Jeunesse : entre galères et espoirs

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Bonsoir à tous, c'est Tambour Battant, Tambour Battant consacré aux jeunes entre galères et espoir. Notre premier invité est Frédéric Daby. Frédéric Daby, vous êtes directeur général opinion de l'IFOP. Qu'est-ce que ça veut dire directeur opinion ? C'est que je dirige le pôle Opinion et stratégie d'entreprise, donc je ne fais tout ce qui n'est pas le marketing, des enquêtes d'opinion, des enquêtes politiques, des enquêtes électorales. Alors on vous reçoit avec Hélène Mathieu qui est ici. Vous couvrez donc ce champ électoral et politique, effectivement, les études institutionnelles et de stratégie d'entreprise. Et vous venez de publier aux éditions Les Arènes un livre qui s'appelle La Fracture. Comment la jeunesse d'aujourd'hui fait sécession, ses valeurs, ses choix, ses révoltes, ses espoirs. Alors j'ai commencé par pourquoi la fracture ? Parce que ce titre de votre livre est assez étonnant parce que les jeunes ont pourtant beaucoup de points communs, me semble-t-il, avec les aînés. Et s'il y a un certain désenchantement des jeunes, j'ai l'impression que le mot fracture entre les jeunes et l'autre génération ne se justifie pas forcément. Alors je ne vais pas parler de fracture entre les jeunes et les autres générations. Fracture est un terme générique. C'est vrai qu'il y a des points où il n'y a pas de fracture. Il y a des points où même la jeunesse est assez diffractionniste sur le rapport au travail. Il y a le phénomène d'homogénéisation entre les valeurs des jeunes et celles des moins jeunes. Mais ce travail se base sur une enquête historique qui date des années 50, l'enquête Nouvelle Vague. À partir de laquelle Françoise Giroux, qui n'était pas encore entrée en politique, mais qui était engagée comme patronne de l'Express, forge le concept de Nouvelle Vague. Et les fractures, je les vois aussi entre les jeunes d'aujourd'hui et les jeunes tels que l'IFOP recueillait leurs opinions dans les années 60. On a fait l'enquête en 68, avant mai 68, 78, 88 et 99. Et les fractures, je les ai vues aussi dans ma pratique professionnelle entre l'ensemble des Français. Et quand on fait un sondage, on va trop rapidement sur le résultat global. Moi, j'aime bien regarder comment les réponses se distribuent par génération. Et j'ai vu de plus en plus des différences. Alors peut-être que ce n'était que des clivages, le terme fracture est peut-être fort. Entre les jeunes et les moins jeunes. Et ce qui a été le déclencheur de l'écriture de ce livre avec Stuart Chau, mon co-auteur, c'est une enquête pour l'hebdomadaire Marianne où on voyait 34% des jeunes qui considéraient que Samuel Paty avait eu tort de montrer des dessins pour des caricatures pour illustrer la liberté d'expression. Donc fracture se discute peut-être, mais c'est le terme générique pour ces trois niveaux de lecture. Frédéric Davy, alors il y en a un lieu où la fracture se justifie, c'est sur la question du Covid. Parce que sur la question du Covid, et vous commencez par ça d'une certaine façon, on peut dire que la dépression des jeunes est considérable. En fait, leur désarroi a été considérable et ils ont été plus affectés peut-être par le virus que les plus anciens. Alors que c'est les plus anciens qui mouraient. Tout à fait. Ça signifie qu'au fond, la perspective de leur avenir s'est un peu estompée et qu'au fond, ils ont eu l'impression que plus de balles possibles, plus de partouzes, etc. tout ça. Et de toute façon, on peut s'en passer quand même. Ah bon, on peut s'en passer ? Allez-y. Et donc ils ont eu l'impression qu'il y avait quelque chose qui était insupportable pour eux. Et je voudrais que vous insistiez sur le fait que les femmes ont été plus touchées dans ce domaine, les filles et les moins de 20 ans et les lycéens majeurs ont été aussi extrêmement touchés. Alors comment expliquer qu'ils ont été touchés alors que ce n'est pas eux qui mouraient ? Parce que ça a été un moment particulier, un moment inédit, qui n'était pas anticipé. On est dans l'anniversaire de l'annonce du premier confinement, c'est le 17 mars 2020. Il ne faut pas oublier à quel point cet événement a saisi les Français en général et les jeunes en particulier. Et quand on les interroge sur leur vécu du Covid, alors que la jeunesse, on le montre dans le livre, n'est pas un bloc monolithique, on a des situations extrêmement diverses et souvent on résume ça sous l'étiquette les jeunes, la jeunesse ou la génération X, Y ou Z. On a eu un vécu commun, des représentations communes, et la première, à 89%, c'est l'idée que cette jeunesse, ces jeunes ont perdu leurs relations sociales, amicales, sentimentales. Ça a été très durement vécu et je partage votre constat général, mais il ne faut pas oublier, le Covid n'arrive pas ex nihilo. Il s'inscrit dans une succession de chocs que la jeunesse a subis depuis des années. Le choc des attentats, il ne faut pas oublier que le profil des victimes des attentats des terrasses du 13 novembre, ce sont des jeunes, des 18-35 ans, des 18-40 ans. Le choc climatique, qu'ils vivent comme un choc, c'est-à-dire le sentiment que nous autres civilisations, savons que nous sommes mortels, que la planète peut connaître une finitude et que face à cette finitude, si je puis dire, les politiques ne bougent pas ou procrastinent. Et là, c'est après la rédaction du livre, mais le choc d'une guerre en Ukraine, ce sont les jeunes Français qui sont les plus inquiets par rapport et les plus atteints psychologiquement par rapport aux autres générations. Quand même pour donner un tour un peu plus concret à la chose, en tout cas chiffrer, 62% de dépression chez les jeunes femmes, chez les moins de 20 ans, chez les moins de 20 ans, 64%, 71% des lycéens et chez les pensées suicidaires, ceux qui ont des pensées suicidaires ou des prises d'anxiolytiques, c'est des chiffres absolument énormes, 19%. Les chiffres, je partage votre point de vue, les chiffres sont complètement vertigineux, alors ce n'était pas une enquête spécialisée sur la santé mentale, on n'avait que deux, trois questions, mais rien que ça, effectivement, on l'a mis en valeur dans le livre parce que c'est particulièrement fort. Même si on explique aussi que cette jeunesse, alors il y a une jeunesse, vous l'avez décrite, qui est plus touchée que les autres, plus des femmes, plus des jeunes, plus des jeunes majeurs, plus une jeunesse précaire que l'enquête peut-être n'a pas assez mis en valeur parce que ce sont des cibles qui ne répondent pas à toutes les enquêtes d'opinion, même si on avait, pour parler un peu technique, utilisé un quota de niveau de diplôme pour avoir des gens très peu diplômés, très désaffiliés pour avoir cette population qui s'exprime peu. Je suis frappé de voir que toute cette jeunesse, avec ce vécu commun, l'idée qu'ils ont été stigmatisés, qu'ils ont été sacrifiés, je trouve qu'elle a plus tourné et assez rapidement tourné la page Covid avec une projection dans l'avenir, y compris pour les catégories dont vous parlez, qui est très positive. Et ça, c'est la deuxième partie du livre. Et c'est intéressant de voir que cette jeunesse arrive à se projeter malgré l'événement qui leur est tombé dessus. Et on a un décalage entre une inquiétude collective quand on les interroge sur la peur de l'avenir et de la pompa plus pour les jeunes d'une manière générale et un credo, une confiance en soi. En tout cas, là, il y a une fracture supérieure à celle de l'ensemble des Français qui peinent à se projeter dans le monde normal. Et la crise ukrainienne, à mon avis, avec une présidentielle qui n'a rien à voir avec l'imaginaire traditionnel d'une présidentielle, d'une campagne, contribue à enraciner ce moment exceptionnel. Alors Frédéric Davy, il y a un point très, très important, c'est que vous parlez de radicalisation, au fond, tentation du radicalisme. Et je voudrais qu'on… Radicalité. Je ne pense pas utiliser le mot radicalisation, mais simplement… Non, radicalisme. Vous utilisez le mot radicalisme. Tentation du radicalisme et de la violence. Alors, d'une certaine façon, c'est assez contradictoire avec le fait que vous montrez que 91% des jeunes attendent des actions concrètes. Ils attendent des actions concrètes, ils veulent des choses précises qui ne sont pas de l'ordre de la violence. Et en même temps, ils sont tentés par cette violence.

Et tenté par cette radicalisation. Alors, il y a quelque chose comme des principes chez eux, parce que vous insistez beaucoup sur le fait qu'ils ont au nom de principes, et en même temps, ces principes sont à conjuguer avec un individualisme radical. Là encore, c'est paradoxal. Mais vous avez utilisé dans votre question deux fois le terme « en même temps », qui est maintenant popularisé, galvaudé. Non, mais on est bien d'accord par l'épisode… Ne vous inquiétez pas, je ne suis pas Macroniste. Vous êtes ce que vous voulez, monsieur Spire. En tout cas, non, mais c'est intéressant parce que si je mets de côté l'utilisation politique de ce terme, ils sont parfois, on dit, ils sont contradictoires, ils sont plutôt en même temps. C'est vrai qu'ils ont un rapport aux politiques des affiliés. Vous avez vu qu'ils votent de moins en moins, ce qui n'est pas une fatalité, ce qui est assez nouveau à la présidentielle. Les jeunes, notamment les primo-votants, il est arrivé qu'ils votent même – je pense que Anne Luxevel vous le dira mieux que moi –, plus, voire autant que l'ensemble des Français. Mais ils croient à une vision pure du politique qui est le politique tel qu'on le conçoit dans notre imaginaire français, qui est le politique transforme la vie, le politique domine les autres sphères, l'économique et le social. Et en même temps, parce que ce politique ne remplit plus cette promesse originelle, parce qu'il y a cette logique dont je parle de vanité, de vacuité, d'inutilité du vote, certains, pas tous, sont plus que par le passé, alors je n'ai pas trouvé les références de la jeunesse de mars 1968 qui a été interrogée, prêts à des actions radicales, une forme de violence plus que par le passé, prêts à des boycotts. Ils ont quitté le train-train traditionnel des manifestations collectives, même si, bien sûr, il y a des marches pour le climat. – Ils disent beaucoup prêts à manifester, les jeunes filles particulièrement. Mais peut-être pour répondre à la remarque d'Antoine Spire, c'est que ce que vous dites dans les enquêtes, là, c'est qu'ils veulent des actions concrètes, très concrètes. Ils ne font pas confiance ni aux politiques, ni aux associations, ni aux syndicats, etc., mais ils se font confiance à eux pour agir. – Et à l'entreprise, ce qui est une vraie nouveauté. – Ils attendent de l'entreprise qu'elle fasse des choses. Vous ne dites pas tout à fait qu'il faut confiance à l'entreprise. Ils attendent des valeurs de l'entreprise. – Tout à fait. Quand on les interroge sur qui peut lutter le plus efficacement pour le climat, l'entreprise arrive à un niveau très élevé. On n'est pas sur la jeunesse très anti-videoite, avec une vision très focalisée sur le grand groupe repoussoir. Les jeunes, et d'ailleurs comme l'ensemble des Français, ont une vision plus dépassionnée, plus désidéologisée et plus large. En tout cas, ça a énormément changé. Je raconte dans le livre que quand Jean-Pierre Raffarin va en septembre 2002 à l'université d'été du MEDEF, ça fait un scandale. Il s'effondre auprès des jeunes dans nos baromètres politiques. Maintenant, ça ne serait même pas une demi-ligne ou un quart de manifestants. Le rapport au collectif est un peu compliqué. Ils sont sur une logique, vous l'avez dit, individualiste. C'est-à-dire qu'ils sont sur une logique qui, mieux que moi, peut faire avancer une cause. Je ne fais confiance qu'à moi et à mes pairs, à la limite. – A ma famille. – Tout à fait. C'est vraiment le… – C'est encore un autre sujet. On va l'aborder. – J'en suis sûr. Et ils ont aussi une mémoire assez malaisée des mouvements collectifs. C'est la génération, par rapport à la jeunesse qu'on avait interrogée en 1999, qui n'a pas connu le moindre grand mouvement social collectif qui a réussi, qui a fait reculer le gouvernement. Pas de CPE, pas de loi de Vaquet en 1986. Ils l'ont lu, mais ils ne l'ont pas vécu. Je pense que ça participe de cela. La radicalité, on la voit aussi sur leur rapport au modèle démocratique, avec lequel ils ont un attachement assez lâche, qui n'est pas très solide, qui sont tentés par… Alors, il faut qu'il soit entièrement radieux, il faudrait un militaire à la tête du pays. Je pense qu'il ne faut pas prendre la question au pied de la lettre. Ils ne vont pas aller dans les casernes chercher un militaire. Un homme fort, quelqu'un qui va être efficace. C'est-à-dire qu'il y a l'idée d'efficacité, il y a l'idée de résultat à travers, comme vous le disiez tous les deux, des actions concrètes. – Alors justement, parce que vous parlez du climat, tout ce que vous dites à propos du climat montre que l'enjeu écologique est absolument essentiel aujourd'hui dans leur mobilisation. Et ça joue un rôle important. Et quand vous dites que les entreprises sont plus à même d'agir sur le climat dans leur tête que n'importe quelle association ou parti politique, ça, ça a considérablement changé. De croire que l'entreprise peut le faire. Mais en même temps, on ne croit plus en l'État. Et qu'est-ce que, derrière cette désaffiliation par rapport à l'État, qu'est-ce que vous percevez ? Et est-ce que vous craignez que dans cette désaffiliation par rapport à l'État, il puisse s'enchaîner des transformations politiques préoccupantes ? – Ce n'est pas impossible. Alors, l'État, pour eux, c'est un grand machin collectif peu efficace. – Inutile. – Inutile peut-être pas. – Pour eux. – Pour eux, qui ne change pas leur vie. Ils sont sur un slogan Jacques Séguela-Mitterrand, c'est-à-dire changer la vie, le slogan du PS dans les années 70, avant 1980. Ils sont sur une logique peut-être assez consumériste, peut-être individualiste, peut-être assez… Est-ce que c'est une jeunesse américaine ? Ce sera un débat à avoir, je ne l'ai pas abordé dans le livre. Ils veulent que l'État soit efficace et transforme leur quotidien. Ils voient que l'État n'agit pas. Il y a deux sujets sur lesquels ils éprouvent même une véritable colère. Le climat, parce qu'il y a cet éco-anxiété. Dans la première enquête Nouvelle Vague, on avait un tiers des jeunes qui déclaraient être prêts à mourir pour la France. Dans l'enquête de 2021, vous l'avez vu, ils sont 20 à 25%, 21%, je crois, à déclarer vouloir mourir pour le climat. Bien sûr, il ne faut pas prendre ça de nouveau au pied de la lettre. Il faut prendre une distance avec ce sondage, mais c'est le reflet de l'engagement et de cette anxiété. Et ils voient l'inefficacité de l'État. La COVID, la COVID, de ce point de vue-là, n'a rien créé, mais il a amplifié, comme l'ensemble des Français. Ils ont vu un État pendant le premier confinement assez inefficace, hésitant, ce fameux joint 40 sanitaires dont on a parlé. Et parallèlement, des pouvoirs périphériques, les grandes villes, les régions, apparaissent plus agiles, plus souples et plus pragmatiques. Donc c'est cet univers qui ne touche pas que les jeunes. Là aussi, l'ensemble des Français se pose des questions sur notre État et je pense que notre État de l'État, si je puis dire, et je pense que la période très étrange que l'on vit, c'est-à-dire où la question de la dette n'existe plus ou le quoi qu'il en coûte fait office presque de politique rebat dans l'opinion générale et chez les jeunes en particulier, le rapport au pouvoir public, le rapport à l'autorité étatique. Alors il y a quelque chose de contradictoire, pas beaucoup recueilli, par exemple le fait qu'ils sont très proches de leur famille, il n'y a plus de conflit de génération en général, du même type que celui qu'il y avait autrefois. Il n'y a pas d'antagonisme entre parents et enfants, mais en revanche, il y a l'idée que la génération qui précède, elle a beaucoup parlé, mais elle a peu agi. Ce qui est absolument incroyable, c'est-à-dire qu'au fond, ils ne leur font pas confiance à la génération d'avant. Ce n'est pas confiance et en même temps, on est assez proche. Alors est-ce que c'est une proximité affective ? C'est compliqué. J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous arrivez à articuler les deux. C'est vrai, vous avez très bien décrit les choses et une certaine contradiction. D'un côté, quand on les interroge sur leurs valeurs, leurs mots préférés, on la pose d'une manière différente, la famille arrive systématiquement en tête. Alors, c'était le cas dans les enquêtes, dans les premières enquêtes Nouvelle Vague, mais à cette époque, la famille était le lieu du conflit, était le lieu du débat pour ou contre De Gaulle, pour ou contre le retour d'une gauche socialiste ou communiste au pouvoir, pour ou contre la guerre d'Algérie, les droits des femmes, la question des mœurs, le rapport à l'homosexualité. On avait un lieu de conflict

beaucoup de jeunes de 18-30 ans, notamment, pas les plus jeunes, les 25-27, les 25-30 ans, la génération de l'insertion qui ne s'insère pas, qui connaît une période de transition compliquée, certains sont même revenus chez leurs parents. Mais c'est vrai qu'il y a une question qu'on n'a pas publiée, mais que j'avais utilisée, sur la capacité à parler en famille de différents sujets. On avait des taux qui étaient plutôt faibles et plus faibles que par le passé. La famille n'est plus le lieu du débat parce qu'il y a des thèmes, il y a des sujets sur lesquels on est moins opposé, qu'on ne se comprend pas vraiment. Et pourquoi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi est-ce que c'est la famille qui a le plus d'impact sur cette génération de plusieurs générations de jeunes, pour la transmission de la religion et pour la transmission de la politique, de l'engagement politique ? Alors, l'engagement politique… Enfin, la conviction politique. La socialisation politique par la famille, c'est vieux comme Hérodin, c'est quelque chose qui est très, très ancien. Ce n'est pas une véritable… Une transmission, en fait. Voilà, et puis la religion, alors vous avez vu que c'est une jeunesse… Importante, hein. Importante. 36%, c'est un des chiffres qui m'a le plus marqué. La religion est quelque chose de très important pour moi. Ma pratique professionnelle m'a montré que les gens répondent aux questions, notamment à ce qu'on dit quand on dit très important, ce n'est pas anodin. Et c'est vrai que la famille, oui, c'est aussi un lieu de transmission plus que l'école, d'ailleurs. Mais sur la religion, attendez, ça en vient, par exemple, à mettre en cause le concept de laïcité ou ce concept complètement vidé de son sens. Alors, je suis plutôt sur la deuxième partie de votre question, il n'est pas remis en cause. Il y a un attachement qui est relativement faible, une certaine indifférence, voire pour 4 jeunes sur 10… Une contestation. Voilà, la laïcité est un moyen caché et gentil de faire preuve de discrimination vis-à-vis de minorités, notamment les Français de confession et de culture musulmane. Non, ce qui est très intéressant, c'est le contenu différent, et c'est quelque chose qui est de plus en plus fort, aussi bien auprès de la jeunesse en général que des jeunes lycéens. On avait fait une enquête pour le comité Action Laïque auprès de lycéens, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on met derrière la laïcité quand on est jeune et quand on est moins jeune. Quand on est moins jeune, c'est l'idée de séparation entre le politique et le religieux, c'est l'idée de faire refluer l'influence des religions. Chez les plus jeunes, c'est plutôt une liberté de conscience totale. Liberté de porter le voile à l'école, par exemple. Liberté d'être visible, c'est vraiment la pub McDo, venez comme vous êtes, on ne vous jugera pas. Et c'est l'égalité, ça vous fait rire, et puis l'égalité entre les différentes religions. Ce qui me fait rire, c'est ce que je pense des sondeurs. Vous êtes tout le temps à la remorque de telle ou telle image publicitaire donnée par une entreprise. Non, mais ce n'est pas une critique. Non, mais pas du tout, pas du tout. Mais je trouve que… Vous vivez dans le même monde que les publicitaires. Non, je trouve, non, pas tout à fait, plutôt avec la sphère politique, mais il n'y a pas de souci. Non, mais… Mais ce sont d'autres peut-être au nom de la liberté de choix, de ce que j'ai compris de tout. C'est la liberté de choix, au nom de la liberté, je peux porter un voile, je peux porter une kippa. En tout cas, ça ne me dérange pas. Et si je vois quelqu'un remettre en cause le fait de porter un signe religieux visible, c'est un manque de respect. C'est une indignité, oui. C'est une indignité et on offense la personne concernée. Il y a quand même un chiffre qui est incroyable, qui est de l'ordre de 82 ou 83% des jeunes qui considèrent qu'il faut respecter les croyants. Non, il ne faut pas se moquer des religions de peur d'offenser les croyants. Cette génération offensée qui a été mise en avant, la génération Snowflakes également, c'est-à-dire flocons de neige, ce n'est pas une publicité, qui est une génération qu'on ne doit pas remettre en cause, qu'on ne doit pas… Par rapport à laquelle le discours critique passe mal. Oui, mais j'ai l'impression que… Ça fait écho à ce que vous aviez dit sur Samuel Paty. Complètement. Mais complètement. Oui, mais il y a une autre idée, comme derrière dans ce qu'on lit sur vos enquêtes que vous présentez, c'est que c'est la défense de la victime, la défense de toutes les victimes. Tout à fait. Et au nom de… Ils sont attaqués, ils sont victimes, on les défend. Et Samuel Paty n'est pas une victime ? Surtout, mais je suis tout à fait d'accord. Non, non, je vous pose la question. Il y a un paradoxe chez eux. Tout à fait. Mais oui. Non, mais ils ne défendent pas… Non, non, ils ne défendent pas… L'acte, c'est… Non, ils sont… Vous avez raison, quand un tiers délégitime le travail pédagogique de Samuel Paty, ça veut dire quelque chose. Ça monte à 38 chez les lycéens, plus chez les jeunes filles que chez les jeunes hommes. Non, ils sont… Comment dire ? Là-dessus, ils sont dans l'idée qu'il y a des minorités qui sont des victimes assignées qu'ils doivent défendre. Et ce terme n'est pas de moi, mais il y a une assignation à résidence de telle ou telle minorité visible comme des victimes, comme des personnes qui sont discriminées. Alors, la grande différence, parce que tout cela n'est pas nouveau. Moi, j'ai grandi dans les années 80. Il y avait la marge des beurres, il y avait SOS racisme, il y avait la petite main. Il y avait l'idée qu'on se battait contre le gouvernement. Mais là, ça n'a rien à voir. Attendez. Chirac de l'époque, Chirac-Balladur, sur les inégalités, les discriminations, on pourrait dire qu'il y a un point commun. La vraie différence, c'est qu'à cette époque, dans les années 80, il y a un mot qui n'apparaissait pas, c'était « systémique ». Maintenant, il y a quand même une part minoritaire, quand même, mais qui touche un gros tiers de la jeunesse, qui considère que les inégalités, discriminations sont entretenues, sont fabriquées. Quand on a 36 ou 37% des jeunes… Et la homophobie. Qui considère qu'il y a un racisme d'État, moi, type personnel, quand on parle de racisme d'État, je pense au Troisième Reich, je pense à l'Afrique du Sud, je ne pense pas à la République française. D'accord. Je ne suis pas là pour juger, je suis là pour regarder. Je cherche à comprendre, comme avait dit Jérôme Monod, c'est quelque chose qu'il faut avoir en tête. On a une partie de cette jeunesse qui est sur une logique victimaire, alors est-ce qu'elle est woke ou wokie, ce n'est pas mon sujet, mais en tout cas, elle épouse quelques piliers du wokenisme outre-Atlantique, c'est-à-dire l'idée qu'il y a des inégalités construites, entretenues, fabriquées, et l'idée qu'il y a des victimes désignées. Et ils sont plus pour l'égalité que la liberté. Complètement. Y compris pour eux-mêmes. Mais tout à fait, tout à fait. C'est étonnant. C'était un vrai passage de témoin par rapport aux jeunesses des années 60 et 70. L'égalité, on l'avait déjà vue quand même dans les années 80. Alors en même temps, il y a un fréquent attachement aux valeurs traditionnelles, dites-vous. Et au fond, dans la famille, 92% sont pour une vie réussie, ce qui est absolument incroyable. Quand on réfléchit à ce qu'a été notre jeunesse, on se dit que franchement… C'est-à-dire que ce qu'ils disent, c'est que la vie réussie, c'est réussir ma vie de famille. Oui, alors c'est un petit différent. Voilà, et ce que je trouve très, très intéressant qu'ils entrechoquent, qu'ils combinent la réussite professionnelle et la réussite personnelle. La jeunesse des années 80, celle que moi j'ai connue quand j'ai commencé professionnellement, ça n'a pas d'importance, mais je voyais qu'on nous cherchions à séparer la sphère professionnelle et la sphère personnelle. On sait très bien les attentes qu'on voit chez les cadres absolument concilier vie professionnelle, vie personnelle. On était sur deux sphères étanches. Il y a un chiffre qui peut faire rire dans l'enquête, qui est même assez anodin. On a une majorité de jeunes salariés, alors on n'a pas tout le salariat, ce sont des salariés qui vivent dans les bureaux, mais il y en a quand même beaucoup, beaucoup, qui sont une majorité à dire « mes

Oui, exactement. Alors que nous, on ne supportait pas et qu'on devait travailler le soir, quand vous avez tous connu, quitter le bureau à 18h et quelqu'un de sympathique vous dit « ah, tu prends ton après-midi », etc. Ils ne sont pas sur cette logique-là. Et ils sont, ils ont une quête de sens sur le travail et une très grande importance liée à l'ambiance de travail. C'est pour ça que le télétravail, oui, mais ils ne sont pas sur un télétravail complet qui est vu pour eux comme une sorte de poison délicieux dans le sens où sur le papier, c'est formidable, mais quand on dépasse deux, trois jours de télétravail, on perd le lien. Encore un paradoxe, il permet Antoine. Il y en a au moins un tiers qui disent qu'ils s'ennuient au moins une fois par jour. Et puis, ils ne restent pas plus de 50 dans la même boîte. Menés de 2 à 50, et après, ils créent leur startup. Ils ont des très grandes fidélités, mais qui sont successives. C'est ça. Voilà temporaire. En même temps, ils sont heureux et optimistes. Alors… C'est comme ça que vous les décrivez dans leur entreprise. Les salariés heureux et optimistes. Dans l'entreprise, oui, je ne dis pas que vous parlez de la jeunesse en général, on a eu cette chute de 50% par rapport à 80%. Dans l'entreprise, et chaque année, on fait une grande enquête de climat social auprès du salariat français. Ça fait maintenant quelques années que le segment le plus heureux, ce sont les jeunes salariés. Et on vient de restituer une enquête auprès des cadres, des cadres français pour Cadre emploi, eh bien, le segment le plus heureux, ce sont les cadres de 20 à 30 ans. Mais ils disent, ils expliquent pourquoi ils sont heureux. À cause de l'ambiance, ce qu'on disait tout à l'heure. Oui, l'intérêt. À cause de l'évolution professionnelle, alors qu'au bout de deux ans ou de cinq ans, ils sont partis, mais on ne comprend pas trop. Et à cause de l'accompagnement assuré par l'entreprise. Oui, ils sont sur une logique de transmission, ils sont sur une logique d'intérêt du travail, de très grande valorisation. Et puis, par rapport à des enquêtes que j'ai faites au début de ma carrière, qu'est-ce qui rendait fou les jeunes salariés ou qui les agaçait, c'était le poids de la hiérarchie. Alors, bien sûr, il y a toujours des entreprises où ça se passe très mal. Vous savez ce que c'est qu'un sondage ? C'est une généralisation. Mais le Covid a peut-être tué le petit chef. C'était la mort du petit chef, celui qui était toujours derrière votre dos. Le télétravail, l'autonomie qui est devenue un critère discriminant et déterminant. Il y a toujours, bien sûr, des frustrations ça et là, mais on a cette tendance de fond qui fait que ce qui était très pesant pour eux a partiellement disparu. Frédéric Dhabi, président de la République, qu'est-ce qu'il déciderait en matière de politique de jeunesse ? C'est-à-dire, compte tenu de ce travail que vous avez fait, de tous ces sondages que vous avez rassemblés, comment vous voyez les décisions les plus importantes à prendre vis-à-vis de cette jeunesse ? D'une part pour les satisfaire et d'autre part pour les mettre en mouvement ? Alors, d'abord, leur parler, mais ne pas leur faire croire n'importe quoi et ne pas faire du faux jeune, c'est-à-dire aller sur leurs vecteurs. Je commence par la fin, par les modes de communication. Séduire, ne pas séduire. Voilà, ne pas être dans la séduction mais être dans le contrat, dans le pacte. Disons à monsieur Macron sur TikTok. Oui, mais ce n'est qu'un vecteur, c'est un moyen, quand Jean-Luc Mélenchon, qui est un des premiers qui est allé sur TikTok, c'est une manière de se distinguer par rapport aux autres. C'est envoyer des œillades sur le mode « Je vous comprends ». On a connu François Mitterrand et Jacques Chirac qui venaient venir des jeunes, des panels de jeunes dans des médias entre guillemets anciens. Maintenant, les politiques se transforment, ce qui n'est pas si mal, sur des vecteurs. Non, il faut être dans une logique de contrat, une logique de réciprocité. Et un contrat qui porte sur quoi ? Sur la question du climat. Montrer qu'il y a une prise de conscience. Ils ont l'impression qu'il n'y a pas de prise de conscience. Ce n'est pas moi de dire s'ils ont raison ou pas. Ils sont très marqués par les inégalités femmes-hommes. C'est le sujet peut-être qui est peut-être… Les questions de genre. Parfois, pas des questions de genre. Ils sont sur un rapport politique. J'ai un verbatim que je n'ai pas mis dans le livre mais qui m'avait frappé. Une jeune fille de 25 ans qui dit « Il y a 10 ans, donc elle avait 15 ans, j'entendais ma mère se plaindre amèrement d'un salaire inférieur à celui de ses collègues hommes. 10 ans après, elle me fait comprendre que rien n'a changé. » Voilà un sujet qui les met en vraie colère. Et on le voit quand on a vu des mouvements sporadiques comme Nuit debout, comme des mouvements sociaux. La question des inégalités, de la récompense du travail dans un contexte en plus où par rapport à la réflexion du livre, le pouvoir d'achat est devenu un sujet absolument structurant. Des mots qui avaient disparu du langage des Français reviens de manière récurrente. Inflation, relégation parce qu'on n'a plus les moyens de quitter sa campagne parce que ça coûte trop cher de faire un aller-retour pour aller amener le gosse dans son club de sport. Enfin, il y a des choses qui changent beaucoup. Et donc la question sociale n'est pas une question anodine pour les jeunes. Question sociale, question climatique. Et puis, en termes de méthode, ils sont sur plusieurs respirations démocratiques. Ils croient énormément à la démocratie participative. Pas à la démocratie gadget où on vous… On fait semblant. C'est quoi la démocratie participative qui n'est pas gadget ? C'est, par exemple, une conférence citoyenne où le politique ne prend pas toutes les décisions qui sont… Donc ils ont été très vexés par tout ce qui s'est passé sur l'écologie à l'initiative de M. Macron. Et ils ont dit ça comme quelque chose… Mais Emmanuel Macron, il y allait trop vite en disant « tout ce que vous proposerez, on le fera ». Les jeunes, on leur avait dit « le politique, c'est moi, le politique, vous consulte, mais nous n'allons pas tout prendre en compte ». Il fallait, à mon avis, enrober ça sur… C'est une convention… Non, pas enrober, être plus clair. Être plus clair sur les buts, les finalités, le contrat. Y compris avec ceux qui ont piloté l'affaire. Exactement. Où il y avait un problème de légitimité. Alors du coup, l'autonomie n'est pas un sujet. L'autonomie, dans quel sens ? Pour eux. Les jeunes autonomes, qu'on puisse les aider à décohabiter des parents plus tôt, à être plus libres. Non, mais être plus libres, ils le veulent. Sur l'autonomie, moi, ce qui m'a marqué dans le livre, il y a un mot qui n'apparaît quasiment pas, c'est le mot « guerre des générations ». Parce que je ne pense pas qu'il y ait de guerre des générations. Il y a des expériences, ça et là, de cohabitation fructueuse entre des très jeunes et des personnes plus âgées. Non, l'autonomie, ils la veulent, mais pas seulement que la politique qu'on leur propose, ce soit un revenu, une allocation. Ils veulent un chemin et ils veulent surtout prendre parti parce qu'elles votent peut-être de moins en moins. On aura peut-être, j'espère, une bonne surprise le 10 avril. Ça n'en prend pas le chemin compte tenu de cette drôle de campagne, mais ils ne se sont pas désengagés. Merci Frédéric Daby. Alors je rappelle que votre livre s'appelle « La fracture » et qu'il est publié aux éditions des Arènes. Merci beaucoup pour votre accueil. Jeune entre galère et espoir, deuxième partie sur le grill. Nous avons face à face Yaël Amsellem-Mengui. Bonsoir. Vous êtes chargée de recherche à l'INJEP. Alors l'INJEP, c'est l'Institut national de la jeunesse et des mois… Et de l'éducation populaire. Et de l'éducation populaire. Et vous avez publié un livre extrêmement intéressant sur la jeunesse qui s'appelle « Les filles du coin ». C'était votre premier livre aux presses de Sciences Po. Les filles du coin, en fait, c'était les jeunes femmes qui sont élevées à la campagne. Voilà, c'est les filles de milieux populaires qui grandissent en campagne. En campagne. Et puis, vous venez de publier un livre qui vient de paraître aux presses de Sciences Po qui s'appelle « Jeunesse d'une crise à l'autre » et où vous faites au fond le bilan de ce que les jeunes ont vécu pendant le Covid. En tout cas, c'est un axe très important de ce livre. Face à vous, donc, Chantal Dahan. Bonsoir Chantal Dahan. Bonsoir. Vous êtes

sur ce comment vivent les jeunes aujourd'hui. Les jeunes des milieux populaires. Voilà. La culture dans les milieux populaires. Voilà. Ce n'est pas pareil. Voilà. Alors je voudrais commencer avec vous, très curieusement, par quelque chose qui ne vous concerne pas directement, mais qui concerne un écrivain qui s'appelle Hélène Lorin. Elle a une trentaine d'années. Elle a publié Partout le feu. Partout le feu, c'est publié aux éditions Verdier. Alors pourquoi je présente ce livre alors qu'Hélène Lorin n'est pas là ? C'est parce qu'elle devait être là et que Hélène Lorin est enceinte et qu'elle est en train d'accoucher et que ses médecins ont souhaité qu'elle ne bouge plus alors qu'elle pensait pouvoir bouger pour venir à l'émission. Mais son livre est extrêmement significatif. Vous l'avez lu, Jean-Paul Abraham ? Oui, absolument. Je voudrais commencer par ça parce que c'est vraiment de la grande littérature, enfin à mes yeux en tout cas. C'est un roman, ce roman Partout le feu, et c'est un roman qui est très original parce qu'écrit, je dirais presque comme des faux vers. Et ce qu'on peut dire d'abord, c'est que l'histoire, c'est l'histoire de Laetitia. Laetitia est une militante contre les déchets nucléaires au sein d'un groupe de militants décidés à mettre fin à l'écosystème capitaliste. C'est le portrait d'une génération Tchernobyl. Pourquoi génération Tchernobyl ? Parce qu'ils se donnent ce titre parce qu'au fond, c'est un contre-récit par rapport au nucléaire et une manière pour elle de nous raconter une histoire de cette fille qui vit dans le Grand Est, qui est devenue un cimetière à déchets nucléaires et qui attend avec sa bande d'amis le grand feu, comme d'autres attendent le grand soir. Et on peut dire qu'il s'agit au fond de quelque chose. Au départ, elle avait pensé parler de la furie verte. La furie verte, c'est-à-dire quelque chose qui détériore l'environnement. Et puis, petit à petit, elle s'est dit que l'essentiel, c'était de montrer cette jeune femme prise dans une phase de déprime militante. Et moi, j'ai trouvé ça intéressant et très significatif de cette génération, c'est-à-dire qu'il nous montre à la fois le désespoir en face d'une catastrophe écologique et en même temps le constat de méga-feux australiens, par exemple, à l'échelle de la planète, qui prouve que cette question écologique embrasse toute la planète. On est en face d'un grand test qui est fantasmé mais qui est très vraisemblable. Et le jour de l'explosion Tchernobyl, au fond, naît sa sœur et elle. C'est deux jumelles. Et il nous raconte l'histoire de deux jumelles à quelques jours de distance. Je voudrais savoir comment vous avez lu ce livre. Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'aussi bien du point de vue de la forme que du fond, on a quelque chose qui est beaucoup plus éloquent que les sondages dont on a entendu à l'instant les résultats ? Quelque chose qui nous dit très concrètement ce qu'est la vie de la jeunesse. Oui. Dit la littérature. Oui. À la fois la vie de la littérature et la vie de la jeunesse. Moi, j'ai trouvé ça, j'ai trouvé la forme extrêmement intéressante, une forme sans points, sans virgules, en faux vers, je ne sais pas comment on dit, mais c'est vraiment une forme tout à fait intéressante. Mais surtout, ce qu'on peut lire, c'est la déflagration à l'intérieur de son texte de tous nos repères habituels. C'est-à-dire que quand on est jeune aujourd'hui, on vit avec un système de valeurs, l'ancien système de valeurs qui n'existe plus, et le nouveau système de valeurs qui n'existe pas encore. Et dans cet entre-deux, comment on vit ? Alors, on a les relations avec sa famille, surtout avec son père, parce qu'elle a perdu sa mère. Et donc, on a les relations avec son père qui prend la bagnole et elle s'énerve contre lui, donc elle lui coupe tous les fils de sa bagnole pour ne pas le pêcher, parce qu'elle est dans une urgence. Elle est dans une urgence intérieure qui est ce climat qui va arriver et qui l'inquiète grandement. Et en même temps, elle est devant l'image de sa sœur avec son mari qui font partie des middle class avec l'idée de consommer, de continuer à consommer, etc., qui, elle, dans l'urgence, elle est tout à fait insupportable. Et elle vit dans une cave pour pouvoir suivre son inquiétude intérieure pour pouvoir être en cohérence. La cave est en cohérence. La cave est en cohérence intérieure avec ce qu'elle pense. Et l'idée, c'est, si vous voulez être aujourd'hui, si vous êtes jeune, si vous êtes inquiet, si vous voulez être en cohérence avec votre état intérieur, la route est difficile. Et donc, j'ai trouvé qu'à la fois la forme et le fond nous obligent à repenser, mais d'une façon fondamentale, les schémas sociaux dans lesquels nous vivons. Parce que la question de la décroissance, ce n'est quand même pas vendable. Je veux dire que de dire qu'on est obligé de passer par la décroissance, on ne va plus consommer, ce film, ce livre vous raconte tout ça et cette nécessité de passer par là. Alors effectivement, ce n'est pas sexy. Ce n'est pas très sexy comme intention. On a un côté un peu noir quand même à l'intérieur de cette écriture. Mais c'est quelque chose qui a un battement de cœur. Il y a un vrai battement de cœur derrière. Et cette nécessité qu'elle a de prendre en charge le collectif indirectement, parce qu'elle défend le collectif indirectement. Et ça, j'ai trouvé ça très touchant. Ça fait écho un petit peu au travail que vous avez fait, Yael Amselem-Manghi, sur les jeunes filles de la ruralité. Dans la mesure où on peut dire qu'Hélène Laurin est une jeune fille de la ruralité, je dirais qu'elle pourrait être l'emblème du travail que vous avez mené dans ce livre qui s'appelait « Les filles du coin » et que d'une certaine façon, on a là quelque chose, la concrétisation, la particularisation de ces jeunes que vous décrivez. Peut-être, ça nous permettra d'entrer dans un détail par rapport à ce que vivent les jeunes. Dans votre livre « Les filles du coin », vous montrez très bien ce que c'est que ce statut des filles du rural. Oui, alors dans cet ouvrage, dans cette version romancière de raconter la vie quotidienne des jeunes et des jeunes femmes du point de vue des jeunes femmes, c'est aussi contribuer à la connaissance de la jeunesse. Et moi, quand j'ai rencontré toutes les filles en milieu rural de classes populaires qui restent, qui sont celles qui restent en fait et pas celles qui vont partir faire leurs études en ville, pas celles qui vont partir travailler en ville, mais vraiment celles qui vont rester, on voit bien à la fois l'importance et l'attachement qu'elles ont à leur territoire, les besoins qu'elles ont, qu'elles expriment, les inquiétudes qu'elles ont aussi, et puis leur place et les inégalités de genre et les discriminations dont elles font l'objet en tant que jeunes, en tant que femmes, en tant que personnes des classes populaires. Et donc c'est tout ça qu'elles vont pointer au regard plus large de ce qui va se passer dans la société, des questions sociales, des gilets jaunes ou encore de l'environnement qui ne sont pas des préoccupations qui leur passeraient complètement par-dessus. Et c'est quelque chose qu'on va retrouver aussi dans ce roman. Dans Partout le feu, si vous voulez, on voit au fond une jeune femme qui prend en compte le combat écologique, mais pas du tout comme une notion politique abstraite, mais comme quelque chose qui concerne sa vie concrètement. C'est-à-dire au fond les nouvelles, les grandes nouvelles, les feux en Australie par exemple, ça fait partie de son horizon. Et tout de suite, c'est comme s'ils étaient dans sa vie presque, vous voyez ? Oui, mais presque le point commun qu'elle aurait avec les filles que moi j'ai pu rencontrer, c'est presque plus le père qui prend la voiture tout le temps en fait. Et on voit l'omniprésence de la voiture dans toutes les formes de déplacement. Oui, quand on est une fille, on a accès au permis de conduire plus tard que les garçons. Oui, quand on est une fille, on a accès à la voiture plus tard que les garçons parce que c'est les garçons qui vont hériter de la voiture de la grand-mère ou du grand-père ou de l'oncle, de la tante qui va changer de voiture. Et donc oui, la voiture en milieu rural, elle est

est au centre de tous les déplacements depuis la petite enfance, pendant la jeunesse et au moment du passage à l'âge adulte, sur aller d'un point A à un point B, aller à l'école, retrouver des potes, aller au travail, faire un stage, aller en vacances, aller faire des courses, aller chez le médecin. Ça peut être tous les pans de la vie où on voit l'omniprésence de la voiture qui parfois entre en contradiction avec il faudrait faire attention. Mais on va faire attention sur autre chose parce que la voiture, si on n'utilise plus la voiture, on ne bouge plus. Oui, Chantal. Oui, non, je disais que vraiment, ce livre-là est tout à fait… nous signale le vide dans lequel sont les jeunes aujourd'hui et leur quête de sens. Ils ont besoin, ils ont une très, très grande quête de sens parce qu'il y a un monde qui meurt et il y a un monde qui arrive. Et ce n'est pas seulement une quête de sens, c'est quelque chose qu'ils s'approprient eux-mêmes. Ah oui, ils s'approprient très concrètement, c'est-à-dire qu'ils sont actifs dans cet entre-deux. C'est eux qui vont faire, c'est eux qui font partie des gens qui vont remettre en place les valeurs, qui vont permettre aux choses d'exister. Ils sont tout à fait prêts à le faire, mais ce travail de faire ressurgir tout un monde, des valeurs, des pensées complètement différentes de celles qui existent, c'est quand même un sacré boulot. Quand vous voulez vous faire porter sur votre vie, vous ne prenez pas de voiture, vous n'utilisez pas tous les produits que vous considérez, vous ne mangez pas pareil, ça vous demande quand même une façon de vivre assez particulière. Il faut quand même pouvoir. Et ils le font. Ils le font, c'est ça qui est étonnant, ça fait partie de leur vie. C'est pour ça que vous voudrez vous recommander ce livre d'Hélène Lorain qui s'appelle « Partout le feu ». Partout le feu, c'est vraiment un livre très, très étonnant et c'est là où on voit que la littérature peut compléter heureusement la sociologie et pas seulement les sondages. Parce que là, les sondages qu'on a entendus par rapport au travail que vous avez fait, alors je vais vous poser une question méchante, évidemment, mais est-ce que vous avez l'impression que ça vous apprend quelque chose, les sondages, compte tenu du fait que vous travaillez tous les jours avec des jeunes ? Est-ce que les sondages sont indispensables pour vous ? Est-ce que vous ne croyez pas qu'au fond, les sciences sociales, mais aussi la littérature, nous apprennent plus sur la réalité que les sondages ? Alors, pour moi, les sondages, de toute façon, on vit dans une société où il y a des sondages, il faut faire avec, il faut composer avec. Ce qui est intéressant, c'est que ça va donner des choses sur les représentations qu'on a d'une population et ça va donner matière dans les entretiens, dans la manière dont on va rencontrer les jeunes, parce que je travaille beaucoup sur la jeunesse, dont on va rencontrer les jeunes, bah t'as juste ce qu'on pense de la jeunesse et toi, comment tu te situes par rapport à la dernière donnée sur les sondages ? Les jeunes feraient de plus en plus n'importe quoi, les jeunes seraient comme ci, les jeunes seraient comme ça sur les valeurs, sur la morale, sur la politique, sur la ruralité, où encore il y a moins de sondages sur la ruralité que sur le reste, mais ça n'empêche que ça permet de donner des points d'accroche et des points de discussion et aux jeunes des points de contester aussi les représentations qui pèsent sur elles et sur eux. Et donc, en ça, c'est utile. Après, sur la connaissance de la société, bien évidemment, ça n'a pas la même fonction. Bien évidemment, on ne pose pas les mêmes questions et les sciences sociales, à mon avis, ont une part extrêmement importante pour comprendre et rendre compte du social bien plus fine et aboutie, mais parce qu'elles n'ont pas le même objectif dans leur fonction scientifique. Alors, il y a un point très important, c'est bien sûr que vous soulignez dans chacun de vos travaux les inégalités qu'il y a en matière de culture chez ces jeunes. C'est-à-dire qu'en fait, les sondages nous disent quelque chose de global, mais dans la mesure où les inégalités sont très grandes, ce qu'ils nous disent est un peu flou par rapport au concret de l'existence, non ? Absolument, mais quand on dit qu'il y a des inégalités et des inégalités sociales, il y a des inégalités culturelles, il faut toujours faire très attention. La dernière étude que j'ai faite sur une approche des pratiques culturelles des jeunes dans les milieux populaires nous le montre. Il faut faire attention que la culture n'est pas qu'un instrument de domination. Il l'est, bien entendu, hors de question de penser l'inverse, mais il est aussi de la culture tout court et que c'est important de considérer la culture en tant que telle, c'est-à-dire que c'est ce qui nous permet de nous socialiser, de nous identifier et de pouvoir avoir une représentation du monde. Et plus nous avons d'éléments, plus notre palette grandit, plus nous avons une représentation importante. Et l'inégalité est là. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire que si nous n'avons pas assez d'éléments culturels qui ne nous permet pas une représentation assez fine des événements, effectivement, on est bloqué. Alors justement, je vais prendre une notion importante dans « Jeunesse d'une crise à l'autre » qui vient de paraître, qui est le livre auquel vous avez collaboré et que vous avez coordonné, Y. Mselem Mangi. Vous commencez au fond par tout ce qui concerne les inégalités en matière de Covid ou vis-à-vis du Covid. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus et nous parler de cette jeunesse, au fond, qui apparaît à travers le virus comme fragile et d'une certaine façon fautive ? C'est-à-dire un peu comme si elle était prise en faute par rapport au Covid. C'est-à-dire qu'elle voit tout le temps les règlements, les règles qu'on lui impose qui l'empêchent de vivre. Et en même temps, il y a un certain complexe de culpabilité parce qu'elle n'est pas touchée à mort par le Covid. Oui, mais d'ailleurs, c'est ça qu'on a beaucoup reproché, en tout cas médiatiquement, à la jeunesse, c'est de ne pas être concerné directement par le Covid parce que pas touché par l'épidémie d'abord et de s'autoriser à encore sortir. Et en fait, ce n'est pas à n'importe quelle jeunesse qu'on s'adressait quand on s'adressait à avoir des jugements de valeurs, à reprocher à des jeunes de ne pas suffisamment porter le masque, de ne pas suffisamment jouer le jeu, de ne pas suffisamment se sentir concerné par l'épidémie et de continuer à sortir, de continuer… Alors, on a pointé très rapidement des fêtes qui se seraient faites de manière illégale, souvent en campagne, par les jeunes de milieux populaires, parce qu'en fait, ce sont des fêtes qui ont lieu dans l'espace public, tandis que toutes les fêtes dans les espaces privés des jeunes de classes supérieures, on ne les voit pas, on ne peut pas les… C'est pour ça que vous parlez d'aggravation des inégalités. Alors, du coup, en fait, toute cette situation de crise sanitaire, elle a aggravé les inégalités entre les jeunes, en fait. Et donc, c'est là où c'est compliqué, c'est-à-dire qu'on n'est pas tous dotés des mêmes ressources au départ et puis la situation de la crise sanitaire, elle a fait exacerber toutes les situations de toutes les fractions de la jeunesse. Et donc, on va voir combien les conditions de logement, mais aussi le type d'emploi des parents, mais aussi l'absence d'emploi des parents, mais aussi le type de filière d'études ou pas, vont jouer sur la manière de gérer l'épidémie et les perspectives dans l'avenir. Et on va voir que le genre, la classe sociale, le rapport au territoire, le territoire où on vit, les origines ethno-raciales vont jouer et vont être des facteurs discriminants sur la manière de sortir la tête de l'eau ou d'avoir des grosses difficultés au moment de la crise épidémique qui sont en fait l'exacerbation d'inégalités préexistantes à cette situation. Vous, vous aviez déjà l'impression que ces inégalités culturelles, mais pas seulement culturelles, de ces inégalités provoquées par, bien sûr, le niveau économique, mais pas seulement. D'une certaine façon, c'est des inégalités qui touchent à la couche sociale à laquelle on se réfère, non ? Oui, oui, bien entendu, ce sont des inégalités, mais la façon dont on peut, quand j'ai étudié la façon dont les jeunes, à partir de 12-20 ans, les adolescents, c'est très important, c'est au moment où ils rentrent dans le monde et où ils posent leur parole et où ils cherchent leur place. Donc, c'est très intéressant. Eh bien, ils trafiquent une culture pour résister. Ils trafiquent une culture aussi pour pouvoir penser le monde. Donc, si vous voulez, même si on est dans un milieu inégalitaire entre guillemets, il

de résistance. Alors bien entendu, ce ne sont pas des nouvelles cultures qui arrivent à toutes les adolescences, hein. Mais ce sont des cultures qui se rénovent, qui s'innovent, et je trouve que quand même, les jeunes ont une sacrée capacité à s'innover, et à innover, à innover leur rapport au monde. Et ça, bravo pour l'énergie. Je pense que s'ils n'avaient pas l'énergie, ce serait encore plus grave, mais heureusement, ils ont l'énergie de se battre, comme votre tambour. Ils ont vraiment l'énergie. Et ils inventent, ils inventent des représentations, ils inventent un monde. Par exemple, si on prend le rap tout simplement, qui sont des récits, qui sont des récits de vie, on essaye de monter un récit collectif. Un récit collectif vous permet de vivre, quand même. – Alors quand on parle d'invention, je pense évidemment à la question de la musique, qui est très présente dans le livre d'Hélène Laurin, dont j'ai parlé tout à l'heure, « Partout le feu ». En fait, on a des musiques très différentes dans ces différentes jeunesses. Et on a des passions. Alors il y a la passion pour le rap, toute la jeunesse n'a pas la passion pour le rap. – Non, non, bien sûr. Et bah en fait, ce qu'on va voir, c'est que de toute façon, la culture et les pratiques culturelles, elles vont permettre de constituer des groupes. Elles vont permettre de basculer d'un groupe à un autre. Et on va voir que, justement, l'avantage d'être connecté aussi, ça peut permettre de basculer d'un groupe à un autre sans que l'autre groupe le sache, et d'être presque plus flexible ou fluide, ou de découvrir d'autres… – D'être éclectique. – Oui, voilà, d'être éclectique et puis d'être éclectique avec d'autres personnes qui ne sont pas forcément sur son territoire, qui ne sont pas forcément dans son établissement scolaire. Et voilà, on va faire des communautés d'appartenance qui vont parfois se regrouper et se disjoner, et puis parfois qui vont être très différentes. Mais ça va permettre de pouvoir se construire, y compris en temps de confinement, où on a vu que sans la culture, ça aurait été encore plus compliqué. – Alors justement, puisqu'on parle de culture et en fait de s'organiser, est-ce que finalement la bande, ce n'a pas une très grande importance ? Alors on voit une bande dans le livre d'Hélène Lorin, là encore la littérature est très très forte, une bande où les affects se nouent et se dénouent suivant les moments, et en conséquence vous amènent à trouver d'autres bandes ou éventuellement à couper en partie avec la bande dont on vient. Est-ce que vous avez observé ce phénomène et qu'est-ce que vous pouvez en dire ? – Oui, alors quand j'ai fait l'enquête sur les filles du coin, par exemple, clairement, on voit la constitution des groupes de copines, des groupes de copines puis des groupes de copains, et puis comment on passe d'un groupe à un autre parce qu'on a grandi, parce que d'un seul coup on n'a pas les mêmes affinités, parce qu'on fait avec les gens qu'il y a aussi quand on est au collège. Et puis quand on arrive au lycée, on fait avec les gens qui sont différents parce que d'un seul coup, c'est des établissements qui vont regrouper beaucoup plus de jeunes, où il va y avoir des milliers de jeunes dans le même établissement, et d'un seul coup, les affinités spécifiques vont pouvoir, on va pouvoir faire comprendre qu'on préfère ça, et faire passer ses préférences à la place de ce qui était disponible. Et donc on va voir combien il y a aussi la création de groupes avec lesquels on peut ou il faudrait traîner ou il faudrait être et sortir, et puis la constitution, l'identification de groupes avec lesquels il ne faut pas être, ce qui pose problème. Alors dans les filles du coin, il y a l'incarnation des bourgeoises d'un côté et des racailles de l'autre, par exemple, dont elles vont parler, mais elles vont aussi identifier les cassottes avec qui il ne faut pas traîner, au risque d'être considérées comme telles. Et ainsi de suite. Et on va voir combien les enjeux de réputation, de réputation des groupes, mais aussi de réputation des lieux où on va pouvoir être et traîner avec ses potes, être et fréquenter, vont être largement emprunt de normes et de représentations qui vont se diffuser chez les jeunes et qui ne sont pas sans lien avec la manière dont les adultes participent à considérer ces lieux. Et je pense qu'il y a quelque chose qui est très important dans ce que disent les filles du coin, c'est la place des adultes dans la vie quotidienne des jeunes et que les jeunes ne vivent pas tout seuls dans un monde isolé entre eux et pour eux, mais ils vivent dans un monde avec des adultes qui participent à créer ces groupes, qui participent à alimenter les discours autour des groupes, les discours autour des familles, les discours autour des lieux, les normes, les valeurs, les représentations. – Est-ce que vous confirmez ce que disait le sondeur sur la question du recul du conflit des générations ? – Je pense que la question du conflit des générations, elle est très compliquée, ça dépend sur quoi on parle. Dès qu'on va parler féminisme ou droits des femmes, il y a des choses sur lesquelles il y a encore des gros conflits entre les familles. – Est-ce qu'ils pensent que la génération d'avant n'a pas du tout fait le boulot ? – Les jeunes ? – Oui. – Oui, oui, ils pensent que leurs parents ne bougent pas assez vite, que leur famille ne bouge pas assez vite sur le monde d'aujourd'hui, qu'on va leur reprocher en permanence, par exemple, d'être tout le temps connectés, même quand leurs propres parents sont tout le temps connectés. Mais les parents ont toujours un bon prétexte pour être connectés, les jeunes ont toujours un mauvais prétexte pour être connectés. Le mauvais prétexte, c'est d'être avec ses potes, les parents font la même chose. Et donc, en fait, on va voir qu'il y a des conflits. Et en fait, les conflits de vie quotidienne, pour moi, sont extrêmement présents dans les discours des jeunes parce qu'ils viennent alimenter toute la vie quotidienne. Alors, ce n'est peut-être pas les grands conflits politiques au sens noble du conflit, mais pour autant, il y a des micro-conflits sur « Est-ce que j'ai le droit de sortir ou pas ? Ton frère, il peut sortir et pas toi. Et pourquoi je n'ai pas le droit de sortir ? Pourquoi je sors moins que lui ? » Et là, d'un coup, on va avoir du conflit. Du coup, il y a plein de microsituations de la vie quotidienne dont les filles, notamment, font part dans leur désapprobation aussi. Et elles vont soutenir en même temps leurs mères sur la gestion de la famille et du travail domestique parce qu'elles vont constater des disparités et les inégalités de genre dès leur famille, en fait. – La question des rapports hommes-femmes est absolument centrale, à votre avis ? – Oui, je pense que vraiment, là, il se joue quelque chose sur les rapports de genre, les inégalités liées au genre, la question d'une génération qui est bien plus acceptante sur l'orientation sexuelle et l'identité de genre diversifiée que ne le sont leurs parents qui ne comprennent pas forcément même les mots que vont utiliser les jeunes et qui sont perdus et qui paniquent dès qu'on va parler d'autre chose que d'hétérosexualité. – Donc, au fond, il y a quand même des différences de perception énormes entre les générations. – Je pense que oui, je pense qu'il y a des choses qui se jouent. – Les sondages disent l'inverse. Le sondage disait l'inverse. – Oui, mais je pense que dans les propos des jeunes, c'est plus fin en fait, parce que justement, elles vont raconter tous ces moments où ça bouge, ça bouge doucement, ça se raconte doucement, mais pour autant, ça discute beaucoup. – Alors voilà, ça discute beaucoup, et ça c'est informé par la culture et par des types de cultures qui sont extrêmement divers. Alors vous avez parlé du rap, il y a peut-être d'autres formes de culture encore. – Mais bien entendu, ils n'écoutent pas que du rap, ils écoutent majoritairement du rap parce que le rap, c'est collectif. Il fait bande, il fait collectif et là où on se repère. Mais ils écoutent du rock, ils écoutent de la pop, ils écoutent tout, je veux dire que l'idée que dans les jeunes des classes populaires est une culture monochrone est complètement fausse. Ils ont des pratiques extrêmement diversifiées et extrêmement générationnelles, comme tous les autres jeunes. Ils ont une passion pour les mangas, comme tous les jeunes de tous les milieux. Donc il y a aussi des goûts générationnels qui les font appartenir à la jeunesse de leur époque. Moi, ce que j'aime, c'est leur inventivité. C'est-à-dire que même si c'est rap, ils vont donner un autre style au rap. Ils vont un peu plus tordre les choses pour que ça dise ce qui les préoccupe au moment où ils sont. Vous voyez ce que je veux dire ? Mais ils vont aussi être très créatifs. Les filles, elles dessinent beaucoup, elles peignent beaucoup. Il y a toute

Oui, ce que je voulais dire… Alors la différence, c'est quoi ? Alors la différence, c'est que cette… je pense que ces choix, ce choix culturel qui a été fait à un moment avec le rap ou avec la danse, c'est exactement pareil, de pouvoir faire dire à la culture notre quotidien, faire dire à la culture la vie qu'on a, la difficulté de cette vie, la drogue, les contacts difficiles avec la police et tout ça qui était à l'intérieur de ces chansons, a fait supporter cette vie à l'intérieur de la cité. Et maintenant, les artistes s'inspirent, les artistes d'autres milieux s'inspirent de ces codes et de ces esthétiques. Et pourquoi pas ? Ce qui fait qu'aujourd'hui, c'est un art qui est beaucoup plus diffusé dans toutes les classes sociales. Yael Amselem-Mangui, est-ce qu'on ne peut pas dire que chez les filles du coin, ça manque ? Je veux dire par là que, quelquefois, c'est ce que vous décrivez, l'espace culturel est très vide. Ça veut dire qu'en fait, il y a peu d'investissements culturels qui sont faits, il faut aller très loin pour trouver un cinéma, pour trouver un théâtre, etc. Donc on n'y va pas. Et ce qu'on voit, c'est finalement très peu de choses. Donc les formes de distraction et les formes de manière de sortir de sa culture sont très difficiles, non ? Alors, dans les filles du coin, ce qu'on voit, c'est que d'abord, elles sont hyper connectées comme le reste de leur génération. Ce n'est pas parce qu'on habite en campagne qu'on n'a pas Internet. D'accord, il y a la connexion. Et la connexion va quand même jouer beaucoup. C'est-à-dire que ça, par rapport à leur mère, par exemple, on voit que oui, la faiblesse de l'investissement en politique publique culturelle dans les territoires ruraux, il va être pallié par la connexion et par l'hyperconnexion. Et donc, du coup, elles vont pouvoir renouer très vite avec les codes de la jeunesse et les codes culturels de la jeunesse de leur génération grâce à Internet, par les séries, par la musique, par même le fait qu'il y en a certaines qui écrivent ou qui lisent des histoires écrites par les ados ou par les jeunes. Enfin, voilà, tout ça, ça va être de la production culturelle. Et pour autant, elles vont pointer l'éloignement de l'ensemble des services culturels, des biens culturels de leur domicile et la difficulté qu'il y a à joindre le domicile et le concert, le domicile et la bibliothèque, le domicile et… Voilà, alors, il reste des bibliothèques associatives qui vont être sur des horaires qui ne sont pas forcément les horaires des jeunes, mais qui vont être sur l'horaire des bénévoles. On ne peut pas reprocher aux bénévoles de ne pas s'adapter, et en même temps, il faudrait… Voilà. Et du coup, elles vont pointer l'éloignement et elles vont mettre dans les services culturels ce qu'elles vont entendre par services publics. Et pour moi, c'est ça qui est très intéressant, c'est toute la manière dont elles vont construire les services publics en disant « Nous, ici, on manque de services publics ». Et quand je leur dis « Ah bon, mais c'est quoi les services publics ? », elles me disent « Pour faire ta carte d'identité, pour trouver du boulot, pour aller chez le gynéco, pour les yeux, pour aller au concert, pour aller à la boulangerie ». Et en fait, les services publics, c'est les services de proximité. Et ce n'est pas les services publics, au sens, on va l'entendre en politique publique, que ce dont elles ont besoin. Et ce dont elles ont besoin, c'est aussi de pouvoir boire un chocolat chaud avec de la mousse en écoutant de la musique sans se faire juger, de pouvoir aussi aller écouter ou aller au cinéma ou aller regarder un film avec des copines sans que ça soit hyper cher ou ingérable. Et encore une fois, moi, je reviens sur cet aspect aussi de la culture qui donne du sens à leur vie. Ça, c'est très, très important. Ça donne un sens à la vie. Le fait de pouvoir avoir un récit commun de leur vie en musique, en danse, en peinture, ça aide. Ça aide à vivre. Ça aide à essayer de comprendre leur monde et à essayer de trouver leur place. C'est difficile de trouver leur place. Difficile. Merci à toutes les deux. Alors Chantal Daon, je rappelle que vous êtes l'auteur des « Ados face aux dispositifs des médiations culturelles » chez Agora 66. « Les ados et la culture, un défi pour les institutions muséales » et puis « Goût, pratique et usage culturel des jeunes en milieu populaire ». Et puis pour vous, Yael Amselem-Mangui, je rappelle que vous êtes l'auteur de ce fameux livre, c'est une étude très intéressante, « Les filles du coin » aux presses des sciences Po et « Jeunesse d'une crise à l'autre » aussi à Presse de sciences Po et ça vient de sortir. Merci à toutes les deux. Merci. Jeune entre galère et espoir, notre grand témoin est Anne Muxel. Bonsoir Anne Muxel. Vous êtes sociologue, politiste au Cévipof. Vous êtes directrice de recherche au CNRS. Vous avez publié plusieurs livres et je pense surtout à « Politiquement jeune » qui a été publié aux éditions de l'Aube. Et vous venez de publier « Les Français sur le fil de l'engagement » qui rejoint un tout petit peu notre questionnement par rapport aux jeunes dans la mesure où c'est la question de l'engagement de ces jeunes et la manière dont ils s'organisent autour de laquelle on va tourner avec vous. Alors vous expliquez que les jeunes sont des enfants du désenchantement. Et je voudrais commencer par ça parce qu'ils ne sont pas dépolitisés, dites-vous, mais ils sont politisés autrement. Alors essayez de m'expliquer exactement qu'est-ce que c'est ce autrement. Alors quand je dis déjà que les jeunes sont les enfants du désenchantement, c'est en fait parce qu'ils sont surtout porteurs du désenchantement de leurs parents, de la génération qui les précède. Vous confirmez ce qu'avait dit Daby tout à l'heure sur la convergence qu'il y a entre les jeunes et leur famille et le fait qu'il y a moins de conflits de génération ? Oui, il y a plutôt une déconflictualisation de la politique sur la scène familiale et privée. Tous les travaux que j'ai pu mener dans ce que j'ai appelé la politisation intime, c'est-à-dire la façon aussi dont la politisation se fait au sein du cercle de ses proches, dans la famille, dans les relations amicales aussi. Donc ça s'est quand même déconflictualisé avec le temps, on y reviendra peut-être. Mais pour rester sur votre question, les jeunes sont moins désenchantés qu'ils ne sont porteurs, effectivement, du désenchantement de leurs parents. Et ils ne sont pas dépolitisés, ça fait maintenant une bonne trentaine d'années que je m'inscris en faux à partir de mes travaux sur la dépolitisation des jeunes et j'essaie de montrer avec d'autres, bien sûr, d'autres chercheurs, qu'ils sont politisés autrement. Ils sont plus distants de la politique institutionnelle, ils sont porteurs d'une défiance politique, mais en cela, ils ne sont pas très différents des autres classes d'âge. Aujourd'hui, la défiance des Français à l'égard de la politique est extrêmement importante. Au Cevipof, le baromètre de confiance politique que nous menons chaque année montre combien le fossé est grand entre les élites, les élites politiques, le personnel politique, mais aussi les institutions politiques vis-à-vis desquelles les Français se sentent très éloignés. Donc, en fait, ces jeunes qui rentrent en politique, qui font leurs premiers pas en politique dans ce temps de défiance, dans ce temps aussi de modifications profondes des usages démocratiques, c'est vrai que le vote n'est plus l'outil par excellence d'expression démocratique. Il y a bien d'autres formes de participation politique aujourd'hui à tienne. Alors justement, on montre qu'il y a un rapport intermittent au vote. En fait, il y a vraiment quand même une désaffiliation électorale. Alors désaffiliation, le mot est fort. Certains chercheurs évoquent des risques de déconsolidation démocratique et notamment de déconsolidation démocratique qui se manifesterait au travers d'une distance, voire d'une critique à l'égard de la représentation politique et de la nécessité de désigner la représentation politique. Alors, dans ce contexte, dans un contexte de demande de démocratie directe,

effectivement de de possibilités que veulent se donner les citoyens de se faire entendre sans la médiation des organisations politiques traditionnelles, partis ou syndicats. Dans ce contexte, bien sûr, le vote est un peu est un peu à la peine. Alors, ce qui s'est généralisé aujourd'hui, c'est cette pratique intermittente du vote, qui correspond à une montée de l'abstention et au fait que l'abstention a gagné aussi fortement en légitimité. En même temps que la norme civique du devoir de voter s'est affaiblie, et que le vote est revendiqué de plus en plus comme l'expression d'un droit et non pas et de moins en moins comme le respect d'un devoir, d'un devoir des citoyens, de citoyens. Et bien dans ce contexte, dans cette évolution, ce qui s'est imposé maintenant, c'est une alternance finalement entre des moments de participation électorale, notamment à certaines élections, et l'élection présidentielle en cela est l'élection qui mobilise le plus les électeurs. Donc alternance entre des moments de participation électorale et puis des moments de désaffection des urnes. Est-ce que vous pouvez dire un mot des gens qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales ? Chez les jeunes, il y en a beaucoup qui ne sont pas inscrits sur les listes électorales. Est-ce que vous avez mesuré ça ? Est-ce que vous savez exactement ce qu'il en est ? Chez les jeunes, depuis maintenant 1997, il y a l'inscription automatique à l'âge de 18 ans sur les listes électorales. C'est quelque chose qui a beaucoup changé par rapport à ce qui existait avant. Les jeunes maintenant à 18 ans ne sont plus obligés de faire la démarche pour aller s'inscrire sur les listes électorales. Simplement, ce qui se passe ensuite, c'est qu'ils vont bouger. Beaucoup d'entre eux vont bouger pour des raisons professionnelles, pour des raisons de formation. Les années de jeunesse, c'est un temps de mobilité, d'ouverture, mais aussi de vulnérabilité, de situations quelquefois chaotiques auxquelles les jeunes doivent faire face. Et donc, ils restent inscrits au domicile de leurs parents, mais évidemment, bien souvent, ils ne sont pas là le jour du vote ou retourner la demande à un effort trop important et ils ne sentent peut-être pas leurs liens à la politique. C'est qu'ils ne le font pas. Bref, la mal-inscription, ce que des collègues, Jean-Yves Dormagin et Céline Braconi appellent la mal-inscription, ils ont beaucoup travaillé là-dessus, touche effectivement les jeunes et explique cette part importante d'abstentionnisme, dirais-je, pour des raisons structurelles, pratiques, qui fait qu'ils ne vont pas aller voter pour ces raisons-là. Mais s'y ajoute, bien sûr, cette abstention qui résulte de la défiance, de cette défiance politique, de cette difficulté à se repérer dans une offre électorale jugée peu satisfaisante ou éventuellement trop brouillée. Vous avez l'impression qu'ils voteraient si ça servait à quelque chose pour eux. Parce qu'ils s'engagent, ils s'engagent dans des actions. Oui, ils s'engagent. La question de lutter contre la socialité du vote, évidemment, se pose. Sur la question de « ils s'engagent », j'ai cru comprendre qu'il y avait une petite différence entre vous et vos collègues Lazare et Gallant, qui viennent de sortir une étude sur les jeunes et qui insistent sur le mot « désengagement ». Et vous, ce n'est pas tout à fait ça. Vous dites qu'ils sont continués à être engagés autrement. Alors, j'aimerais bien que vous m'expliquiez cet écart entre les deux études. Alors, bon, je pense qu'on peut effectivement discuter de cet écart, mais disons que c'est un point de vue que j'ai, mais qui résulte aussi de mon travail et de mes observations maintenant depuis longtemps. Les jeunes ne sont pas indifférents à la société qui les entoure, aux collectifs, aux questions qui se posent, qui se posent aux autres, mais aussi à eux-mêmes. Et on a bien vu qu'ils savent occuper l'arène politique, se mobiliser à l'occasion d'une réforme du système éducatif, à l'occasion de mesures touchant le monde du travail, le rapport à l'emploi, mais aussi pour des causes plus larges, des causes universalistes, défense des droits de l'homme. Égalité hommes-femmes. Égalité hommes-femmes, etc. Et aussi, bien sûr, le climat. Dans une recherche que j'ai menée tout à fait récemment, l'Observatoire de la génération Z. La génération Z pour 3000 jeunes de 16 à 18 ans pour l'armée. Voilà. J'ai pu mesurer qu'un jeune sur cinq de 16-18 ans a participé concrètement à une marche pour le climat. C'est quand même beaucoup, 16-18 ans, c'est des jeunes. Et il y a tous ceux qui disent que potentiellement, ils pourraient participer, y compris les filles. Donc là, du coup, on atteint des chiffres très intéressants. Les deux tiers des jeunes. Donc vos collègues ont tort de parler de désengagement. Ils interprètent, on va dire, les données peut-être d'une autre façon. Moi, je sais que, je pense qu'il y a d'abord, dans ce temps de la jeunesse, une disponibilité, une disponibilité pour s'impliquer dès l'instant où les jeunes considèrent que ce sont des enjeux cruciaux. Alors, ils se montrent disponibles, concernés. On le sait, le temps de la jeunesse, c'est quand même un temps qui a porté notamment nombre de révolutions. Par exemple, c'est un temps où les jeunes peuvent s'engager, donner d'eux-mêmes. Simplement, il faut que les sujets les interpellent. Alors vous dites, vous parlez des sujets qui ont des rapports avec les valeurs. Vous dites qu'ils sont mobilisés sur des valeurs. Oui. Est-ce que ça se traduit concrètement, ces valeurs ? Parce qu'ils veulent du concret et ils sont mobilisés sur les valeurs. Comment on articule les deux ? Mais je crois que ce qui les caractérise, ce qui caractérise cette jeune génération, c'est à la fois le fait qu'ils ont toujours des idéaux, des valeurs qu'ils portent au travers desquelles ils décodent la société qui les entoure. Mais ils veulent aussi de l'efficacité. Ils sont aussi pragmatiques. Ils savent aussi interpeller les politiques pour, voilà, pour qu'il y ait des mesures efficaces qui soient prises. Donc voilà, et c'est à l'intérieur de ce double moteur pour eux, à la fois celui des valeurs, mais aussi celui des mesures concrètes à prendre, avec donc l'idée que ces mesures doivent être prises dans un temps relativement bref. Il y a toujours cette idée d'une urgence à laquelle les politiques doivent répondre. C'est dans ce temps que se font aujourd'hui les engagements. Pour prendre un exemple très récent, celui de la crise sanitaire qui a quand même beaucoup, vous l'avez rappelé d'ailleurs tout à l'heure, qui a beaucoup préoccupé les jeunes qui ont connu des situations très difficiles à l'occasion de la crise sanitaire. Beaucoup d'inégalités, beaucoup de souffrances, de souffrances psychiques. Mais en tout cas, dans cette petite étude que nous avons… Vous dites, cette petite étude qu'ils sont passés à côté de leur adolescence. Oui. J'ai lu ça, j'ai trouvé ça. Pas de relation amicale, pas de fêtes, pas de sport, qui est souvent un dérivatif. En tout cas, c'est ce que vous écrivez. Le temps de la jeunesse, c'est le temps des possibles.

à l'aventure aux autres, le temps du risque, du risque y compris de l'erreur. Le risque de la rencontre, toute rencontre est risquée, en tout cas le risque d'aller vers l'extérieur. Et cette nécessité tout à coup de se protéger, de se claquemurer, de ne plus voir personne, cette distanciation sociale et physique imposée a évidemment beaucoup troublé non seulement les esprits, troublé la façon de vivre le vécu intime finalement de toute cette pandémie, mais aussi compromis ce que l'on doit faire normalement dans ce temps de la jeunesse. Mais dans ce dernier petit livre que vous avez évoqué, où nous explorions l'état de l'engagement et les dispositions à s'engager des Français, et bien on a pu constater que les plus jeunes, dans la crise sanitaire, se sont montrés plutôt plus engagés que les autres dans des engagements de proximité pour aider d'autres étudiants, pour aider d'autres jeunes qui perdaient leur travail, pour aider leur famille, les personnes âgées autour d'eux, les voisins. Bref, on voit bien que les jeunes sont loin d'être désengagés. C'est pour ça que vous disiez dans le livre précédent, ils sont plus à gauche que les vieux, même s'ils sont moins à gauche qu'autrefois. Oui, on observe effectivement un affaiblissement de la gauche, y compris chez les jeunes, si on les compare à leurs choix politiques dans les années 70-80. N'oublions pas qu'on les a appelés à un moment la génération Mitterrand. Ils ont effectivement œuvré à porter la gauche au pouvoir dans ce pays. C'est vrai qu'aujourd'hui, ils restent plus à gauche que leurs aînés, mais ils sont moins à gauche qu'avant, que la génération qui les a tout de suite précédés. Et par ailleurs, c'est vrai qu'on observe aussi dans toute une partie de la jeunesse, parce que depuis que nous avons commencé à parler… Il y a quand même une demande d'autorité davantage que de liberté. Oui, mais depuis que nous avons commencé à parler, on parle des jeunes en général, de la jeunesse en général, mais évidemment qu'il y a des jeunesses et qu'évidemment que la jeunesse est traversée par des fractures sociales, des fractures culturelles, des fractures politiques. On va y venir à la jeunesse, mais je voudrais synthétiser tout ce que vous avez dit jusqu'ici au moins par rapport à la politique. Je retiens trois idées de votre livre par rapport à la politique. La première, l'abstention chez les jeunes est très élevée et seule une petite moitié de 18-25 ans vote régulièrement. La deuxième, ils sont protestataires. Un jeune Français sur deux a participé déjà à une manifestation, c'est ce que vous dites. Et troisième idée, il existe plusieurs jeunesses en politique, et on va y venir. C'est-à-dire 22% des jeunes non diplômés votent pour l'extrême droite au premier tour des élections présidentielles, mais seulement 3% des étudiants. Donc on a quelque chose de différent chez les étudiants et chez les jeunes qui ne font pas d'études. Oui, le chiffre pour l'extrême droite parmi les non diplômés est plus important que celui-là. Mais bon, on ne va pas parler des chiffres. Mais effectivement, on observe à l'œuvre des fractures politiques qui recoupent des conditions d'insertion sociale, économique, culturelle différentes et géographiques, bien sûr. En gros, ce qui fait vraiment coupure, c'est le niveau d'études. C'est la variable la plus discriminante pour expliquer les écarts que l'on constate dans les attitudes et dans les comportements politiques. D'un côté, la jeunesse scolarisée, qui continue à être scolarisée, étudiante, est plutôt une jeunesse qui participe davantage, mais à tout point de vue. Elle participe davantage au vote, elle participe davantage aux protestations, aux mobilisations collectives et à toute forme d'engagement. La jeunesse non scolarisée, c'est-à-dire des jeunes qui sont rentrés dans la vie professionnelle ou sont en quête d'emploi ou dans la vie professionnelle avec des conditions souvent très précaires de reconduction de situations très provisoires, ces jeunes-là, ils ont un lien plus ténu, on va dire, plus distancié aussi avec toutes les formes de participation politique, que ce soit la participation électorale, mais aussi la participation manifestante, pour parler simplement. Et c'est vrai aussi que c'est quand même dans cette jeunesse, en tout cas pour l'attirance pour le vote lepeniste, le vote pour le Rassemblement national, il faudrait mettre Zemmour à part encore, c'est encore différent. Mais en tout cas pour Marine Le Pen, c'est quand même dans cette jeunesse-là qu'il y a une attirance. Il y a un moment dans vos dernières études justement faites pour l'armée, vous donnez une explication en disant que peut-être pourquoi il y aurait 22% des non-diplômés qui voteraient Le Pen, peut-être parce qu'ils seraient en attente d'une simplification d'un monde trop complexe à appréhender. Vous écrivez ça. Oui, alors c'est vrai que les populistes, d'une façon générale, leur succès s'explique par le fait qu'ils simplifient. Ils simplifient, ils sont dans des raisonnements manichéens. Ils se posent comme des personnes, hommes ou femmes, providentiels. Ils cherchent un dialogue direct entre eux et les citoyens, le peuple. Et donc ils ont tendance à tout simplifier. Il y a les bons d'un côté, les mauvais de l'autre. Il y a les élites d'un côté et puis il y a eux qui vont évidemment faire autre chose. Alors ça, oui, c'est une simplification du débat portée aussi par des mots d'ordre un peu forts, très simples souvent et simplificateurs. Et c'est vrai que pour une part de la jeunesse, mais ce n'est pas forcément d'ailleurs la jeunesse la moins diplômée qui peut être plus attirée par cela. On peut aussi trouver dans d'autres segments de la jeunesse aussi une attirance pour de la simplification. Je pense par exemple à l'attirance pour les théories du complot. Je pense à d'autres personnalités politiques qui peuvent avoir tendance à simplifier les choses. Mais voilà, le ressort, c'est celui-là. Ce qui explique aussi ces votes, ces votes aux extrêmes ou ces votes hors système, parce que si on parle de l'extrême droite, il faut aussi parler de l'extrême gauche, c'est quand même la protestation. C'est porté aussi au travers du vote, c'est-à-dire utiliser un outil de participation conventionnel, le vote, pour finalement exprimer un refus. Et donc finalement exprimer une protestation que d'habitude on exprime en utilisant d'autres canaux que les canaux de la participation conventionnelle, mais des canaux non conventionnels, la manifestation de rue, la mobilisation collective, des boycotts, des signatures de pétitions, toute forme d'autres canaux que le vote. Donc ça, c'est effectivement intéressant. Et je crois que ce qui caractérise les jeunes générations d'aujourd'hui, c'est qu'elles sont capables, sans doute plus que les plus âgés, d'utiliser un répertoire d'actions beaucoup plus large.

Elles peuvent voter, mais en même temps utiliser d'autres formes d'expression. Et ça, je crois que c'est… D'action ou d'engagement même. D'engagement. Je crois que c'est quelque chose qui est très maintenant acté dans les jeunes générations, qui a à leur disposition plusieurs registres d'activités ou d'activisme politique, et qu'il faut à chaque fois choisir celui qui sera le plus efficace par rapport à la cause ou par rapport à la question qu'ils veulent porter à la connaissance de tout le monde. Anne Xel, répondons un instant sur les politiques vis-à-vis de la jeunesse. J'aimerais vous entendre sur la manière dont ces politiques s'organisent. Par exemple, vous savez qu'il y a un nouveau contrat pour favoriser l'accès à l'emploi, et que dans ce nouveau contrat, c'est un contrat d'engagement qui va remplacer la garantie jeune et une allocation à un certain nombre de jeunes qui vont être accompagnés. On parle de 400 000 jeunes qui vont être accompagnés pour trouver un emploi. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne mesure et que c'est déjà une première mesure politique utile ? Alors, toute mesure politique qui en ce moment vont dans le sens d'une meilleure insertion dans l'emploi, je dirais, sont des mesures bénéfiques et des mesures que les jeunes demandent. Les jeunes demandent beaucoup non seulement à s'insérer, à s'orienter, c'est-à-dire s'orienter au sens se retrouver, être guidé quand même, mais ils demandent aussi à être reconnus, reconnus pour leurs compétences, reconnus pour ce qu'ils peuvent faire. Ils demandent aussi à ce qu'on leur fasse confiance. Je suis moi frappée en faisant beaucoup d'entretiens sur ces questions, même si moi la question du travail, ce n'est pas mon champ de recherche, mais forcément je le croise et on se rend compte que les jeunes sont très demandeurs qu'on reconnaisse leur utilité sociale, ce qu'ils peuvent apporter à la société à partir de leurs compétences. Et on se rend compte qu'on est quand même, en tout cas la société française est une société où cette question de la confiance faite aux jeunes est assez problématique, voire assez faible. On ne leur fait pas tellement confiance dans le monde du travail. On ne leur fait pas tant que ça confiance à l'école non plus dans leur formation. On ne leur fait pas tellement confiance pour prendre des responsabilités politiques dans le monde politique. C'est très difficile finalement de faire de la politique quand on est jeune. On ne leur fait pas assez confiance, probablement par rapport à d'autres sociétés. On pourrait pourtant, parce qu'il y a d'autres sociétés qui le font beaucoup plus facilement. Pourquoi est-ce qu'au brevet des collèges, au baccalauréat, dans les examens, les sanctions universitaires, on ne valorise pas l'engagement dans la société, l'engagement humanitaire, l'engagement au service d'une association ? Pourquoi est-ce qu'on n'encourage pas des mineurs à s'engager dans les associations qu'on appelle les juniors associations ? Ça pourrait être une politique jeunesse. Pourquoi on ne pratique pas cette politique ? On constate ce que vous dites, ce que j'ai lu chez vous, c'est que les jeunes se mobilisent sur des sujets précis en rapport à ça, sur des revendications à court terme qui sont pragmatiques et au fond ils n'ont pas de vision globale alternative du monde. En tout cas, c'est ce que vous écrivez. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est vous. Je ne sais pas encore à quel moment j'ai écrit ça, parce que ça fait tellement longtemps que j'écris sur les jeunes que le contexte évolue. Mais je suis bien d'accord. Et que l'entrée sur le marché du travail se fait sans véritable choix de construction de carrière à moyen terme. Oui, il se fait souvent par hasard. Alors justement, ce qu'il ne faudrait pas, c'est que la politique vis-à-vis des jeunes permette qu'on puisse envisager l'avenir et avoir une vision de la carrière à long terme. Mais le problème, c'est que les politiques eux-mêmes n'ont pas de vision d'avenir. Qui aujourd'hui, dans ce pays, parle de l'avenir, du futur de la société vers laquelle on doit se projeter et vers laquelle les jeunes pourraient se projeter ? Alors c'est vrai que c'est probablement très déroutant et pour les jeunes les premiers, de ne pas finalement savoir où et vers quoi s'orienter à part une vision court-termiste. Voilà ce qu'est-ce qu'ils feront dans 20 ans, qui est capable de répondre à cela. Alors je crois que avec l'intervenant précédent, vous avez abordé la question de l'écologie, mais c'est vrai que cette question qui est une des préoccupations les plus affirmées en ce moment chez les jeunes et particulièrement les tout jeunes, c'est vraiment des adolescents, c'est vraiment des tout jeunes, et bien participe de cette quête de sens pour eux, de cette quête de projection dans un avenir à plus long terme. Voilà, et cette impossibilité de se le représenter et surtout devant les périls encourus actuellement, font qu'eux, ils peuvent se sentir aussi bloqués sans possibilité. Et là, je crois que vraiment, de la part des politiques, il y a eu urgence à pouvoir construire une vision qui leur permette de se projeter, de retrouver de la conscience et qui les aide absolument. Alors au fond, il y a urgence à agir concrètement immédiatement pour ces jeunes et je pense à tous ces difficultés qu'on a eu pendant le Covid, etc., qui fait qu'il y a des jeunes qui se sentent marginalisés et qui ont une vie très très difficile à mener, qui ont eu pendant le Covid une vie très difficile et qui ont gardé une vie très difficile, premièrement. Et deuxièmement, il faut leur ouvrir l'espace, l'espace du temps, l'espace temporel et essayer de leur donner des perspectives. Et là, de ce point de vue, on peut penser qu'il y a quand même un manque de perspectives. On ne leur donne pas ces perspectives. Alors vous dites, qui a ces perspectives ? Sans doute personne. Mais ça, c'est un défaut de notre société. Est-ce que vis-à-vis de la jeunesse, on ne pourrait pas essayer de penser au fond un avenir, leur penser un avenir ? Ah, mais je suis bien d'accord avec vous qu'il y a vraiment une urgence. D'abord, je pense qu'ils vont pouvoir… Il faut leur faire confiance aussi. Je pense qu'ils vont être capables de le faire, l'avenir. Nous, on ne sera plus là, donc c'est eux qui vont le faire. Donc je pense qu'il y a aussi beaucoup de ressources chez eux qu'on ne fait pas assez connaître. Il y a beaucoup de jeunes qui font plein de choses, qui innovent, qui montent des entreprises, qui s'engagent, qui développent des réseaux de solidarité. Mais encore faut-il qu'on leur donne les conditions pour le faire. Oui, absolument. Vous dites qu'Emily Pony, qui travaille sur la jeunesse comme vous, dit que le temps de l'expérimentation, c'est le temps de la jeunesse. Donc il faut les aider à expérimenter. Mais en même temps, expérimenter pour aller où ? J'ai l'impression que la question du sens reste absolument décisive, non ? La question du sens est absolument centrale. Les jeunes sont en quête de sens, c'est clair, peut-être en première ligne. Mais je pense que d'une façon plus générale, dans nos démocraties occidentales un petit peu perturbées telles que nous les connaissons aujourd'hui, remises en cause au travers de cette remise en cause de la représentation politique, et bien c'est aussi le signe qu'il y a une panne d'avenir, une panne pour penser l'avenir. Et qui entend-on le plus là-dessus ? Et bien c'est éventuellement les collapsologues ou toutes les personnes qui disent qu'on va vers nulle part, qu'il n'y a pas de futur. Voilà, je crois que les jeunes ont raison aujourd'hui de rappeler l'urgence non seulement pour retrouver du sens, on retrouve ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire ces deux moteurs chez eux, à la fois le moteur de l'idéal, des valeurs, de leur quête effectivement de sens, qui est très importante pour eux, et de l'autre, quand même leur pragmatisme, leur souci d'action concrète pour faire avancer les choses. Et je pense que ça c'est un bon cocktail, si j'ose dire.

Pour qu'ils soient des citoyens demain, je pense peut-être plus responsables que ceux qui les ont précédés, ceux et celles qui les ont précédés. – Réenchanter l'avenir. – Oui, réenchanter ou voilà, construire tout simplement. Je ne sais pas s'il faut forcément s'enchanter, mais construire l'avenir, oui, ça peut aider. – Vous avez l'impression aujourd'hui qu'il y a des forces politiques qui peuvent se charger de cette tâche ? Travailler sur des perspectives politiques ? – Je pense que toutes les forces politiques en ce moment essaient plus ou moins bien, du reste, d'attirer à elles les jeunes. C'est clair. Alors ce n'est pas forcément les mêmes jeunes évidemment, mais les politiques peuvent difficilement contourner la question de la jeunesse, ne serait-ce que parce qu'en s'opposant à la question de la jeunesse, en parlant de la jeunesse, en faisant des choses pour la jeunesse, ils touchent évidemment l'ensemble de la population, les parents, les grands-parents et tous ceux qui sont concernés. Et la jeunesse concerne tout le monde d'une certaine façon. Simplement, voilà, en tant qu'observatrice, je suis évidemment toujours très consternée de l'absence de vision. Voilà, je ne vais pas moi mettre en avant tel ou tel pour dire qu'il y a davantage de vision chez les uns ou chez les autres. Ce n'est pas l'objet de cette réunion ni de ma fonction. Mais quand même, dans l'ensemble, il n'y a pas grand-chose. – Merci Anne Muxel. Alors je rappelle que vous êtes l'auteur de deux livres, « Politiquement jeune », qui est exactement ce dont le sujet aux éditions de l'Aube, et puis « Les Français sur le fil de l'engagement », aussi aux éditions de l'Aube, qui vient de disparaître et qui revient sur ces questions de l'engagement et de la diversité de ces formes d'engagement. Et puis cette enquête à laquelle Hélène Mathieu a fait allusion tout à l'heure, que vous aviez fait pour l'armée, pour les 16-18 ans, à propos de l'armée, de 3000 jeunes de 16 à 18 ans, que vous avez cessé d'observer et que vous appelez la génération Z. Alors maintenant, fermez votre télévision et réfléchissez aux jeunes qui sont autour de vous. Comment les aider ? Je crois que la meilleure manière de les aider, c'est en écoutant Anne Muxel, finalement de les aider à penser. Elle nous a dit quelque chose d'essentiel, ils sont à la recherche de sens. Eh bien peut-être que nous aussi. Et nous interroger avec eux sur le sens de notre existence et ce que nous voulons en faire, c'est finalement une bonne perspective.