui existe, en fait. Quand on a très très froid, on ne peut même plus penser à autre chose et on ne sait même plus ce que c'est que d'avoir chaud. Et donc la douleur et la répétition de ça, ça peut être, voilà. Ça assèche, en effet, l'intelligence, le discernement. Pour répondre à votre question sur l'artificialité, moi j'entends, pourquoi pas ? Après tout, on le reçoit comme on veut et c'est aussi l'artifice, c'est aussi l'artisan, celui qui travaille quelque chose. Parce que c'est un livre, je dirais, sur la douleur, mais aussi, à mon avis, et encore plus sur le langage. C'est-à-dire ce que la douleur fait au langage et ce que le langage peut faire à la douleur. Et c'est ça, me semble-t-il, ce qui m'intéressait comme projet littéraire. Ce n'est pas un livre de témoignage. Je pourrais parler d'autre chose de la douleur, mais c'est qu'est-ce que la littérature peut faire, qu'est-ce que la langue, comment peut-on s'emparer d'une expérience extrêmement intime et en même temps qui est la plus universelle, à mon avis, avec l'amour. C'est-à-dire que c'est à la fois de l'impartageable et c'est en même temps de l'universel. Et l'intimité, qui est étymologiquement le « treze en dedans », est-ce qu'on peut le rapporter ? Est-ce qu'on peut le partager ? Vous savez, quand on souffre, comme quand on aime, on dit…

mais est-ce que tu te rends compte ? Est-ce que tu me crois ? Est-ce que tu vois ce que je veux dire ? Et l'autre opine du chef, etc., vous dit vaguement oui, et il le saura le jour où il aimera, le jour où il souffrira. Éventuellement, il dira, tiens, je me souviens. Et c'est ça, en fait, le projet littéraire. Non mais quand même, vous avez des interlocuteurs, par exemple Paul, qui me dit de prendre la douleur à la racine, la virilité d'adjudant de Juliette, vous avez Charlotte qui vous dit de prendre le mal en patience, qui n'entend pas. Donc, tout ça, si vous voulez, les interlocuteurs font que, évidemment, on est quand même dans votre expérience, mais à travers la manière dont votre expérience rencontre celle des autres. Alors, vous dites la mort de ma chatte, la mort de mon père, peuvent-ils suspendre le déchirement du corps ? Alors, ça veut dire que vous voulez absolument nous dire que c'est une douleur fondamentale et que cette douleur fondamentale ne peut même pas être suspendue par une autre douleur. Mais je pense que la douleur est fondamentale, c'est-à-dire que lorsqu'on est dolent, lorsqu'on est alité avec une grippe, on n'est que douleur en quelque sorte. Et on cherche, on a beau chercher le divertissement ou la diversion, c'est absolument impossible. On est bon à rien, incapable de travailler, etc. Et ce royaume de la récidive douloureuse, comme ça, tout à coup, met en suspens, transforme le futur en conditionnel, qu'est-ce qui devient possible, et qu'est-ce que l'on peut aussi rapporter de cette expérience éminemment intime et que nous partagerons tous. Mais ce n'est pas la sensation qu'on a, parce que la sensation qu'on a, c'est la souffrance de sa vie, la souffrance d'être soi. Si vous voulez, au fond, c'est dur d'être soi-même. Et donc, moi, je pense que c'est à ça que vous visez. C'est plutôt cette douleur-là que vous visez, qui est d'une certaine façon toujours présente. Et au fond, malade de soi, privé de soin, jamais rassuré, et en conséquence, c'est la pénibilité d'être soi-même. Oui, ça touche à ça, mais c'est aussi sans doute un projet métaphysique, mais la douleur ramène à ça, je pense aussi. On est dans quelque chose qui nous dépasse, qui nous accable, qui est le lieu même où l'on est démuni, c'est-à-dire, qu'est-ce que l'on peut faire à partir de cela ? Alors, comme votre livre est très bien écrit, on a un peu l'impression, parfois, d'être en face d'un exercice littéraire. C'est-à-dire, vous avez laissé les trames, et donc, en face de cet exercice littéraire, on se dit, bravo, bravo pour l'écriture. Mais en même temps, si vous voulez, on reste dans une tonalité qui, pendant tout le livre, est la même. Et donc, qui vous brusque, mais qui en même temps, vous admirez, et c'est ce que disait tout à l'heure Patrick, on admire comme une œuvre d'art, mais on n'est pas en face d'une existence compliquée, etc. C'est toujours cette donnée, la douleur ressentie, la douleur d'être moi, qui est là. Mais moi, je vois ce livre comme un exercice sur le langage. On en parlait tout à l'heure, c'est évident. Donc, c'est le langage qui est au cœur même de ce livre. Il y aurait même plus que la douleur, et c'est ça qui est intéressant. Et moi, j'y vois, on connaissait votre vocalité d'écriture avec « Qui vive », qui est paru en 2019, pour lequel vous étiez venu ici. Moi, j'y vois quasiment une transsubstantiation inversée, c'est-à-dire qu'on passe du verbe au corps. Mais le verbe est essentiel dans la construction du livre. Oui, c'est aussi comment incarner, en effet, le langage. Et je pense que le corps est un langage qui s'incarne et qu'il est bon de déchiffrer. Donc, le corps, et d'ailleurs, je file souvent la métaphore comme le corps une sorte de page de papier et que mon travail, précisément, et le travail du narrateur, est de déchiffrer ce qui s'impose à lui et qui l'accable complètement. Moi, j'entends les idées de l'exercice de style et j'ai, en effet, puisque c'est quelque chose sur le langage, vous rappelezz par exemple ma passion pour Giacometti, qui est un artiste qui est revenu invariablement sans narration aucune avec une sorte de degré zéro du sujet, mais à une même figure comme ça, à l'ausculter, à la déchirer et à y revenir sans, me semble-t-il, dolorisme, mais avec une expérience un peu phénoménologique, existentielle, vous disiez… Je voudrais lire une phrase pour que nos spectateurs comprennent, je dirais, le style même du livre. Mon corps bourdonne, pulse, résonne, me joue des tours et me malmène, me prend par derrière, en traître, s'invite à ma table sans frapper, abjure ma douleur et conditionne mes joies, joue des coudes. Voilà, le livre, c'est ça. Le livre, c'est des expressions successives, comme ça, qui, finalement, font un paysage qui est le paysage de la douleur, mais surtout, je dirais, comme effectivement exercice de style, je ne vois rien d'autre. Les manières de nous dire que les mots, les uns après les autres, chantent une chanson qui vous obsède. Lancinant, très. Oui, tout à fait. Je n'ai rien à rajouter là-dessus. C'est lancinant et c'est un style qui essaie de s'emparer d'une expérience, encore une fois, universelle, mais c'est ma manière de l'approcher et de le dire. À un moment, vous dites, je ne sais pas souffrir. Vous dites, je ne sais pas souffrir. Et vous dites, la douleur malienne me rend autre, fou. Vous savez, la folie, ça a une histoire. Et là, votre douleur n'a pas d'histoire. Vous voyez ? Non, ça n'a pas d'histoire. On sent que ça l'a touché. La réaction, vous avez dit quelque chose. Ça s'intègre presque a contrario dans la thématique du passé, puisque à un moment, d'ailleurs, le passé voulait régler son compte, en tout cas en partie, à un moment, je vous cite, Charlotte ne m'entend pas, entêtée par une expérience victorieuse, car jamais désavouée, qui hisse le passé en réservoir du bon sens, qui a fait du vécu une source inépuisable d'homologation. À coup d'œil, je me souviens que j'ai moi-même un ami qui de preuve en est. Donc, vous lui tordez le cou au passé. Parce que cette douleur, elle est un éternel présent, en quelque sorte. Exactement. Vous parliez d'émissions sur le passé recomposé, mais moi, c'est vraiment une sorte de présent d'éternité qu'impose cette souffrance-là. Donc, il n'y a pas de narration et il n'y a pas d'histoire de la douleur, et inversement à vous, je ne suis pas allé chercher à voir, il n'y a pas d'archéologie ou d'authenticité à apporter. Je n'ai pas de preuve de la douleur à apporter. C'est la structure de la douleur. Exactement. Parce que c'est ça, c'est cette partie de vie itérative comme ça, dans le mal qui vous prend et qui est innommable, en quelque sorte. C'est vraiment ça. C'est à la fois on est saisif et Damoclès, c'est-à-dire que… Et c'est ça qui est terrible dans la douleur, dans nos douleurs, encore une fois, j'insiste là-dessus. Alors, c'est malgré, donc, de Colin Lemoine, aux éditions Gallimard. Alors, on passe maintenant à Adrien, que nous présente Patrick Tudor. Adrien E. A E, les deux se disent. Comme vous le souhaitez. Absolument. Donc Philippe Révantivanga vous enseigne la psychologie à Paris. Vous êtes l'auteur de six romans, j'ai recompté, d'un recueil de poèmes et même d'un livret d'opéra. Et la célébration des invisibles. Parmi vos romans, on peut citer Abel Delande, l'éternité de temps en temps, paru au Mercure de France, ou Domino, publié à l'esprit des péninsules. Votre dernier roman, donc, Adrien AE, est paru lui chez Serge Stafran éditeur. Alors, dès le début de votre livre, vous évoquez cette époque, je vous cite, d'une épaisseur de temps vénérable, mais restreinte, à son propre.

présent, aplati entre les bornes de l'actualité, sans fenêtre ni couloir ouvrant sur le passé. Tout est dit, cette abolition des optiques du passé, ce passé décomposé, est le grand ennemi de ce présent permanent qui se contente de lui-même. Et c'est justement en quête de ce passé que fonce votre roman, à la page suivante d'ailleurs, ça s'ouvre sur une date, 1953, pourquoi ? Parce que, Antoine Spire l'a évoqué tout à l'heure, c'est vrai qu'un des thèmes du livre, c'est le temps, mais ça, ça concerne tous les écrivains, nous tous ici, dès lors qu'on est engagé dans la littérature et dans l'écriture, on travaille sur le temps. Et le temps, c'est quelque chose de prodigieux, on parle de métaphysique, on est dans le fondamental, et on peut discuter, on peut avoir plein d'approches sur le temps, mais il est très très difficile de concevoir le temps en dehors de l'humain, quoi qu'on dise. Donc pour moi, le temps est l'humain. Et si on parle du temps en tant qu'humain, je dis ça en 2023, planète Terre, au temps des bouleversements technologiques, de l'invasion des intelligences… C'est très très présent dans votre livre. Des intelligences artificielles et de l'homme augmenté, puisque c'est un des thèmes du livre, le temps pour un humain, il est forcément lié à sa mémoire, et sa mémoire, elle est forcément liée à son identité. Identité et mémoire, ce n'est pas tout à fait pareil, mais évidemment, c'est lié. Et là, ce qui se passe avec ce livre, c'est qu'en fait, il y a un centre dans le livre, Adrian, Adrian AE, qui renvoie à une double potentialité du personnage principal, son vrai nom c'est Adrian Xperry, et le cœur du livre, c'est une expérimentation. Adrian, le roman se situe à deux époques distinctes, une qui est dans le… Passent l'une à l'autre. Voilà. Une dans le proche futur, un futur qui se rapproche de plus en plus, qui était l'ancien futur des sciences-fictions, où l'homme était transformé plus ou moins en machine, en robot, mais c'était dans un demain très très lointain. Aujourd'hui, on parle de la semaine prochaine. Donc, il y a deux époques, un futur très proche, et un temps plus ancien, très précis, l'âge d'or hollywoodien à Los Angeles, en 1953, et encore plus précisément au niveau du lieu, dans une maison close, un bordel de luxe, dont le modèle a existé véritablement, c'est-à-dire que dans cette époque-là, à Hollywood, il y avait des bordels et des maisons closes qui présentaient à leurs clients des sosies de stars. Donc, en fait, le livre fonctionne, et comme un jeu de miroir… Voilà, comme un dispositif, comme un narratif, entre le futur proche, où Adrian est au fond d'un laboratoire, subissant lui-même une expérimentation pour en faire un homme augmenté, et 1953, qui est en fait une espèce d'ancre, de repère pour lui. C'est le moment où il a eu une des expériences les plus extraordinaires de sa vie. Malheureusement, une expérience qui maintenant est sujette à caution, parce que comme il est augmenté, transformé, sa mémoire n'est plus fiable. Mais on pense qu'en fait, il a quand même vécu quelque chose d'important. Qu'est-ce qu'il s'est passé ? Ben, il a rencontré une femme. Et pas n'importe quelle femme. Ava Gardner. Mais il fallait pas lire. Et cette femme qu'il a rencontrée… On est obligés, on est obligés. Je plaisante, je plaisante. Et cette femme qu'il a rencontrée en 1953 se présente à lui, non pas, vous êtes trop impatient, Antoine Spire, non pas comme Ava Gardner, mais comme le sosie, mais elle va arriver. Et comme le sosie d'Ava Gardner, parce que ça se passe dans une maison close qui présente des sosies de stars. Alors ça, c'est historique, c'est documenté. James Ellroy en parle dans ses livres. Il y avait ces maisons. Et il a rencontré cette femme qui se présente comme le sosie en 1953. Et quand il est dans le futur proche, très très proche, sujet de l'expérimentation qui va essayer de le transformer dans un centre de recherche plus ou moins secret en super, en homme augmenté, il est hanté par le souvenir de cette rencontre, de cette brève rencontre, mais qui l'a irradié complètement, avec celle qui se présentait comme le sosie d'Ava Gardner, mais qui était un faux sosie. Elle lui ressemblait effectivement beaucoup, puisque c'était elle qui s'amusait à se faire passer pour son sosie. Et pourquoi ces deux temps ? Je ne sais pas si vous arrivez à suivre, mais je vais vous dire, le lecteur moyen que je suis a eu beaucoup de mal à suivre, parce que vous ne savez pas si vous êtes en 53 ou si vous êtes dans la période qui suit. Vous ne savez pas si vous êtes augmenté ou si vous n'êtes pas augmenté. Vous ne savez pas, en fait, comment se mélangent les deux époques. Et finalement, vous êtes tout le temps interloqué. Voilà, vous êtes tout le temps interloqué, on ne sait pas. C'est un livre labyrinthique. C'est un livre labyrinthique dans un dédale dans lequel il faut se laisser mener. Moi, je vais vous dire, périodiquement, je disais aux gens autour de moi, je ne comprends rien à ce que tu es en train de lire. Je crois que j'ai beaucoup baissé et il y a vraiment un problème intellectuel avec moi. Je ne vois pas où va se lire et quel est le sens de ce livre. Alors, si vous voulez, on se laisse porter, mais on comprend que 53 est la source de quelque chose et on ne sait pas très bien quoi. En tout cas, la source d'une admiration magnifique. Et puis, qu'est-ce que c'est que cette histoire de science-fiction ? Mais finalement, au fond, d'Hollywood ? Parce que finalement, ce qui compte, c'est les images du cinéma. Et c'est ce que le cinéma vous a… Il y a un très bel hommage à Hollywood dans le livre. Il y a au fond une réflexion à la fois sur les vedettes et en même temps sur l'atmosphère qui était celle d'Hollywood. Une pseudo-miracle. Et on ne sait pas très bien comment cette atmosphère débouche sur la science-fiction. On voit qu'à un moment donné, ça a été comme une science-fiction, au fond un vieux rêve. Et puis après, mais après, qu'est-ce qui s'est passé ? Alors généralement… Pourquoi augmenter ? Pourquoi un personnage augmenté ? Sur ce centre de recherche, le cœur du désert. Bien sûr. Je vais vous répondre. Alors, je ne vais pas totalement abolir le grand plaisir d'être complètement égaré, parce que quand on est un lecteur, ça peut être aussi une expérience d'être complètement égaré. Oui, le Patrick que tu devrais vient d'en parler. Égarez-vous. Parce que ça dépend des… Assumez. Ça dépend. Effectivement, le livre est complexe. En fait, c'est un dispositif. Il faut se laisser égarer, en fait. Je vais essayer de manière synthétique d'analyser de manière rationnelle, effectivement. Voilà. C'est un labyrinthe, c'est un dédale. Et c'est un dispositif qui met le lecteur dans la situation du personnage principal en tant qu'objet d'expérimentation. Au fond de son laboratoire, Adrian reçoit des visites. Il est observé par des ingénieurs qui apparaissent de temps à autre pour commenter l'expérience qui est en train de se passer, pour commenter la véracité… Voilà, il y a Larry et Nerio et Jean-Gérard qui dirige le centre de recherche. Et le but étant de savoir quelle est, où en est la maturité de cette transformation et jusqu'à quel point ces souvenirs sont fiables ou pas. Parce que le problème ayant été transformé, c'est, quand il parle de Hollywood, de cet âge d'or, d'Ava Gardner, tout le monde se dit, mais c'est quoi ce truc ? On n'y croit pas, mais est-ce que c'est vrai ? Est-ce que ce n'est pas vrai ? Et le problème, c'est que quand vous touchez à la mémoire, j'en parlais tout à l'heure, ou à l'identité, vous touchez à la réalité. Si vous commencez comme dans certains films ou certaines œuvres de science-fiction, notamment Blade Runner, par avoir des souvenirs implantés, comment vous faites la différence à un moment donné entre un souvenir implanté qui a été bien implanté et un souvenir réel mais un peu défectueux ? Vous ne pouvez plus faire la différence. Je vais vous prendre une référence, ça va vous aider par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure. On connaît tous ce film absolument sublime qui est La jetée de Chris Marker. La jetée de Chris Marker a été fait dans les années 60.

Et dans ce film qui est un film d'anticipation, c'est un film qui montre les potentialités du réel. C'est tout à fait ça. C'est pour ça que je l'évoque. Les perspectives. C'est tout à fait, tout à fait, mais c'est aussi un film qui se situe après la catastrophe, avec de futurs humains qui essayent de retourner dans le passé pour essayer de voir quelles sont leurs chances de s'en sortir dans l'avenir. Et pour cela, ils choisissent une personne et ils choisissent cette personne pour faire des voyages dans le temps et pourquoi ils la choisissent ? Parce que cette personne a été irradiée et aimantée par une image. L'image d'une femme à Orly, dont il est tombé fou amoureux et qui est comme un guide pour voyager dans le temps. Ava Gardner et la nuit d'amour d'Ava Gardner avec Adriane jouent le même rôle que cette femme dans La Jetée. C'est-à-dire que c'est en fait la seule chose qui raccroche Adriane en pleine mutation, transformation, c'est-à-dire en déréalisation à quelque chose d'authentique qu'il a vécu. Le paradoxe et l'ironie, c'est effectivement que ce qui le rattache à quelque chose d'authentique, c'est l'usine de toutes les illusions, de toutes les transformations, c'est le Hollywood et c'est une Ava Gardner qui elle-même se fait passer pour un sosie. Pour finir par rapport à cela, quel est le point commun entre Hollywood et aux nouvelles technologies, à la société numérique et à l'invasion, comme on la connaît aujourd'hui, des intelligences artificielles ? Le point commun, il tient en un mot, c'est les images. Le point commun entre… d'ailleurs il y a un personnage d'Ed Hopper qui le dit à un moment donné, Hollywood n'était pas une usine à construire des rêves. Hollywood était une usine à construire des hommes réels. Parce qu'en fait, c'était une des armes les plus offensives des États-Unis pour à la fois coloniser le monde et pour préparer la guerre, préparer les esprits. Et nous sommes tous ici autour de cette table, Antoine, nous sommes tous des enfants du cinéma hollywoodien, des enfants de Walt Disney. Et l'image de l'homme et de la femme a été bâtie par cela. Et quel rapport avec le numérique, l'internet et les réseaux sociaux ? Mais c'est que le monde de demain vers lequel nous basculons et dans lequel se trouve déjà Adriane, c'est un monde qui n'est plus du tout celui de l'écrit. Nous, au moment où nous parlons actuellement, nous sommes dans le passé. Nous sommes à une époque où la référence, c'était l'écrit. Et on se construisait, on s'éduquait par l'écrit. Les sociétés, les générations nouvelles qui sont nées à partir de 2000 et qu'on a des fois comme étudiants ou comme enfants, ça dépend, ils ont quoi comme particularité ? C'est que leur référence, leur paradigme, ce n'est plus l'écrit, c'est l'image. Aujourd'hui, on fait un envoi… écoutez, je vous en prie, produire une version améliorée de l'homme, quelle est la tâche future. Et pour cela, il nous faut tout d'abord savoir de l'homme, de son âme, il faut tout savoir de l'homme, de son anatomie, de sa physiologie et de cette partie de la physiologie qu'on appelle psychologie. L'homme doit se voir comme une matière ou au mieux comme un produit semi-manufacturé et dire enfin mon cher Homo sapiens, je vais travailler sur toi. Alors, attendez, quand j'ai lu ça, comme d'ailleurs les autres envois, je me suis dit, bon voilà, ça va être un livre réel. J'ai regardé, moi, je regarde toujours ces envois, je trouve ça très important. Et donc, j'ai l'impression, si vous voulez, qu'on va être dans le réel, dans quelque chose qui est au fond la réflexion sur la psychologie. Elle devient autant des images. Et d'ailleurs, vous avez des réflexions à plusieurs moments en disant au fond le numérique, est-ce que finalement ça ne nous perd pas, ça ne nous égare pas ? Vous avez un jugement sur le numérique. Il y a une page entière pour dire ce que je pense du numérique. Excusez-moi, mais je veux dire, toute la critique que j'ai par rapport à cette numérique, etc. Je me dis, bon voilà, c'est un essai. Mais en même temps, qu'est-ce que ça vient faire au milieu des images ? Si vous voulez, il y a des questions qui restent posées. Moi, je n'ai pas bien compris ce que vous avez dit sur la manière dont les images restent la source d'une dérive vers l'homme augmenté, l'avenir, etc. Mais pourquoi l'homme augmenté ? C'est la fabrique de l'homme nouveau ? C'est ça, c'est absolument effrayant. C'est effrayant. Ce que j'entends me semble être l'homme nouveau. Et le réel, ce n'est pas la réalité. Ah oui, c'est deux choses différentes. Ce n'est pas ce qu'est le réel au fond. Et moi, ce livre me fait penser irrémédiablement à, on est toujours dans le grand Hollywood, aux films formidables d'Orson Welles qui étaient la dame de Shanghai avec Rita Hayworth qui se reflète dans des centaines de miroirs, avec des jeux de miroirs comme ça. Et finalement, on ne sait plus, pour moi, ce livre, c'est exactement ça. Et il veut égarer volontairement le lecteur dans ce jeu de miroir. Alors, ce n'est pas très, très rationnel pour les lecteurs qui veulent absolument avoir des certitudes dans leur cheminement dans un livre. Mais on sait qu'on a des boums. Non, mais c'est normal, c'est logique. On est spontané et on dit comment on ressent les choses. On a tous été marqués par des films comme Le Grand Sommeil ou La Dame de Shanghai. Si tu es vraiment honnête, moi, je n'ai rien compris. Merci de comparer Adriane à ce chef-d'oeuvre. Et bien évidemment, on peut prendre un plaisir fou. Alors, j'ai plein de références par rapport à ce livre-là, puisqu'il touche à la fois à la société de l'image avec Hollywood, à la société de l'image avec… et au fantasme de l'homme augmenté aujourd'hui et le lien qu'il y a très profondément entre les deux. Dans les références que j'avais, il y avait un certain film noir américain. Ces films noirs américains où effectivement, on est complètement perdu dans un dédale d'histoire. On est au cœur d'une angoisse, mais dont on ne fait jamais le tour, parce qu'en fait, l'essentiel n'est pas dans l'histoire elle-même, mais dans l'expérience d'égarement. Par exemple, on peut penser à La Soif du Mal d'Orson Welles. On ne fait pas le tour de cette histoire-là et on est vraiment plongé dans le mal. Et une des sources du livre en dehors d'Hollywood dont on parle, c'est le fantasme pour les humains, puisqu'il s'agit bel et bien d'un fantasme, d'être totalement maître de leur existence, de s'auto-engendrer, d'échapper aux déterminants… Fantasme prométhéen. Absolument, le fantasme qui était avant même l'ère de la science et de la technologie moderne, qui est celui d'être à sa propre origine, de s'auto-créer. Fantasme qui va s'incarner particulièrement fort à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle avec ce qu'on a appelé le scientisme, sachant que le scientisme tel qu'il est apparu au XIXe et au XXe siècle, on est en plein dedans aujourd'hui avec les idéologies du transhumanisme et avec les nouvelles technologies. La seule chose qui a changé, c'est que le futur s'est rapproché puisque ce qui avant était dans les livres de science-fiction comme le futur est de plus en plus proche de nous. Et quel est le lien entre le Hollywood et… D'abord, Hollywood a traité ces sujets-là énormément. Et le point commun, j'y reviens encore, Antoine, c'est quoi ? C'est que vous avez une société qui est structurée sur l'écrit, sur la connaissance et la construction de soi par les livres qui sont là, ou vous avez une société qui est structurée par les images telles qu'on passe actuellement dans les caméras. Si on se construit en tant qu'humain à travers ces livres ou à travers l'image, ce n'est pas du tout pareil. On est désormais dans une société de l'image. Et le lien entre les deux, c'est que quand il est, je finis vite, quand il est dans son laboratoire, au fond du trou, puisque Adrienne, en fait, il s'est mis lui-même dans une situation d'être l'objet de sa propre expérience. C'est une sorte de Frankenstein, si vous voulez. Il est en… Voilà, exactement. Il est en permanence filmé. Il est filmé.

Comme nous sommes filmés maintenant et qu'il regarde, à la fois des ingénieurs et des chercheurs, mais aussi des spectateurs, voire des lecteurs, puisque le livre, à l'époque où il existe, est connecté et où les gens peuvent voir, comme avec des livres augmentés aujourd'hui, ce qui se passe. Donc en fait, ils sont liés. Il est en exhibition permanente. Il y a un exemple très clair, vous écrivez, chacun devrait avoir le droit, quand il lit un livre, autant de voir que d'être vu. Autant de voir ses personnages que d'être vu par eux. Alors de là à parler d'un droit des personnages à voir, et là on voit bien qu'on change de réalité, on passe d'un monde à un autre. Alors, ce qui me touche dans votre réaction, en toile de verre, c'est que vraiment, ça me touche beaucoup, c'est que c'est troublant pour moi, parce que je n'ai pas arrêté d'écrire ce livre en me disant, tout le monde va bien comprendre que le futur dont je parle, dont je parle, c'est le présent, en fait. C'est un futur qui est là, En fait, c'est un pseudo-livre de science-fiction. C'est la semaine prochaine, et vous, dans votre réaction, vous abordez le thème du livre comme s'il y avait une partie de fantastique ou d'imaginaire, et que la réalité d'aujourd'hui, je parle de 2023 planétaire, n'était pas celle-là. Mais si, ça y est, Antoine, ça commençait. Ça y est, vous savez que ce qu'on appelle le… Alors, si vous voulez, je suis dans les livres. Voilà, on se rend compte que le sujet, c'est que nous sommes, mais moi aussi, je suis comme vous, je suis un homme du livre. J'ai été construit par les livres, mais le monde a changé. Le monde a changé. Je vous prends juste parce que je sais que vous êtes un homme précis et que vous aimez bien les choses très précises. Ce qu'on appelle l'homme augmenté, c'est-à-dire cet homme transformé par les nouvelles technologies pour augmenter ses capacités cognitives, sensorielles, motrices, etc. Concrètement, est-ce que ça existe aujourd'hui ? Oui. Ça existe à différents niveaux, à différents stades d'évolution, et en particulier pour tout ce qui concerne les soldats. Les soldats augmentés aux États-Unis, en Chine et en France. Évidemment, ce n'est pas public officiel, mais si vous recherchez les publications et les recherches et les ouvrages de vulgarisation, notamment, je cite le monde à un moment donné, dans le monde, ils vous diront qu'il y a des départements de la recherche américaine où ils ont commencé, d'un point de vue chimique, d'un point de vue par des prothèses, à augmenter les capacités de résistance au sommeil, de vision. Donc l'homme augmenté, c'est maintenant. Voilà, l'homme augmenté, c'est maintenant. Adrian de Philippe Raymond Timonga, c'est aux éditions Serge Safran. Passer composé, passer décomposé, passer recomposé, finalement, est-ce que vous pensez qu'on a raison de trouver là le cœur de vos points communs ? C'est-à-dire que les quatre romans qui sont ici tournent autour de cette manière de traiter le passé. Et j'aimerais que vous me disiez si on a eu raison de trouver cette thématique et si cette thématique vous touche. Avril ? Avril Bénard ? Oui, je pense que, en fait, tous on se penche aussi sur peut-être une nostalgie de ce qui a été. Je pense à votre livre, Philippe. J'ai l'impression que vous voyez le présent ou le présent de la semaine prochaine avec beaucoup de douleur. Moi aussi. L'appréhension, oui. L'appréhension. Oui, l'appréhension de votre livre et de tourner la suite sur une quête. Moi, c'est les objets et vous peut-être la nostalgie d'un état heureux du corps. Et comment ça nous constitue surtout. Je pense qu'on parle beaucoup d'identité, sûrement, et de mémoire. De quoi on est constitué. Oui, effectivement, le passé suppose la mémoire. Et donc, il y a cette mémoire-là. C'est peut-être le mot juste. C'est vraiment ce qu'il y a comme dénominateur commun dans vos livres. Ça, c'est certain. Cette mémoire-là, y compris une mémoire augmentée, d'ailleurs, ou diminuée, comme l'aurait dit Jean-Michel Bénier. Donc, il y a en tout cas cette mémoire et la mémoire de la douleur qui, elle, ne part jamais. Donc, il y a… Je voulais évoquer avec Colin, justement, il y a… L'humour juif dit qu'il faut, et je trouve ça très très fort, ne cédez jamais au désespoir, il est très décevant. Est-ce qu'il faut justement céder à la mémoire ? Est-ce qu'elle est décevante, cette mémoire ? Est-ce que le passé est décevant ? En ce qui me concerne, je ne suis ni un auteur ni un être humain intéressé par le passé. Le thème de la rencontre est intéressant parce que dedans, il y a composé, ce que essayent de faire tous les êtres humains ou les écrivains. Il y a décomposé et il y a recomposé. C'est une définition de la littérature. Voilà, exactement. Personnellement, mais c'est un sentiment, je ne suis pas du tout tourné vers le passé, alors que dans ce livre-là, le passé est très très important. Je suis quelqu'un du présent et de l'avenir. Donc je suis entièrement rien. Et je n'ai absolument aucune fascination morbide ou pas. Il n'y a rien de proustien chez moi, ni chez d'autres auteurs pour qui le passé correspond ou à un mieux ou voire à un paradis. Je ne suis pas du tout tourné vers le passé. Mais la question, on l'a évoquée tout à l'heure et c'est le point commun aussi de notre travail respectif, c'est le temps. C'est le temps. Et quand on est dans une époque comme la nôtre où tout le monde essaye de dire, mais quel est le nom de notre présent ? Et qu'est-ce que c'est qu'on a appelé hier le futur ? Et pourquoi tout le monde a l'impression, Antoine Spire, que ça va si vite ? C'est qu'on est dans une période de grands bouleversements. Et du coup, la question du passé, la question d'où on vient, devient de plus en plus sensible. Il n'y a pas d'avenir, il n'y a pas de présent sans un ancrage profond dans le passé. Le problème, c'est qu'on va… Ça va tellement vite que, en tant qu'écrivain, on est obligé de rebattre les cartes de la réflexion sur le temps et sur le passé. Je prends juste un petit exemple, c'est que pendant très longtemps, il y avait dans la différence des genres, le polar, la science-fiction, etc. Ce qu'on pendant très longtemps on a appelé la science-fiction est en train de muter. C'est-à-dire qu'il y a de plus en plus d'auteurs de création, d'ouvrages généraux qui vont sur le territoire, hier, de ce qu'on appelait la science-fiction, qui font de l'anticipation. Mais pourquoi ? Parce que ce qu'on appelait le futur se rapproche très très vite. Dans ce cas-là, vous êtes renvoyé au passé. Je repense encore à Blade Runner. Une des choses les plus sublimes, alors je pense évidemment à l'adaptation de Ridley Scott du livre de la nouvelle de Philippe Cadic, mais qu'est-ce qu'une des choses les plus sublimes dans Blade Runner ? C'est quand cet androïde, enfin il y a deux androïdes, l'androïde femme, j'ai oublié son prénom, est confrontée à l'idée que peut-être ses souvenirs ne sont pas vraiment les siens. Et qu'elle dit « Mais ce n'est pas possible ! Je me souviens de l'odeur de vêtements de ma mère, de cette petite chanson. » Et ça se passe dans le futur. Et la chose la plus émouvante, entre autres dans le film, c'est quand l'androïde se souvient de son passé. Donc voilà, nous sommes des humains, nous sommes faits de temps. Et les bouleversements actuels…

On renvoie à qu'est-ce que c'est que le temps. Et dans les trois livres de mes collègues aujourd'hui, il y a comment je me construis aujourd'hui avec soit un passé historique, soit un passé familial, soit avec le passé des objets, puisque dans votre livre, il y a cette idée de qu'est-ce que l'on prend quand tout est fini, et bien c'est un objet, cet objet, c'est un condensé de passé. Oui, je pense à 1984, le fameux presse-papiers qui a une des études sublimes avec le corail. Moi, ça m'avait fasciné quand je l'avais vu. Parce qu'en plus, c'est un objet inutile, et que souvent, ce qui compte, ce sont des choses qui peuvent paraître inutiles de l'extérieur, mais qui recèlent énormément de passé, justement. Et puis, il n'y a pas être pour ou contre le passé, au fond. On est fondé par le passé. On est Janus, on regarde devant et derrière, qu'on le veuille ou pas. Oui, le dieu Janus, c'est fondé comme ça. Et le travail d'écriture, c'est quand même une recomposition du passé. C'est-à-dire, le travail de l'écriture, c'est quand même s'appuyer sur ce passé pour en faire quelque chose dans le présent et qui fait signe dans l'avenir. Et c'est ça qui est important. C'est-à-dire que ce qu'on travaille, c'est toujours quand même quelque chose qui vous est arrivé. C'est pour ça qu'en vous lisant, je reviens sur la critique que je vous ai apportée, c'est, au fond, en vous lisant, on se dit « Mais qu'est-ce qu'il a dû connaître comme souffrance pour arriver à en faire la structure d'une perception du monde ? Toute la perception du monde, c'est la douleur. C'est terrible. » Accordez-moi une pudeur que de ne pas la livrer ou la nommer. Après tout, c'est ainsi. Et d'ailleurs, dans le livre, je crois que j'ai une formule, mais qui est de dire qu'en effet, la douleur, c'est une cuisante histoire de conjugaison. Et en effet, je pense que c'est ça. C'est-à-dire que tout à coup, je disais tout à l'heure, voilà, il y a un passé composé, c'est aussi le futur qui devient conditionnel, c'est aussi… et on s'aperçoit qu'à un moment donné, que les choses sont irrémédiablement passées. Et on peut se l'apercevoir de plein de manières, encore une fois. Il y a de la douleur, ne la met pas sur un piédestal, mais il y a aussi un plus que parfait. C'est ce qui va être aussi l'objet de la nostalgie, c'était plus que parfait au moment avant, les paradis perdus de ce… il y a aussi le futur antérieur, un temps quand même assez complexe, qui mérite qu'on s'y intéresse peut-être. Donc c'est ça aussi, au fond. Et ce que j'entends là autour de la table me semble être des histoires de passé, mais qui regardent néanmoins vers le futur. On prend des objets qu'on prélève en se disant « c'est quand même prendre date sur quelque chose, c'est mettre des pierres sur une tombe en essayant de se souvenir et de croire aussi peut-être en l'avenir, et en tout cas incorporer des choses, les métaboliser autrement. Vous n'en parlons pas, on est vraiment là dans cet ordre augmenté, c'est quand même ça dont il s'agit. Donc c'est, je crois que c'est ça, c'est chahuter des conjugaisons aussi, que d'écrire, au fond. Et c'est surtout aussi ce que permet la littérature, et l'art de manière générale, c'est se retourner aussi vers le pays éloigné qui peut être l'histoire. Moi, ce que je crains en vous lisant et en vous écoutant, et j'ai le crainte de vous la partager évidemment, même si vous vous dites et prétendez, mais j'ai un peu de peine à vous croire complètement que vous n'êtes qu'un homme de l'avenir, et j'ai un peu de peine à vous croire. Il faut se retourner en permanence, sans cesse. Notre époque peut-être est en train de délaisser cette pratique, mais retournons-nous vers, sans nostalgie, mais il ne faut pas avancer à toute vitesse, il faut regarder ça, et puis l'histoire, nous ne sommes là qu'un court moment, notre vie, mais l'humanité nous a construits. Moi, j'ai envie de me retourner, ouais, souvent. Vous avez raison, parce que moi, je crois que la littérature, c'est finalement quand même un regard sur le passé. La littérature, ce n'est pas… Je fais l'abstraction de son livre. La littérature, si c'est possible, parce que on a tellement envahi, ça va être difficile. Mais on a besoin de regarder le passé. En fait, on a besoin de savoir ce qui nous a constitué, et la littérature, c'est un moment où on prend conscience d'un élément de sa biographie, quand on est lecteur, qu'on s'est caché, qu'on n'a pas connu, et que grâce à l'autre, on va pouvoir peut-être faire revivre, on va pouvoir affiner sa perception. Et ce qui est commun là aux quatre livres, c'est que notre perception du monde est transformée par la lecture. Moi, je crois que c'est ça qui est… Elle est augmentée. Alors là, voilà, on a une perception du monde qui est augmentée grâce à la lecture. Et pourquoi ? Parce que c'est des bouts de passé, de notre passé, que vous ne connaissez pas, mais qui remontent à la surface grâce à ce que vous avez écrit. Et en fait… Ça me fait penser au mot de Pessoa qui dit que la littérature est bien la preuve que la vie ne suffit pas. Et donc, la littérature, c'est la vie augmentée. Et vous avez tout à fait raison, donc c'est la vie augmentée. Oui, mais moi, je pense que c'est aussi un après-coup, en fait. On le sait une fois qu'on a traversé les choses. On le sait une fois qu'on a lu un livre, qu'on l'a écrit, on sait éventuellement ce qu'on a rencontré. Si on a rencontré quelque chose. Vous disiez, je crois que c'est à votre sujet, mais on ne sait pas ce que vous cherchez. C'est ce que dit Picasso. Je ne cherche pas, je trouve, au fond. Mais on le sait ensuite, et ça nous échappe. C'est malgré nous, je pense que c'est aussi ça qui se passe et qu'on… Il n'y a pas de décret là-dedans. Pour le risque de dire une banalité, je dirais que je ne cherche pas, je trouve, mais lui, d'une certaine façon, il cherche et il ne trouve pas. Et pour autant, en cherchant et en ne trouvant pas, il nous indique qu'il faut vraiment reprendre le chemin. Il faut vraiment reprendre le chemin de la quête sur ce qu'est le passé. Moi, c'est ce que je tire de votre livre. C'est qu'on a toujours quelque chose à sortir du passé. Moi, je dis en général pour la Deuxième Guerre mondiale, je suis né après, hein, mais quand même, on n'a jamais, jamais fini de raconter ce qui s'est passé pendant la Deuxième Guerre mondiale. Mes proches me disent, mais pourquoi tu es tellement passionné par ça ? Parce que moi, je n'en sors pas. C'est un élément sur lequel j'ai besoin d'être tout le temps enrichi. Et donc, chaque chose est nouvelle. Et chaque chose me dit quelque chose de mon passé qui m'a constitué. Il est clair que le passé, vous en parlez bien, est inépuisable. Ça, on le sait bien. Mais quand même, j'irai à l'encontre de ce que vous avez dit, Antoine Spire, quand vous parlez du fait que le travail de l'écrivain est essentiellement tourné vers le passé. Non, je ne pense pas. Bien sûr que la littérature existe ou que l'art existe parce qu'il y a un désir, un besoin chez les humains, par leurs écrivains, leurs artistes, d'essayer de reprendre, de retrouver, de reconstituer le passé. Mais tout l'art et toute la littérature est également tournée vers l'avenir. Et on peut aussi parler énormément aujourd'hui de la prédominance d'une littérature qui est fascinée par l'actuel. Or, l'actuel, ce n'est pas hier et ce n'est pas demain. Donc, je reviens un petit peu à ce que je disais tout à l'heure, parce qu'en fait, sur le fond, on est d'accord. La littérature… Mais d'où vous sortez ça ? L'actuel, c'est le passé composé. L'actuel, c'est le passé composé. C'est aussi le futur qui devient conditionnel. C'est aussi… Et on s'aperçoit qu'à un moment donné, que les choses sont irrémédiablement passées. Et on peut se rendre compte de plein de manières, encore une fois. Il y a de la douleur, elle n'est pas sur un piédestal, mais il y a aussi un plus que parfait. C'est ce qui va être aussi l'objet de la nostalgie. C'était plus que parfait, au moment avant. Les paradis perdus de ce… Il y a aussi le futur antérieur, un temps quand même assez complexe, qui mérite qu'on s'y intéresse peut-être. Donc,

Être fait de passé, comme vous le dites, et d'avenir. Et justement, le fait qu'un écrivain s'intéresse au passé est une de ses explorations, mais l'écrivain peut être orienté vers quelque chose qui est très actuel, parce que c'est énormément d'écrivains courent après l'actualité aujourd'hui. On sait tous qu'il y a des éditeurs qui veulent absolument que les sujets traités soient des sujets de l'actualité. Et puis, il y a l'avenir. Mais Antoine Spire, le temps… le vrai sujet de l'écrivain, puisque nous en parlons ensemble, à mon avis, ça reste le temps. C'est le voyage dans le temps. Après, on fait une description dans le temps et on se pense à l'actualité et à la phrase de Gide qui disait que l'actualité sera beaucoup moins intéressante demain qu'aujourd'hui. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de livres. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de livres qui sont évacués, qui ont une date d'opération comme les yaourts, et qui finalement, eh bien, sont beaucoup moins intéressants que dans le fond. Ce qui est vivant, c'est le présent, parce qu'il y a ce fond de l'actualité, alors que là, aucun des quatre livres n'en sont intéressants. Mais c'est sûr, c'est pour ça qu'il y a un travail dans le temps. Et puis, un rapport au temps qui est différent. Je vous entendais écouter tout à l'heure April parler du temps béni où vous aviez grandi. J'entends d'une innocence dans votre livre qu'il n'y avait pas de guerre. Mais moi, je me souviens très bien de cette époque. Je suis plus âgé que vous. Il y avait la guerre à nos portes puisqu'il y avait la guerre en Yougoslavie. Villégarate était encore plus proche. Bien sûr. Je disais qu'il n'y avait pas de guerre pour nous. Ça commence comme ça. Sarajevo, Tchernobyl, c'était des noms très exotiques presque pour nous. Mais c'est l'innocence de l'enfance aussi, en fait. Le temps heureux de l'enfance. Oui, le temps heureux de l'enfance. Et que quand on est petit, les choses de toute façon paraissent assez… tout paraît possible. Le futur est très ouvert. Mais ce qu'elle veut dire, c'est que nos parents, ses parents, l'ont protégé et au fond lui ont permis d'échapper à la sensation de la guerre qui était si forte dans le passé. C'est énormément de gens de la génération de mes parents qui sont très étonnés de ce qu'on est en train de vivre maintenant, de comment tout change, de ce dont vous parlez, vous Philippe, de la guerre en Ukraine. Il y avait des guerres, bien sûr, mais il y avait cette volonté aussi d'avoir tellement tiré des conclusions de la Seconde Guerre mondiale qu'on était dans une perception. C'est ce qu'on a dit après la première, la dernière. C'est un éternel recommencement. C'est comme la douleur, au fond. Elle est lancinante, elle est constante et elle est répétitive. Et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de livres. Beaucoup de livres qui sont évacués, qui ont une date d'opération comme les yaourts et qui finalement sont beaucoup moins intéressants qu'à l'époque de leur sortie. Ce qui est vivant, c'est le présent, parce qu'il y a ce fond de l'actualité. Alors que là, aucun des quatre livres n'en sont pas. C'est sûr, mais c'est pour ça qu'il y a un travail dans le temps. Et puis un rapport au temps qui est différent. Je vous entendais écouter tout à l'heure April parler du temps béni où vous aviez grandi. J'entendais une innocence dans votre livre qu'il n'y avait pas de guerre. Mais moi, je me souviens très bien de cette époque. Je suis plus âgé que vous. Il y avait la guerre à nos portes puisqu'il y avait la guerre en Yougoslavie. Belgrade était encore plus proche. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de guerre pour nous. Ça commence comme ça. Je dis Sarajevo, Tchernobyl, c'était des noms très exotiques presque pour nous. Mais c'est l'innocence de l'enfance aussi, en fait. Le temps heureux de l'enfance. Oui, le temps heureux de l'enfance. Et que quand on est petit, les choses de toute façon paraissent… tout paraît possible. Le futur est très ouvert. Ce qu'elle veut dire, c'est que nos parents, ses parents, l'ont protégé et au fond lui ont permis d'échapper à la sensation de la guerre qui était si forte dans le passé. C'est énormément de gens de la génération de mes parents qui sont très étonnés de ce qu'on est en train de vivre maintenant, de comment tout change, de ce dont vous parlez, vous Philippe, de là, de la guerre en Ukraine. Il y avait des guerres, bien sûr, mais il y avait cette volonté aussi d'avoir tellement tiré des conclusions de la Seconde Guerre mondiale qu'on était dans une perception. C'est ce qu'on a dit après la première, la dernière. C'est un éternel recommencement. C'est comme la douleur, au fond. Elle est lancinante, elle est constante et elle est répétitive. Et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de livres. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de livres qui sont évacués, qui ont une date d'opération comme les yaourts et qui finalement sont beaucoup moins intéressants. L'actuel et le passé. Ce qui est vivant, c'est le présent. Parce qu'il y a ce fond de l'actualité. Alors que là, aucun des quatre livres n'en sont intéressants. C'est sûr. Mais c'est pour ça qu'il y a un travail dans le temps. Et puis un rapport au temps qui est différent. Je vous entends écouter tout à l'heure parler du temps béni où vous aviez grandi. J'entends une innocence dans votre livre qu'il n'y avait pas de guerre. Mais moi, je me souviens très bien de cette époque. Je suis plus âgé que vous. Il y avait la guerre à nos portes puisqu'il y avait la guerre en Yougoslavie. Bien sûr. Belgrade était encore plus proche. Je dis qu'il n'y avait pas de guerre pour nous. Ça commence comme ça. Je dis Sarajevo, Tchernobyl, c'était des noms très exotiques presque pour nous. Ça commence comme ça. Mais c'est l'innocence de l'enfance aussi, en fait. Le temps heureux de l'enfance. Oui, le temps heureux de l'enfance. Et que quand on n'est petit, les choses de toute façon paraissent… tout paraît possible. Le futur est très ouvert. Mais ce qu'elle veut dire, c'est que nos parents, ses parents, l'ont protégé et au fond lui ont permis d'échapper à la sensation de la guerre qui était si forte dans le passé. C'est énormément de gens de la génération de mes parents qui sont très étonnés de ce qu'on est en train de vivre maintenant, de comment tout change, de ce dont vous parlez, vous Philippe, de là, de la guerre en Ukraine. Il y avait des guerres bien sûr, mais il y avait cette volonté aussi d'avoir tellement tiré des conclusions de la Seconde Guerre mondiale que dans une perception. C'est ce qu'on a dit après la première, la dernière. C'est un éternel recommencement. C'est comme la douleur, au fond. Elle est lancinante, elle est constante et elle est répétitive. Et c'est pour ça qu'il y a beaucoup de livres. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de livres qui sont… Qui sont évacués. Qui ont une date d'opération comme les yaourts et qui finalement sont beaucoup moins intéressants qu'à l'époque de leur sortie. Ce qui est vivant, c'est le présent. Ce qu'il y a ce fond de l'actualité. Alors que là, aucun des quatre livres n'en sont pas intéressants. C'est sûr. Mais c'est pour ça qu'il y a un travail dans le temps. Et puis un rapport au temps qui est différent. Je vous entends écouter tout à l'heure April parler du temps béni où vous aviez grandi. J'entendais une innocence dans votre livre qu'il n'y avait pas de guerre. Mais moi, je me souviens très bien de cette époque. Je suis plus âgé que vous. Il y avait la guerre à nos portes puisqu'il y avait la guerre en Yougoslavie. Bien sûr. Belgrade était encore plus proche. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de guerre pour nous. Ça commence comme ça. Je dis Sarajevo, Tchernobyl, c'était des noms très exotiques pour nous. Mais c'est l'innocence de l'enfance aussi, en fait. Le temps heureux de l'enfance. Oui, le temps heureux de l'enfance. Et que quand on est petit, les choses de toute façon paraissent… Tout paraît possible. Le futur est très ouvert. Mais ce qu'elle veut dire, c'est que nos parents, ses parents, l'ont protégé et au fond lui ont permis d'échapper à la sensation de la guerre qui était si forte dans le passé. C'est énormément de gens de la génération de mes parents qui sont très étonnés de ce qu'on est en train de vivre maintenant, de comment tout change, de ce dont vous parlez, vous Philippe, de là, de la guerre en Ukraine.

Submergé. Et je n'arrive pas à savoir si véritablement, entre guillemets, objectivement, le monde va de plus en plus mal, ce qui me paraît bizarre parce qu'il y a des… Voilà, voilà. Les études montrent que c'est le contraire, que le monde va de mieux en mieux, il y a moins de guerres, il y a moins de… Voilà. Ou est-ce qu'on est de plus en plus atteint par des informations dépressives et catastrophiques ? Parce que les journaux, ou pas les journaux, mais les médias, ce qu'ils font passer en premier, c'est ce qui ne va pas. Et il y a une surenchère. Et là, ça rejoint votre réflexion. Effectivement, il faut qu'on fasse gaffe parce qu'on pourrait être gagné par une sinistrose. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas mettre en lumière une inquiétude, une angoisse qui est celle du temps présent. Et qu'elle mérite d'être exprimée, cette angoisse. Merci à tous les quatre. Alors je rappelle que le livre d'Avril Bénard s'appelle « À ceux qui ont tout perdu » et présentension de Sylvie Germain aux éditions des Instants. Le livre de Stéphane Aimond, c'est « Argonne » à La Table Ronde. Le livre de Colin Lemoyne, c'est « Malgré », bien titré. Et le livre de Philippe Raymond Thibonga, c'est « Adrien et… » et Ava Gardner. Et maintenant, fermez votre télévision, pensez à ces livres, essayez de les acquérir. Et puis surtout, vous avez là un choix qui doit vous faire réfléchir. Ce n'est peut-être pas ce qui fait la une des grands médias, mais pour nous, Patrick Tudoré et moi-même, ce sont des livres qui attirent l'attention sur le monde dans lequel nous vivons, la période que nous vivons. Et de ce point de vue, ils nous font réfléchir à la manière dont les écrivains reconstituent leur passé. Et ça, c'est important.